Zeitrichtigkeit aus Sprungantwort ablesbar???

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plz4711
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 06. Dez 2005, 21:55

Einmal abgesehen von der Frage, welche Zeitunrichtigkeiten man unter welchen Bedingungen hören kann,

möchte ich hier einmal die Frage erörtern,
inwiefern man überhaupt Zeitunrichtigkeiten aus der Sprungantwort ablesen kann.

hier das Perl-Script zum Generieren der Zahlen (4ms, 44100Hz Samplingfreq):

#!/usr/bin/perl

for($x=0; $x<0.004; $x+=1/44100) {
$sum=0;
for($n=1; $n<22050; $n+=2) {
if($n<2000) {
$sum+=sin($x*$n)/$n;
} else {
$sum+=sin(($x-0.001)*$n)/$n;
}
}
printf "%.2f\t%.3f\n", $x*1000, $sum;
}

Wie man sieht, sind alle Frequenzen <2000Hz um 1ms (=-0.001) verzögert.
Und die Sprungantwort sieht richtig gut aus, finde ich. Ich hätte die Verzögerung, wenn der Anfang abgeschnitten gewesen wäre - nicht herauslesen können.

Ihr?

Und wenn dieses Beispiel zu schlecht ist:
Ich bitte um Tipps, wie man noch schönere Sprungantworten generieren kann, die noch bescheuerteres Zeitverhalten haben.

plz4711
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 06. Dez 2005, 22:01

ach ja: läßt man Frequnzen <31Hz weg, sieht das Diagramm nicht anders aus

plz4711
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 09. Dez 2005, 09:55

Nun - wo bleibt die Kritik?
- vielleicht ist meine "Konstruktion" als Gegenbeispiel untauglich?
- vielleicht ist 1ms Zeitverzögerung ja noch "Zeitrichtig"?
- habe ich irgendwelche falschen Annahmen getroffen?

... oder darf ich die ausbleibende Kritik als Hinweis darauf verstehen, dass mein Diagrämmelchen doch ganz schön Zeitrichtig aussieht, obwohl's das nicht ist?!

UweM
Moderator

#4 erstellt: 09. Dez 2005, 10:34

Ich denke, dass deine Vermutung richtig ist, man könne aus dem Diagramm keine Zeitrichtigkeit ablesen, auch wenn z.B. Stereo das hartnäckig versucht.

Vielleicht liegt die Erklärung in einem Artikel, den die Konkurrenz von stereoplay gebracht hat. Dort hat man gezeigt, dass die Sprungantwort eines Mehrwegesystems auch sehr stark von kleinen Änderungen der Phasenbezüge zwischen dn Chassis abhängt. Letzteres macht sich akustisch kaum bemerkbar, verändert das Diagramm der Sprungantwort aber immens.
So wurde eine Messung gezeigt, bei welcher es so aussah, als wenn der Tieftöner stark verzögert einsetzt. Tut er aber nicht, denn solo gemessen setzt er erheblich früher ein, man kann also nichts vernünftiges ablesen.
Interessanter wäre da die Betrachtung der Gruppenlaufzeit.

Grüße,

Uwde

ehemals_Mwf
Inventar

#5 erstellt: 10. Dez 2005, 03:09

@PLZ 4711,

kann es sein dass du für deine Step-Response nicht <2000 Hz, sondern >2000 Hz um 1 msec verzögert hast?

Was gefällt dir denn an deiner Sprungantwort so gut?
Sie zeigt doch mit dem "Vorschwingen" <1 ms deutlich dass man von "zeitrichtig" nicht sprechen kann.
Es fehlen nur die typischen Allpass-Polaritätswechsel von Mehrwege-LS mit Filtern >6db/8ave (Summe ak. + el.).
Auch das Zurücksetzen eines Hochtöners um 34 cm sieht anders aus.

Eher erinnert das ganze an die symmetrischen Vor- und Nachschwinger rund um das Hauptereignis
-- "time smearing" --
wie man es von Rekonstruktionfiltern in D/A-Wandlern kennt (andere Zeitskala).

--------
Ich kann UweM´s Hinweis voll bestätigen:

Auch wenn man es immer wieder liest kann die Sprungdarstellung v. Mehrwege-LS nicht einfach so gedeutet werden also ob
mit jedem Peak oder Dip der Reaktionszeitpunkt eines einzelnen Chassis gegeben ist.

Tiefpass-begrenzte Chassis (TT) brauchen zwangsweise eine Anstiegzeit (nicht Verzögerungszeit!)
von ca. 1/3 Periode der Grenzfrequenz.
Diese kann sich nur bei einfachen, flachen Filtern 1. Ordnung so mit dem "Auschwingen" des Hochpasses (HT) überlagern,
dass eine theoretisch ideale Gesamtreaktion entsteht.

Aus anderen Gründen (Abstrahlverhalten, kompaktes, ökonomisches Treiberdesign)
werden in der Praxis steilere Filter und Chassis-Umpolungen benutzt.
Dann zeigt die Sprungfunktion:
* typische Allpass-Polaritätswechsel
* kleine Offsets der akust. Quellen sowie
* das unvermeidliche "Ausschwingen" eines TTs
--- der es trotz aller Bemühungen nicht schafft Gleichdruck zu erzeugen

---
(bei Abstrahlung in große Räume).

Dieser Kompromiss ist solange kein Problem, wie Gruppenlaufzeiten von 2 - 10 ms nicht überschritten werden (MHT - Bass).
Das sind die vielfach untersuchten Hör-Grenzwerte unter idealen Bedingungen.

Gruss,
Michael