Klangunterschiede bei Lautsprechern

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MusikGurke
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 20. Mrz 2006, 22:57

Ich persönliche halte das unter den genannten Bedingungen (klassischer Musik und Hörer der selbst viel Erfahrung mit Live-Musik hat) für sehr wahrscheinlich!

Ich hatte bei klassischer Musik über die RL922k zum ersten Mal das Gefühl, nicht die Anlage, sondern die Aufnahme zu hören.

sicher? 80 prozent aller klassikaufnahmen werden auf B&Ws abgemischt. dabei verfärben die teile laut monitorfreunden extrem, und die anwender haben sicherlich hörerfahrung

es wundert mich schon ein wenig, dass Du als angehender "Tonfutzi" um Hilfe bittest bei der Suche nach einem neutralen Lautsprecher (oder täusch ich mich da) in einem Hifi-forum, in welchem jeder etwas anderes mit dem Begriff High Fidelity verbindet.

integrale lösen im studium oder eine marktübersicht haben sind zwei verschiedene sachen

Mit diesem Begriff verbindet hier jeder etwas anderes. Mir wurde schonmal erzählt, dass ich hier im Forum "nichts verloren" hätte, weil ich einen EQ einsetze um den Raum zu bügeln. Ups.

ich gehöre hier nicht hin, weil ich keine unterschiede zwischen kabel höre, mp3s als besser als vinyl einstufe, behaupte das ein guter verstärker keinen eigenklang hat, das da wandler technisch ausgereift sind, das B&W gut klingt, weil...

ich habe den spruch jedenfalls schon mehrmals gehört.

Für mich ist es unverständlich wie sich Leute hier ne K+H ins Zimmer stellen können. Wohnt ihr da noch drin? Die sehen ja bei Gott grotesk aus.

die haben laut webseite sogar einen designpreis bekommen!

vermutlich vom deutschen blindenverband e.V.. ...

Richrosc
Inventar

#52 erstellt: 20. Mrz 2006, 23:12

Hallo Andreas,

Ich hatte bei klassischer Musik über die RL922k zum ersten Mal das Gefühl, nicht die Anlage, sondern die Aufnahme zu hören.

Deine RL922K? Oder waren es RL922K, in einen optimierten akustischen Raum spielend?

In einem RAR hören sich auch gute (pegelfest, klirrarm, tiefreichend) Hifi-LS mit Katastrophenbündelung und linearem FQ-Verlauf auf Achse wie Monitore an.

Will sagen, in akustsich optimierten Räumen hört sich die Musik immer anders, meist "sauberer" an als in eine akustischen Normalraum, egal ob nun Monitor oder Hifi-LS spielt.

Gruß - Richard

black_heart
Ist häufiger hier

#53 erstellt: 20. Mrz 2006, 23:43

Hallo Richrosc,

In einem RAR hören sich auch gute (pegelfest, klirrarm, tiefreichend) Hifi-LS mit Katastrophenbündelung und linearem FQ-Verlauf auf Achse wie Monitore an.

Will sagen, in akustsich optimierten Räumen hört sich die Musik immer anders, meist "sauberer" an als in eine akustischen Normalraum, egal ob nun Monitor oder Hifi-LS spielt.

Ein Hifi-LS hört sich dann auch kalt, steril, langweilig usw. an? Dann sollten die meisten Hörer hier lieber nicht versuchen, ihren Raum akustisch zu verbessern.

Grüsse
black heart

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 21. Mrz 2006, 00:08

man muss den raum nicht totdämpfen, man kann auch bewusst auf diffusoren und gezielte dämpfung setzen, mit bassfallen etc. stehene wellen töten, und schwingende türen federnd aufhängen. das ergebniss kann sich teilweise echt sehen lassen.

Ueli
Inventar

#55 erstellt: 21. Mrz 2006, 00:13

@ Andreas

Wenn ich Deine Ausführungen über die Wiedergabe klassischer Musik in den eigenen vier Wänden richtig interpretiere, bist Du ein Befürworter von Surround bzw. der Wellenfrontsynthese! Letztere stellt mit ihren Lautsprecherarrays bzw. Lautsprecherpanälen die Frage nach den richtigen Schallwandlern ohnehin ganz neu.

Ueli

teite
Stammgast

#56 erstellt: 21. Mrz 2006, 00:21

Hallo,

zwaps schrieb:

Für mich ist es unverständlich wie sich Leute hier ne K+H ins Zimmer stellen können. Wohnt ihr da noch drin? Die sehen ja bei Gott grotesk aus.

Wer sagt denn das Lautsprecher wie Möbel aussehen müssen? Das ist doch nur eine Mode. Früher waren auch Fernseher und Radios als Möbel getarnt und sind heute klar als technische Geräte designed, wo die Form der technischen Notwendigkeit folgt.

Genauso sollte es bei Lautsprechern sein. Ich persönlich mag Geräte, wo klar ersichtlich ist, welche Funktion sie haben. Deswegen finde ich die O300 und O500 von K+H eigentlich recht nett.

Schlußendlich ist Neutralität für die Hifi-Musikwiedergabe eher unerheblich. Man sollte den Lautsprecher wählen, der die Tendenzen herausbringt, die man gerne haben will.

Und schränkt damit seine Möglichkeiten der universellen Musikwiedergabe ein. Aber das ist natürlich Geschmackssache, solange man sich dessen bewusst ist.

Auch Nahfeldmonitore im Wohnzimmer leiden unter der Akustik. Um Gottes Willen. Ich kann mir einen Hörraum vorstellen, wo eine Canton LE wesentlich natürlicher klingt als eine Behringer.

Natürlicher gegenüber der Aufnahme oder irgendwelcher imaginären Vorstellung wie es klingen sollte?

cu,
Stefan

superfranz
Gesperrt

#57 erstellt: 21. Mrz 2006, 00:22

Hallo , sind besondere Schallwandler für Arrays erforderlich , warum ? Ich gehe mal davon aus das es Bass - Arrays sind ! Dumme Frage , sind Bass - Reflex - Systeme DBA geeignet ( die mit der verzögerten Phase ) ?

AndreasMuc
Stammgast

#58 erstellt: 21. Mrz 2006, 00:31

MusikGurke schrieb:

80 prozent aller klassikaufnahmen werden auf B&Ws abgemischt.

Absurde Behauptung.

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 21. Mrz 2006, 00:35

Seit mehr als dreißig Jahren setzt B&W die höchsten Standards in der Lautsprechertechnologie. So hoch, dass heute 80 Prozent der Klassikaufnahmen über B&W-Lautsprecher abgemischt werden.

quelle:

http://www.bwspeaker...file/bw_lautsprecher

wenn die das öffentlich ohne juristische konsequenzen behaupten können, wird das wohl stimmen.

Und schränkt damit seine Möglichkeiten der universellen Musikwiedergabe ein. Aber das ist natürlich Geschmackssache, solange man sich dessen bewusst ist.

sicher? versuch mal grottige aufnahmen marke linkin park oder britney spears über high end equipment ala stax kopfhörer zu hören. da ist ne tevion plastikgurke universeller.

[Beitrag von MusikGurke am 21. Mrz 2006, 00:35 bearbeitet]

superfranz
Gesperrt

#60 erstellt: 21. Mrz 2006, 00:56

...50 % aller Nürburgring - Nordschleifen Fahrer vertrauen auf B M W ... ist nicht statistisch bewiesen , aber kommt der Wahrheit nahe ! ( warum wohl ) . Wäre jede zweite Stereo - Aufnahme ,nur halb so gut wie eine Video - DVD ( Mehrkanal - Aufnahme ) abgemischt , dann könnten wir uns diese sinnlose Auseinandersetzung ersparen . Was auf einer CD drauf oder drin ist ( Direktschal l, Diffusschall , Mikro - Abmischung ), bleibt dem Verbraucher ( Hörer ) meist verborgen . Es wäre vorteilhaft , bevor man sich über Abmischungen diverser Musikaufnahmen oder klanglischer Fehler seitens des Höhr - Raumes streitet , erst mal die Voraussetzung für eine Live - Beschallung seitens Maximal - Pegels Gedanken macht !

Richrosc
Inventar

#61 erstellt: 21. Mrz 2006, 12:10

HAllo teite,

Und schränkt damit seine Möglichkeiten der universellen Musikwiedergabe ein. Aber das ist natürlich Geschmackssache, solange man sich dessen bewusst ist.

LOL!

Schön nachgesagt. Gut, ich plappere auch gewisse Sachverhalte von AH und Tantris nach, wenn sie denn stimmen, aber obige Behauptung ist grober Unfug!

Die Möglichkeiten werden nicht eigeschränkt, sie können eingeschränkt werden. Die Möglichkeiten können aber genausogut, was wohl meistens der Fall ist

erweitert werden.

Es spielt sich vielmehr, wenn überhaupt, nur eine Verschiebung des eigenen Hörgeschmackes ab.

Von Einschränkung, im Sinne von weniger Musikarten hören, kann gar keine Rede sein.

Gruß - Richard

Zweck0r
Moderator

#62 erstellt: 21. Mrz 2006, 12:33

Die Möglichkeiten werden nicht eigeschränkt, sie können eingeschränkt werden. Die Möglichkeiten können aber genausogut, was wohl meistens der Fall ist erweitert werden.

Es spielt sich vielmehr, wenn überhaupt, nur eine Verschiebung des eigenen Hörgeschmackes ab.

Von Einschränkung, im Sinne von weniger Musikarten hören, kann gar keine Rede sein.

Hi,

Wenn ein Lautsprecher spezielle Fehler macht, die bei einer Musikrichtung angenehm klingen, bei einer anderen aber stören, dann ist das eine Einschränkung, sofern man die andere Musikrichtung eigentlich auch gerne hören würde.

Um keine Einschränkung hinnehmen zu müssen, halte ich es für die sinnvollste Vorgehensweise, Lautsprecher ohne gravierende messtechnische Fehler auszusuchen und alle Geschmacksanpassungen Klangreglern oder Effektgeräten zu überlassen.

Lustigerweise sind ausgerechnet meine Monitore die Lautsprecher, bei denen ich am wenigsten an den Klangreglern drehe. Nur Oberbass und Grundton nehme ich etwas zurück, bei den meist sehr bassarmen Pop-Aufnahmen aus den 80ern kann ich das aber mit einem Dreh wieder rückgängig machen

Grüße,

Zweck

AndreasMuc
Stammgast

#63 erstellt: 21. Mrz 2006, 12:47

Guten Morgen,

Zweck0r schrieb:

Wenn ein Lautsprecher spezielle Fehler macht, die bei einer Musikrichtung angenehm klingen, bei einer anderen aber stören, dann ist das eine Einschränkung, sofern man die andere Musikrichtung eigentlich auch gerne hören würde.

Um keine Einschränkung hinnehmen zu müssen, halte ich es für die sinnvollste Vorgehensweise, Lautsprecher ohne gravierende messtechnische Fehler auszusuchen und alle Geschmacksanpassungen Klangreglern oder Effektgeräten zu überlassen.

Zustimmung. Und eigentlich sehr verständlich und logisch, oder?

Nochmal: Niemand hat was gegen "Geschmackshörer" und gesoundete Wiedergabe. Solange man den eigenen Geschmack als Begründung für diese Vorliebe heranzieht und keine absurden Behauptungen aufstellt, warum die gesoundete Wiedergabe der neutralen überlegen sein soll.

Zweck0r schrieb:

Lustigerweise sind ausgerechnet meine Monitore die Lautsprecher, bei denen ich am wenigsten an den Klangreglern drehe. Nur Oberbass und Grundton nehme ich etwas zurück, bei den meist sehr bassarmen Pop-Aufnahmen aus den 80ern kann ich das aber mit einem Dreh wieder rückgängig machen

Eigentlich gar nicht so verwunderlich. Über einen guten Monitor hört man eine Aufnahme, ohne dass etwas dazu erfunden oder weggelassen wird. In vielen Fällen (ich möchte sogar sagen: in den meisten!) hat sich der Tonmensch schon was dabei gedacht, warum er die Aufnahme so und nicht anders gemacht hat...

Viele Grüße, Andreas

[Beitrag von AndreasMuc am 21. Mrz 2006, 12:53 bearbeitet]

teite
Stammgast

#64 erstellt: 21. Mrz 2006, 13:12

Hallo,

Richrosc schrieb:

Und schränkt damit seine Möglichkeiten der universellen Musikwiedergabe ein. Aber das ist natürlich Geschmackssache, solange man sich dessen bewusst ist.

Von Einschränkung, im Sinne von weniger Musikarten hören, kann gar keine Rede sein.

Ich habe genau das Gegenteil erlebt. Erst mit hochwertiger Wiedergabe konnte ich mir zB überhaupt klassische Musik anhören.

Genau deswegen ist ja die übliche Methodik, sich Lautsprecher mit seiner bevorzugten Musik auszusuchen, suboptimal.

cu,
Stefan

Richrosc
Inventar

#65 erstellt: 21. Mrz 2006, 14:02

Hallo teite,

Erst mit hochwertiger Wiedergabe konnte ich mir zB überhaupt klassische Musik anhören

schon klar, dass die Neutralhörer für sich solche Beobachtungen gemacht haben. Sonst hörten Sie jetzt ja nicht neutral

.

Aber, bedenkt man die verschwindend geringe Zahl von Neutralhörern ggü. der übergroßen Mehrheit von Hifi-Geschmackshörern, so ist es doch unerhöhrt solch abstrusen Behauptungen wie oben aufzustellen und zu verallgemeinern.

Ich könnte niemals z.B. Fridemann oder Yello über Monitore ertragen. Niemals.

Ja ja, ich weiß, "mir gefällt dann halt diese Musik an sich nicht".

Diese Sichtweise interessiert mich aber nicht, denn mit meinen LS gefällt mir diese Musik sehr sehr gut. Die meisten POP und Rock Alben klingen für die meisten mit Monitoren in neutraler Umgebung unanhörbar!

Für gewisse Monitorfans natürlich nicht, da ist POP und ROCK über Monitore sehr interessant. Klar! sind ja Monitorfans! Wenn auch verdammt wenige, eigentlich gar nicht erwähnenswert in einer gewöhnlichen Statistik.

und alle Geschmacksanpassungen Klangreglern oder Effektgeräten zu überlassen.

Ja, kommt immer wieder, war der Lieblingssatz eines nicht mehr vorhandenen Users.

Ist aber völlig falsch. Durch Effektgeräte und Klangregler können eben nicht spezielle Wiedergabearten von bestimmten LS und dem Raum simuliert werden. Wie z.B. Bündelung, Inteferenzen, Reflektionen an Begrenzungsflächen etc.

Immer wieder diese falschen Behauptungen!

Gruß - Richard

teite
Stammgast

#66 erstellt: 21. Mrz 2006, 15:02

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Erst mit hochwertiger Wiedergabe konnte ich mir zB überhaupt klassische Musik anhören

schon klar, dass die Neutralhörer für sich solche Beobachtungen gemacht haben. Sonst hörten Sie jetzt ja nicht neutral :).

Ich würde nicht behaupten das ich jetzt neutral höre, aber neutraler als vorher und mit dem Ziel noch neutraler zu hören.

Aber, bedenkt man die verschwindend geringe Zahl von Neutralhörern ggü. der übergroßen Mehrheit von Hifi-Geschmackshörern, so ist es doch unerhöhrt solch abstrusen Behauptungen wie oben aufzustellen und zu verallgemeinern.

99% sind doch aber nicht bewusst Nichtneutralhörer, sondern aus Unkenntnis. Deshalb ist es unsinnig daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen.

Ich könnte niemals z.B. Fridemann oder Yello über Monitore ertragen. Niemals.

Fridemann sagt mir nix, aber Yello höre ich sehr gerne auch über Monitore.

Die meisten POP und Rock Alben klingen für die meisten mit Monitoren in neutraler Umgebung unanhörbar!

Nun zum Teil kann ich dem zustimmen, das liegt aber daran das bei dieser Musikrichtung die Tonmischung für Gettoblaster gemacht werden.

Aber ich kenne auch viele Rock und Metal Alben die sich super auch auf Monitoren anhören.

und alle Geschmacksanpassungen Klangreglern oder Effektgeräten zu überlassen.

Stimmt schon, Räumlichkeit lässt sich schwer simulieren. Hallgeräte etc gibts auch nur für Stereo.

Deswegen nutze ich auch lieber Klangverbieger wie Dolby ProLogicIIx wenn mir auf bestimmten Titeln (vor allem EM) zu wenig Räumlichkeit vorhanden ist. Dazu ist aber eine Surround Anlage notwendig.

Die würde ich aber eh empfehlen, dann ist man am flexibelsten.

cu,
Stefan

Richrosc
Inventar

#67 erstellt: 21. Mrz 2006, 16:46

Hallo teite,

99% sind doch aber nicht bewusst Nichtneutralhörer, sondern aus Unkenntnis. Deshalb ist es unsinnig daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen.

Na ja, ich habe gegenteilige Erfahrung gemacht. Siehe auch z.B. den weiter oben verlinkten Vergleichshörtest. Und siehe mal in diverse Liebhaberthreads etc.

Ist ja mittlerweile gut bekannt hier im Forum, dass es sehr gute neutrale Wiedergabemöglichkeiten gibt. Und das zu einen Hammerpreis von ca. 400 Euro.

Da sollte doch die Unkenntnis nicht bei 99% angenommen werden.

Deswegen nutze ich auch lieber Klangverbieger wie Dolby ProLogicIIx wenn mir auf bestimmten Titeln (vor allem EM) zu wenig Räumlichkeit vorhanden ist. Dazu ist aber eine Surround Anlage notwendig.

Habe auch schon öfters versucht wenigstens eine CD über Surround zu Ende zu hören. Ist aber überhaupt nicht mein Ding. Jedoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele Hörer Surround-Widergabe der Stereo-Wiedergabe deutlichst bevorzugen.

Auch verständlich, denn es wird als nett empfunden, wenn von allen Seiten Schall empfangen wird und eine Rundumeinhüllung stattfindet.

Ist aber allerdings das krasse Gegenteil von Stereo-Neutral.

Gruß - Richard

Haltepunkt
Inventar

#68 erstellt: 21. Mrz 2006, 17:24

teite schrieb:

99% sind doch aber nicht bewusst Nichtneutralhörer, sondern aus Unkenntnis. Deshalb ist es unsinnig daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen.

Wie weit doch pers. Erfahrungen und repräsentative Untersuchungen auseinanderklaffen können...

http://www.harmanaudio.com/all_about_audio/audio_art_science.pdf

black_heart
Ist häufiger hier

#69 erstellt: 21. Mrz 2006, 17:42

Hallo Richrosc,

Es gibt ja auch hier im Forum viele Hörer, die neutralere Hifi-LS wie sie es angeblich z.B. von Nubert, Canton und Elac durchaus geben soll, bevorzugen. Wieso sollten diese Hörer in einem Blindtest Monitore von z. B. Geithain oder K+H nicht bevorzugen?

Siehe auch z.B. den weiter oben verlinkten Vergleichshörtest

Du meinst den Test mit der Nuwave 35? Die Meinung von 5 (oder so)Personen ist nicht repräsentativ. Zudem kommt, das diese Personen anscheinend eine andere Wiedergabe gewohnt sind und auch keinen Blindtest durchgeführt haben. Desweitern kommen sie anscheinend zu dem Ergebnis, dass neutrale LS nichts taugen, weil sie einen LS dieser Gattung verglichen haben. Eine Adam P11 A hat mir im Vergleich zu einer Geithain RL 906 auch nicht so gut gefallen.

Grüsse
black heart

Richrosc
Inventar

#70 erstellt: 21. Mrz 2006, 17:56

Hallo black_heart,

representativ? Natürlich nicht! Nur ein weiteres Indiz.

Aber, was soll´s.

Wenn jetzt zur Untermauerung von abstrusen Behauptungen CANTON, ELAC und Nubert-Hörer in unbekannten Hörräumen als Neutralhörer herhalten müssen, dann Prost-Mahlzeit.

Gruß - Richard

andisharp
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 21. Mrz 2006, 17:56

@Haltepunkt

Interessanter Artikel, werde ich mir heute abend noch mal genauer zu Gemüte führen.

black_heart
Ist häufiger hier

#72 erstellt: 21. Mrz 2006, 18:10

Hallo Richrosc,

representativ? Natürlich nicht! Nur ein weiteres Indiz.

Und diese Indizien verleiten Dich zu Verallgemeinerungen?

Wenn jetzt zur Untermauerung von abstrusen Behauptungen CANTON, ELAC und Nubert-Hörer in unbekannten Hörräumen als Neutralhörer herhalten müssen, dann Prost-Mahlzeit.

1. Welche abstrusen Behauptungen?
2. Habe ich so nicht gesagt. Aber wieso ist es nicht möglich, dass Geschmackshörer, die neutralere Hifi-LS bevorzugen, Monitore in einem Blindtest nicht als besser empfinden???

Grüsse
black heart

Richrosc
Inventar

#73 erstellt: 21. Mrz 2006, 19:00

Hallo black heart,

möglich ist alles. Weiß doch jeder. Macht wenig Sinn mit Dir diesbzgl. weiterzudiskutieren.

Gruß - Richard

Ueli
Inventar

#74 erstellt: 21. Mrz 2006, 20:23

Hallo Richard

Eine CD - also ein Stereo-Medium - in Surround zu hören, ist gewiß etwas Künstliches. Gefällt mir auch nicht.

Anders steht es mit den extra für Surroundwiedergabe aufgezeichneten Tonträgern wie der SACD aus.

Ueli

black_heart
Ist häufiger hier

#75 erstellt: 21. Mrz 2006, 21:19

Hallo Richrosc,

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass ich es eben nicht so sehe wie Du, dass die meisten Hörer einen Hallsaucenwerfer bevorzugen würden.

möglich ist alles. Weiß doch jeder. Macht wenig Sinn mit Dir diesbzgl. weiterzudiskutieren.

ok, dann lassen wirs halt.

@alle

80 prozent aller klassikaufnahmen werden auf B&Ws abgemischt.

Absurde Behauptung

Hat jemand dazu mehr Informationen? Würde mich interessiern.

Grüsse
black heart

Haltepunkt
Inventar

#76 erstellt: 22. Mrz 2006, 10:56

black_heart schrieb:

80 prozent aller klassikaufnahmen werden auf B&Ws abgemischt.

Absurde Behauptung

Hat jemand dazu mehr Informationen? Würde mich interessiern.

aburd=widersinnig

Im Ernst: mich interessiert nicht, was und wiviel auf B&W abgemischt wird, mich interessiert es auch nicht, ob ME-Geithain im anspruchsvollen ÖR Rundfunk eingesetzt wird. Mich interessieren lediglich die technischen Eigenschaften eines LS. Ob da nun ein europäisches oder fernöstliches Label draufpappt, ist mir wurscht.

Eine andere Frage wäre, welche Konsequenzen es für einen 'Neutralhörer' hat wenn er eine Produktion hört, die über mängelbehaftete LS erstellt wurde.
Diese Frage wurde von AH und Heinrich bereits kritisch thematisiert.

Leon-x
Inventar

#77 erstellt: 22. Mrz 2006, 11:11

Hallo

Auch verständlich, denn es wird als nett empfunden, wenn von allen Seiten Schall empfangen wird und eine Rundumeinhüllung stattfindet.

Kommt aber auf die Aufnahme und das Setup der Surrounskette an. Denn Surround heisst nicht zwangsläuftig dass man ständig von allen Seiten beschallt wird. Es gibt auch Aufnahmen wo du die Rears überhaupt nicht wahrnimmst. Selbst wenn man 2-Kanalaufnahmen hochpoliert hängt es von der Einstellung der Rear-LS an. Wieweit sie wegstehen vom Hörplatz, das Einpegeln oder wie die Klangbalance bei DpL II eingestellt ist. Man kann ja schliesslich festlegen wieviel auf Vorne und Hinten verteilt wird. Genauso wie man den Klanganteil vom Center zu den Front-LS verschieben kann. Es kann also Einstellungsache sein.
Das Thema Surround vs Stereo wurd aber schon in unzähligen Thread durchgekaut und erläutert. Jedes hat so sein Vorteile.
Hier geht es eigentlich um was anderes. Wollte es aber nur angesprochen haben. Jedenfalls kommt es auch bei Surround auf die verwendeten LS an.

Leon

[Beitrag von Leon-x am 22. Mrz 2006, 11:13 bearbeitet]

Richrosc
Inventar

#78 erstellt: 22. Mrz 2006, 12:57

Hallo,

Eine andere Frage wäre, welche Konsequenzen es für einen 'Neutralhörer' hat wenn er eine Produktion hört, die über mängelbehaftete LS erstellt wurde.

Dann hört er keinesfalls das, was der Toning. gehört hat und auf Platte bannen wollte.

Er hört eine eher zufällige Wiedergabe.

Gruß - Richard

mnicolay
Inventar

#79 erstellt: 22. Mrz 2006, 13:30

Richrosc schrieb:

Hallo,

Eine andere Frage wäre, welche Konsequenzen es für einen 'Neutralhörer' hat wenn er eine Produktion hört, die über mängelbehaftete LS erstellt wurde.

Dann hört er keinesfalls das, was der Toning. gehört hat und auf Platte bannen wollte.

Er hört eine eher zufällige Wiedergabe.

Gruß - Richard

Hallo,
er hört genau das, was auf dem Tonträger drauf ist. Nur leider mit, je nach Charakter der Abhöre deutlich über-, oder unterzeichneten Frequenzbereichen, da der Tonmensch zuerst versucht, die Mängel seiner Abhöre auszugleichen.
Gruß
Markus

zwaps
Stammgast

#80 erstellt: 22. Mrz 2006, 14:33

black_heart schrieb:

Hallo zwaps,

es wundert mich schon ein wenig, dass Du als angehender "Tonfutzi" um Hilfe bittest bei der Suche nach einem neutralen Lautsprecher (oder täusch ich mich da) in einem Hifi-forum, in welchem jeder etwas anderes mit dem Begriff High Fidelity verbindet.

Du hast den Thread nicht richtig gelesen. Einerseits habe ich die Möglichkeit auf guten Mackies zu mischen, andererseits bin ich ein armer Privatmann der jetzt mit dem Kontrast aus Studio und Heim-Hifi leben muss.
Ja - mir gefallen Monitore. Deshalb fragte ich nach LS die möglichst neutral klingen könnten. Die Vorschläge habe ich gesammelt und in Betracht ziehen. Ich sehe da das Problem nicht.
Das ich mir keine K+H ins Zimmer stellen würde, weil ich sie einfach hässlich finde, ist doch deutlich geworden.

teite schrieb:

Hallo,

zwaps schrieb:

Für mich ist es unverständlich wie sich Leute hier ne K+H ins Zimmer stellen können. Wohnt ihr da noch drin? Die sehen ja bei Gott grotesk aus.

Schlußendlich ist Neutralität für die Hifi-Musikwiedergabe eher unerheblich. Man sollte den Lautsprecher wählen, der die Tendenzen herausbringt, die man gerne haben will.

Und schränkt damit seine Möglichkeiten der universellen Musikwiedergabe ein. Aber das ist natürlich Geschmackssache, solange man sich dessen bewusst ist.

Auch Nahfeldmonitore im Wohnzimmer leiden unter der Akustik. Um Gottes Willen. Ich kann mir einen Hörraum vorstellen, wo eine Canton LE wesentlich natürlicher klingt als eine Behringer.

Natürlicher gegenüber der Aufnahme oder irgendwelcher imaginären Vorstellung wie es klingen sollte?

cu,
Stefan

1. Es gibt durchaus Tv Geräte die hübsch designt sind.
Und die meisten LS, die ich kenne, sehen nicht wie Möbel aus.
Die K+H ist aber in dem Fall, sorry, so oder so der Verlierer. Ein aktueller Samsung LCD sieht gut aus, eine K+H nicht. Ich will jetzt nicht nur auf der K+H rumhacken, aber das fiel mir so auf.

2. Wenn ich mir eine Box mit gewissen Soundtendenzen kaufe, dann kann ich davon ausgehen, dass mir diese Tendenzen sowohl bei Klassik als auch bei Rock gefallen. Daher sehe ich da kein Problem.

3. Natürlicher Klang? Hiermit meine ich natürlich den, wenn du so willst, psychoakustischen Eindruck der Natürlichkeit, der wichtig ist.
Wenn eine Box es aus irgendeinem Grund schaffen sollte, selbst eine schlechte Aufnahme natürlich klingen zu lassen, dann kann man das meiner Ansicht nach nur gut finden. Dass man auf dieser Box nicht mischen kann, ist offensichtlich.

Edit: Mit der B&W.
Ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft auf der B&W abmischt. Die passen überhaupt nicht in die Studiolandschaft, wo doch noch ein Mischpult steht etc.
Hier ist meine Theorie: Die großen Studios haben Räume wo sie die Aufnahmen testhören z.B. auf diesen Hifi Boxen.
Ich denke 80% der Klassikaufnahmen wurden zu irgendeiner Produktionsphase mal auf B&Ws gehört.

[Beitrag von zwaps am 22. Mrz 2006, 14:39 bearbeitet]

Richrosc
Inventar

#81 erstellt: 22. Mrz 2006, 14:54

HAllo,

Und weil das so ist, hört er keinesfalls das, was der Tonmensch oder die Tonschaffenden mit ihrer Musikdarbietung eigentlich ausdrücken wollten.

Ist ja vielen auch egal. Aber manche wollen ja auch anhand der Musik (Klangfarben etc.) ergründen, was denn die Produzenten / Interpreten genau ausdrücken wollen.

Pustekuchen!

Gruß - Richard

mnicolay
Inventar

#82 erstellt: 22. Mrz 2006, 15:48

Richrosc schrieb:

... Und weil das so ist, hört er keinesfalls das, was der Tonmensch oder die Tonschaffenden mit ihrer Musikdarbietung eigentlich ausdrücken wollten...

...was aber nur an dem unzureichenden Medium lag, und nicht an der guten Absicht des Rezipienten.
Mehr als den vorliegenden Tonträger zur ästhetischen Beurteilung seines Inhaltes gibt es ja nicht.
Wenn der Tonmensch also eine eindeutige Beurteilung der Qualität seines Schaffens wünscht, muß er für eindeutige Bedingungen bei der Erstellung des Tonträgers sorgen.
Gruß
Markus

Haltepunkt
Inventar

#83 erstellt: 22. Mrz 2006, 16:02

Hier noch der Link zur angesprochenen Diskussion um Richards Steckenpferd

Die war noch richtig gesittet

http://www.hifi-foru...=596&back=&sort=&z=1

[Beitrag von Haltepunkt am 22. Mrz 2006, 16:03 bearbeitet]

Fledermaus
Stammgast

#84 erstellt: 22. Mrz 2006, 16:55

Da hat doch wirklich einer behaubtet, B&W seihen nicht geeignet für's Studio.
Kuckst Du hier:

http://www.bwgroup.ch/cms/front_content.php?idcat=105&back=3

oder auch hier:

http://www.abbeyroad.co.uk/studio1/image1.php

sieht doch nett aus und soooo schlecht wird das sicher nicht klingen.

Grüsse von

Fledermaus

black_heart
Ist häufiger hier

#85 erstellt: 22. Mrz 2006, 22:25

Hallo Haltepunkt,

absurd=widersinnig

hab ich mir schon fast gedacht.

Wollt eigentlich nur wissen, ob jemand die eine von beiden Behauptung stützen kann.

@zwaps

Sorry, wollte Dich nicht angreifen oder ein Problem beschreiben. Ich dachte nur, dass man als angehender Tonmensch eventuell andere Quellen heranzieht, als ein Forum, in dem anscheinend große Uneinigkeit bzgl. bestimmter Begriffe herrscht.

Grüsse
black heart

Haltepunkt
Inventar

#86 erstellt: 23. Mrz 2006, 12:29

@black_heart

Wollt eigentlich nur wissen, ob jemand die eine von beiden Behauptung stützen kann

Sehr fraglich...
"... Klar und ausgeglichen vermitteln die 800D über einen extrem weiten Frequenzbereich das musikalische Geschehen. Wir haben ebenfalls die 802D und 805S geordert, um unseren Kunden eine breite Auswahl an Abhörmonitoren zu bieten."

Also Kompatiblitätsabhöre für die Plattenbosse. Auch Autoradios werden für diesen Zweck eingesetzt.

Ich dachte nur, dass man als angehender Tonmensch eventuell andere Quellen heranzieht, als ein Forum, in dem anscheinend große Uneinigkeit bzgl. bestimmter Begriffe herrscht.

Im Forum gibt es auch Diskussionen, die für einen angehenden Tonmenschen lehrreich sein können. Bin zwar keiner, freu mich aber auch schon auf Heinrichs Thread: how to produce a jazz record

http://www.hifi-foru...=42&thread=77&postID

Daneben noch die Threads, die neutrale Hörbedingungen zum Thema haben. Die erläuternden Äußerungen der 'Techniker' nebst Quellenhinweisen müssen sich nicht hinter Artikeln in Fachpublikationen verstecken, geschweige denn, hinter Artikeln in Producer-Magazinen.

Uneinigkeit würde ich differenzieren:
-zum einen die produktive, die interessante Diskussionen erst ermöglicht. Leider selten.
-zum anderen die vernachlässigbare Uneinigkeit, die sich aus Rückständigkeit und Ignoranz von Trivialerkenntnissen speist. Leider die Masse. Diskussion, die sich auf dem Kenntnisstand von vor 10 bis 50 Jahren gründen, sind nicht unbedingt motivierend.
Ich vermute dass das ein Grund dafür ist, warum es kaum noch Beiträge von AH und US gibt.

black_heart
Ist häufiger hier

#87 erstellt: 23. Mrz 2006, 22:00

Hallo Haltepunkt,

Im Forum gibt es auch Diskussionen, die für einen angehenden Tonmenschen lehrreich sein können.

Glaube ich durchaus. Leider kaum in der Rübrik Kaufberatung, und zwaps schrieb ja selber, dass hier jeder unter high fidelity etwas anderes versteht (sinngemäß wiedergegeben).
Wie auch immer, hat mich nur gewundert.

Daneben noch die Threads, die neutrale Hörbedingungen zum Thema haben. Die erläuternden Äußerungen der 'Techniker' nebst Quellenhinweisen müssen sich nicht hinter Artikeln in Fachpublikationen verstecken, geschweige denn, hinter Artikeln in Producer-Magazinen.

Sehe ich auch so.

Ich vermute dass das ein Grund dafür ist, warum es kaum noch Beiträge von AH und US gibt.

Was ich sehr schade finde, aber auch verstehen kann.

Grüsse
black heart

Duncan_Idaho
Inventar

#88 erstellt: 01. Apr 2006, 00:53

@B&W
Es gibt viele Studios die B&W UND Monitore einsetzen... kommt bloß nicht auf die Idee, daß die nur eine Art LS nutzen. Hat auch ganz praktische Vorteile... Ich selber nutze bei meinen Aufnahmen die ich mit einem erfahrenen Bekannten abmische eine B&W CDM7 (später auch eine 804) in Verbindung mit einem ADAM Aktivmonitor... und ich würde wohl eher mehr Fehler machen wenn ich nicht beide nutzen würde.

Mit den ADAM kann man auch sehr gut Musik hören... persönlich bevorzuge ich aber zum Entspannen die B&W, da sie nicht so seziert wie der ADAM, was die Arbeit mit ihm beim Abmischen doch recht erleichtert. Wobei ich den ADAM eher im Nahfeld nutze, was wieder ein ganz anderer Einsatzort ist. Im Nahfeld ist er der B&W eindeutig überlegen... auf normale Hördistanz aber baut die CDM die bessere Bühne.

Monitore sollten vor allem kompakt sein und (wie auch Miks... da kann ein großer Kondensatorjoschi mit seinem Protzgehäuse schon mal den Klang ins ungewollte beeinflußen... ich weiß warum ich meine Rode NT5 liebe.)es einem ermöglichen daß die Aufnahme so abgemischt wird, daß man sie später guten Gewissens als eigene Arbeit ausgeben kann. (Auch wenn andere eher Verbiegen als eine saubere Mischung hinlegen.... jedem sein Steckenpferd). Der Grund für die meist geringere Größe liegt aber eher in den engen Verhältnissen vieler Mischpulumgebungen... wo der Platz ist spricht aber nichts gegen eine 801. Allerdings würde ich nie mit nur einem LS abhören.... ein Arzt nutzt ja nicht nur ein Skalpell... Ich kenne die Schwächen meiner LS und sie ergänzen sich gut.

Eine 1:1 Wiedergabe bekomme ich sowieso nie hin... da ist allein schon der Eigenklang des Mikros dazwischen... sagt mal... wer kommt da eigentlich immer auf die Idee, daß alle Mikros völlig neutral aufnehmen.....? In der Regel wird eher das für die Aufgabe passende Mikro gewählt.... teilweise ist es sogar bei den Monitoren so....

Allerdings würde ich eine Behringer Truth nicht mal mit der Stange anfassen..... eine Genelec, Adam, etc aber sehr gerne geschenkt bekommen.....

Grade die Behringer bereitet eher Probleme bei einer sauberen Abmischung.... da sie eigentlich eher zur Economy-Class der Monitore gehört....