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Manger MSW - Genial oder nur ein anderer Breitbänder?

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Autor
Beitrag
Icarus
Stammgast
#1 erstellt: 07. Feb 2003, 13:52
Hallo allerseits,

nachdem im Thread >Posting Kleinod< so viel Theoretisches durchgekaut wurde, nun etwas Polarisierndes:

Der Manger-Wandler übt auf mich eine starke Faszination aus, da er vom Funktionsprinzip ganz anders ist als alle anderen Lautsprecher: Anstatt wie ein Feder-Masse-System zu schwingen, erzeugt er den Schall als Biegewellen-Wandler (so funktioniert auch die Basilarmembran im Ohr).

Abgesehen von der perfekten Sprungantwort ist dieser Lautsprecher aber - gelinde gesagt - katastrophal: Welliger Amplitudengang, ungleichmäßiges Bündelungsverhalten, starker Klirr unter 400 Hz. Also das Gegenteil vom theoretischen Ideal. Tatsache ist aber auch, dass man mit diesem Lautsprecher völlig entspannt hören kann. Er nervt einfach nicht! Und ist trotzdem extrem detailliert.

Also: Besitzen alle bisherigen Lautsprecher einen systemimmanenten Nachteil, da sie als Feder-Masse-Schwinger arbeiten? Und wiegt dieser Nachteil schwerer als die auf den ersten Blick offensichtlicheren Schwächen des Manger-Wandlers?

Ich freue mich über eure Erfahrungen, Meinungen und Kommentare!

Gruß,
Icarus
Tantris
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 07. Feb 2003, 20:39
Hallo Icarus,

ich muß auch zugeben, rein von der Konstruktion und der Idee her eine gewisse Faszination für den MSW empfunden zu haben. Diese verflog relativ schnell beim ersten Hörtest.

Die Idee von Herrn Manger ist ja ganz nett, das Ergebnis aber mehr als katastrophal: Besonders das Abstrahlverhalten ist jenseits von gut und Böse (Sweet-Spot kaum 5 Grad, bis ca. 1 kHz völliger Rundstrahler, darüber extrem starke und ungleichmäßige Bündelung), auch die Klirrwerte (15% Klirr bei 90 dB im Mitteltonbereich!).

Ich finde, dieser LS reproduziert sehr nervig, ich kann den kaum länger ertragen. Bestimmte Aufnahmen machen die Wiedergabefehler zugegenermaßen nicht so krass hörbar (Jazz ohne Vocals, Kammermusik etc.), aber bei anderen blutet das Ohr...

Ein konventioneller Lautsprecher arbeitet übrigens nicht nach dem Feder-Masse-Prinzip - das tut er nur bei seiner Eigenresonanz, also im Tiefbaßbereich, darüber wird das bedeutungslos, und Mittel/Hochtöner werden grundsätzlich nicht bei ihrer Resonanz betrieben. Insofern sehe ich auch keine systemimmanenten Nachteile bei konventionellen LS.

Gruß,

M.
Icarus
Stammgast
#3 erstellt: 07. Feb 2003, 21:22
Hi Tantris,

ich sag ja - ein messtechnischer Albtraum, trotzdem für mich reizvoll. Ich suche immer noch nach einer Erklärung, warum...

Mit einem bin ich dann aber doch nicht ganz einverstanden:

>Ein konventioneller Lautsprecher arbeitet übrigens nicht nach
>dem Feder-Masse-Prinzip - das tut er nur bei seiner
>Eigenresonanz, also im Tiefbaßbereich, darüber wird das
>bedeutungslos, und Mittel/Hochtöner werden grundsätzlich nicht
>bei ihrer Resonanz betrieben. Insofern sehe ich auch keine
>systemimmanenten Nachteile bei konventionellen LS.

Nun, ein Feder-Masse-System kann ich auch bei anderen Frequenzen als seiner Resonanz zum Schwingen bringen, oder etwa nicht? Ein konventionelles Chassis, d.h. ein Kolbenstrahler, ist definitiv ein bedämpftes Feder-Masse-System, was denn sonst (Masse: Membran, evtl. angekoppeltes Luftvolumen, Feder: Sicke, Zentrierspinne; Bedämpfung: Luftvolumen im Gehäuse, Antrieb, Sicke, Zentrierspinne)?

Gruß,
Icarus
I.P.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 07. Feb 2003, 22:55
Ich habe den manger wandler leider noch nie selbst gehört, werde mich aber bemühen das bald mal zu tun. Ich finde es interessant dass 2 leute die beide ahnung von der materie haben so grundlegend andere meinungen über ein- und dasselbe chassis vertreten.

"reproduziert sehr nervig" oder "er nervt einfach nicht!" - das ist hier die frage ;-)

ich habe mich in den letzten 10 jahren sehr intensiv und lang mit einzelnen lautsprecherchassis beschäftige und kann mich icarus' meinung nur anschließen dass man es oft nicht meßtechnisch erklären kann (zumindest nicht im ersten ansatz) warum dieser oder jener lautsprecher diese oder jene unbewußte reaktion hervorruft. ich habe auch oft kunden unbewußt getestet indem ich verschiedene chassis als hintergrundgedudel laufen habe lassen und die reaktionen darauf beobachtet habe. wippen die leute unbewußt mit oder wird eher darum gebeten die musik etwas leiser zu drehen? verschiedene chassis rufen sehr unterschiedliche reaktionen hervor und die psychoakustik dahinter ist ein sehr interessantes betätigungsfeld.
Sonus
Stammgast
#5 erstellt: 08. Feb 2003, 09:47
der MangerWandler-Interessierte kann sich Zero..
ins Haus schicken lassen um herauszufinden ob diese
hohe Erwartungen befriedigen.

Gegen ein System Breitband, punktförmige Abstrahlung, hoher
Wirkungsgrad, das Fehlen einer Weiche, auskommen ohne
jegliche Hilfsmittel wäre nichts einzuwenden, ja perfekt.
Es scheint aber bisher nicht gelungen das ohne gravierende
Abstriche zu bewerkstelligen.

O 3 / V44a Abhörschränke waren ein guter Ansatz, konnten
sie sich doch leider nicht durchsetzen.

Gurken aus Pauls Kombüse sind mir fremd.


Sonus
Xaver
Neuling
#6 erstellt: 23. Mrz 2003, 11:25

Also,
ich habe jetzt Lautsprecher mit MSW Bestückung seit 10 Jahren,bis jetzt hat mich alles andere nicht mehr zufrieden
gestellt.
Natürlichere Wiedergabe bietet bis jetzt kein andere Schallwandler.
Bin gerne an Meinungsaustausch zu diesem Thema interessiert.
Icarus
Stammgast
#7 erstellt: 23. Mrz 2003, 13:09
Hallo Xaver,

mich würde interessieren was Du für ein Hörverhalten hast. Also: welche Musik hörst Du über den Manger und wie laut? Was hast Du übrigens für ein Modell? Eins mit 3 MSW's pro Lautsprecher oder nur einem?

Versuche doch mal bitte, den Unterschied zu anderen LS zu beschreiben (tonale Unterschiede, Ortung etc.). Wenn das nicht zuviel verlangt ist

Ciao,
Icarus
Joegge
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Mrz 2003, 17:18
Hallo Icarus,

ich habe die Zerobox 107 mal probegehört. Zur Technik kann ich nichts sagen (bin kein Techniker), kann nur Höreindrücke (die ja bekannntlich subjektiv sind) beisteuern.

Der Mangerschallwandler übt schon eine gewisse Faszination aus. Selten hab ich schnelle Klavier- oder Guitarrenpassagen so fein aufgelöst gehört. Mein Sitznachbar konnte sich vor Begeisterung kaum auf dem Sitz halten und ich musste mir echt Sorgen um seinen Gesundheitszustand machen. Bei Popmusik (Dire Straits) schien mir der Klang aber etwas dünn und nervös und die Anbindung der beiden Basstreiber an den MSW ist vermutlich auch nicht optimal gelöst. Die 107er ist nicht die Box für Leute die gerne laut hören (für einige hier ist das ja wichtig).

Es erstaunt mich etwas, dass Du als Fan aktiver Studiomonitore auf den Manger kommst, scheinen mir doch recht unterschiedlich klingende Konzepte zu sein.

Gruss, Joegge
Icarus
Stammgast
#9 erstellt: 23. Mrz 2003, 18:08
Hi Joegge,

>>und die Anbindung der beiden Basstreiber an den MSW ist vermutlich auch nicht optimal gelöst.

Das ist bei allen passiven Konzepten mit dem MSW der Fall. Durch die tiefe Trennfrequenz von ca. 120Hz sind die Bauteilwerte für die Frequenzweiche der Tieftöner so abartig, dass eine Aktivierung des Basses absolut vorteilhaft ist!

>>Die 107er ist nicht die Box für Leute die gerne laut hören (für einige hier ist das ja wichtig).

Die Zerobox hat nur einen MSW, oder? Das begrenzt den Schalldruck im Grundton wohl merklich.

>>Es erstaunt mich etwas, dass Du als Fan aktiver Studiomonitore auf den Manger kommst, scheinen mir doch recht unterschiedlich klingende Konzepte zu sein.

Das erstaunt mich auch, zumal der MSW doch eine messtechnische Zumutung ist. Vielleicht treibt mich nur die Faszination aufgrund des besonderen Wandlerkonzepts...
Ich persönlich würde übrigens gerade den MSW und natürlich auch den Bassbereich aktiv ansteuern. Das Abstrahlverhalten wird man zwar nie in den Griff bekommen (was eigentlich ein Ausschlusskriterium ist), aber den Amplitudengang (bis auf die zwei bösen Einbrüche aufgrund von Resonanzen).

Ciao,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 23. Mrz 2003, 18:16 bearbeitet]
Sonus
Stammgast
#10 erstellt: 23. Mrz 2003, 18:52
>>:) Also,ich habe jetzt Lautsprecher mit MSW Bestückung seit 10 Jahren,bis jetzt hat mich alles andere nicht mehr
>>zufriedengestellt.Natürlichere Wiedergabe bietet bis jetzt kein andere Schallwandler.Bin gerne an Meinungsaustausch zu
>>diesem Thema interessiert.

Hallo Xaver,

wenn dem so ist dann bleibe bei Manger.

Mir ist kein verlustfreies System bekannt.
Alle lassen Kunstwerke bei der Übertragung
verarmen.

Sonus
Xaver
Neuling
#11 erstellt: 06. Apr 2003, 15:00
Hallo Icarus,
sorry für die späte Antwort.

Mein System ist eine Box mit einem MSW.Wurde damals von einem Spezialisten in einem Zweikammergehäuse mit Dynaudiobass(30 100W) gebaut.

Ein Vergleich mit anderen Lautprecher trift am ehsten für
Dynaudio zu.Würde sagen der Manger ist ein vergleichbar mit
der Tranzparenz guter Dynaudioboxen mit erweiterter räumlicher Darstellung.

Für mich klingen egal ob Klassik oder Popaufnahmen alle
sehr ehrlich.Gute Aufnahmen gut,schlechte eben schlecht.
Lauthören ist ebenfalls kein Problem und nervt auch nicht,
im Gegenteil.

Am meisten stört immer noch die Wohnraumakustik,die ich
jetzt mit einer Tact Vorstufe weitgehenst ausschalten möchte.

Nebenbei bemerkt hat Manger auch einen guten Reparaturservice,die Schwingspulendrähte hatte mein Sohn
einmal durchtrennt(Jugend forscht).
Konnte aber kompetent wieder repariert werden,dabei wurde
sogar der Wandler auf den neusten technischen Stand gebracht.

Drei MSW bringen für meine Auffassung nichts.

Eher gute Verstärker und CD Player und Kabel.

Gruss

Xaver


[Beitrag von Xaver am 06. Apr 2003, 15:09 bearbeitet]
m1
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 23. Sep 2003, 22:34
@ "tantris":

mich wundert Ihre einschätzung über den manger msw sehr.
insbesondere die passage:



"Ich finde, dieser LS reproduziert sehr nervig, ich kann den kaum länger ertragen. Bestimmte Aufnahmen machen die Wiedergabefehler zugegenermaßen nicht so krass hörbar (Jazz ohne Vocals, Kammermusik etc.), aber bei anderen blutet das Ohr..."



und, aus einem anderen thread:



"Bei Kammermusik und Jazz fallen die Mängel des Manger in der Tat nur wenig störend auf. Bei großorchestraler Musik und auch Pop/Rock, besonders alles mit Gesang, ist einfach nur scheußlich verfärbt und tut in den Ohren weh. In Kombination mit den hohen Verzerrungen des Mangelwandlers schon bei mittleren Lautstärken würde ich davon die Finger lassen. Die Abbildungsqualität geht jedoch in Ordnung, wobei das stark divergierende Schallabstrahlverhalten hörbare Folgen zeigt, auch ist der Sweet-Spot extrem klein, wenige Zentimeter Kopfbewegen können fatal sein."



kann ich nicht nachvollziehen.

Dazu vielleicht meine geschichte:
bis vor etwa 1 jahr habe ich mit einer eher mittelmäßigen anlage gehört, sowohl ls als auch elektronik. die ls waren selbstgebaut mit für ihre zeit vor (ca.15jahren) hochwertigen visaton-chassis. damals als schüler hatte ich die möglichkeit ls selbst zu entwerfen, in allen denkbaren varianten zu bauen und konzepte auch wieder zu verwerfen. dazu standen auch meßcomputer und bauteile in jeder menge zur verfügung. diese zeit hat viele (hör)erfahrungen gebracht, auch mit konzepten von anderen bastlern und fertigboxen.
danach in lehre und studium hatte ich anderes zu tun, außerdem sind studentenbuden nicht gerade der ideale hörraum. inzwischen habe ich einen gutbezahlten beruf und machte mich vor etwa einem jahr auf die suche nach etwas neuem. den selbstbauladen, in dem ich früher experimentieren konnte, hat mein bekannter mittlerweile aufgegeben, daher suchte ich etwas fertiges. (trotz großer bedenken bzgl. übervorteilung und überzogener preise)
Also, zeitschriften gewälzt, was gerade in einer bestimmten preisklasse im angebot ist und entsprechende händler gesucht. im verlauf mehrerer wochen habe ich mich durch einen repräsentativen querschnitt der im moment "angesagten" ls gehört. währenddessen bin ich auch mehrmals in klassische konzerte gegangen, um den natürlichen klangeindruck eines orchesters im ohr zu haben. unter den gehörten ls waren u.a.: audio physik, isophon, piega, jm-lab, sonus-faber, audiophil, b&w, cabasse etc. bei vielen dieser ls habe ich in der tat das festgestellt, was Sie in o.g. beiträgen erwähnten. viele klangen nach effekten, andere lösten die musik aus ihrem umfeld und gaben jede stimme fürchterlich isoliert wieder. für jemand, der "live" nicht kennt, mag sich das nach toller auflösung anhören, aber mit der wirklichkeit hat das nurmehr wenig zu tun. isbesondere bei klaviermusik und gesang trennt sich sehr schnell die spreu vom weizen. recht schnell stellte ich fest, das ein ls mit einer vielzahl von chassis sich dem natürlichen klangeindruck eher weiter entfernt als annähert. meine wahl fiel auf die "concerto" von audiophil aus münchen, ein gut durchdachtes und handwerklich überragend ausgeführtes zweiwegekonzept.

tja, und dann stieß ich beim lesen einer fachzeitschrift auf die kleine anzeige von manger: "10 tage probehören zuhause". ich erinnerte mich an das chassis; ich hatte früher einmal davon gelesen und wollte es damals schon gerne mal hören. also angerufen und nachgefragt. erster eindruck: sehr freundlich, kompetent und engagiert. nach kurzer tel. beratung bzgl raumgröße- und eigenheiten wurde ein hörtermin mit der "swing" ausgemacht. angenehm überrascht war ich, das die ls von frau manger selbst vorbeigebracht und aufgestellt wurden, nebst entsprechender einführung in die theorie.
dazu bekam ich noch ein paar "holoprofile", die die räumliche wiedergabe auch außerhalb des sweetspot verbessern sollen. danach, wieder allein, habe ich angefangen, meine cd-sammlung zu hören und konnte schlicht nicht mehr aufhören!
einen solchen ls hatte ich vorher noch nie gehört. meine bisherige definition von stereo, raumklang und natürlicher widergabe wurde in wenigen stunden auf ein nie gekanntes niveau gehoben. was sich da vor meinen ohren abspielte war schlicht atemberaubend! es gibt akustisch gesehen keine lautsprecher mehr, nur noch musik! man hört keine anlage, die musik reproduziert, die musik ist einfach da, echt und wahrhaftig! insbesondere bei der stimmwidergabe ist es fast erschreckend und spukhaft, wie geschlossen und homogen ein sänger oder sprecher dargestellt wird. er ist da, fast greifbar steht er vor einem.

das, was mich bei diesem chassis allerdings am meisten fasziniert ist die absolute klangfarbentreue. es gibt keine verzeichnungen. jedesmal wenn ich aus einem konzert oder der oper komme setze ich mich noch kurz hin und vergleiche den klang: der manger spielt einfach täuschend echt, unabhängig was für musik widergegeben wird.
auch großorchestrale musik wird in ihren klangfarben und raumanordnung völlig richtig widergegeben. es entsteht ein akustisches hologramm, 3-dimensional und völlig stimmig.

auch bei originallautstärke (bei einem symphonieorchester recht gewaltig) gibt es keine änderung im klang. die musik wird einfach nur lauter, sonst passiert gar nichts! von verzerrungen keine spur. der räumliche klangeindruck auch außerhalb des sweetspot ist mit dem holoprofil überragend, das akustische hologramm bleibt fast bei jeder position im hörraum erhalten.

und nervigkeit bei längerem hören? vielleicht nach 24 stunden ein wenig müdigkeit würde ich sagen... javascript:emoticon('%20;)%20')

für mich bedeutet der manger die gesuchte offenbarung und ich kann mir nur schwer vorstellen, mir jemals wieder ein anderes system zuzulegen. so gehts übrigens auch fast jedem meiner gäste, alle sind begeistert, auch personen, denen ansonsten ein kofferradio reicht.

ich bitte mich nicht falsch zu verstehen: manger ist für mich nicht das alpha und omega, wie erwähnt habe ich auch ganz hervorragende konventionelle ls hören dürfen. wer sich im vergleich z.B. für die audiophil oder cabasse entscheidet hat mein volles verständnis.
für mich war es allerdings so, als habe sich mit der manger der vorhang zur bühne erst voll geöffnet.

M.
AH.
Inventar
#13 erstellt: 24. Sep 2003, 08:56
der Manger hat einige offensichtliche Schwachstellen, insbesondere das sehr inhomogene Abstrahlverhalten.
Das wird bedingt durch die große 70mm-Schwingspule, wodurch der Manger oberhalb ca. 3kHz ein Abstrahlverhalten
zeigt, das einem gleich großen Kolbenschwinger gleicht.
Die starken nichtlinearen Verzerrungen wurden auch bereits
angesprochen, ebenso der (allerdings eher schmalbandig)
wellige Amplitudenverlauf.

Die starke Richtwirkung in bestimmten Frequenzbereichen
muß nicht unbedingt als gehörmäßiger Nachteil bewertet
werden, das hängt von der Hörerfahrung ab. Erfahrene
Hörer beschreiben den Manger übereinstimmend
zu seiner Directivity als "Mittenlastig".

Dynamische Lautsprecher sind tatsächlich Feder-Masse-Systeme,
denen eine Schwingung oberhalb der Resonanzfrequenz
eingeprägt wird. Das hat an und für sich keinerlei
Vor- oder Nachteile und auch der Manger dürfte ein
Feder-Masse-System sein.

Den perfekten Lautsprecher gibt es bisher nicht und es
wird ihn wohl auch nicht geben. Allerdings gibt es
Konstruktionen, die dem perfekten Lautsprecher deutlich
näherkommen, als der Manger.
Es sollte berücksichtigt werden, daß im Verfahren der
Zweikanal- (oder auch Fünfkanal-)stereophonie die wesentlichste
"Verarmung des Kunstwerkes" vorliegt, wenn man mit einem
Originaldarbietung vergleichen will.

Gruß

AH
westmende
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 24. Sep 2003, 09:40
Nicht wirklich. in der Zweikanal-Wiedergabe liegt nicht
die "wesentliche Verarmung des Kunstwerkes" -
obwohl man mit 2 Kanälen nur 2-dimensionale
Ortbarkeits-Eindrücke erzeugt, fällt
der Unterschied zum Originalereignis nicht
prinzipiell schwerwiegend aus.
Der viel zu niedrige Abstand zwischen
Mikrofon und Instrument/Orchester oder
gar das Aufzeichnen mit 50 Mikrofonen und
anschließender Mischung auf 2 Kanäle ist
da schon viel eher das Problem.
Wer sitzt schon im Konzert direkt vor oder
über der Pauke und gleichzeitig direkt vor
den Trompeten ?


[Beitrag von westmende am 24. Sep 2003, 10:06 bearbeitet]
m1
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 24. Sep 2003, 10:38
@ AH. :

sicher hat der manger einige offensichtliche schwachstellen. nachdem ich diese lautsprecher bei mir zuhause hatte, wollte ich natürlich genau wissen, was geht und habe mich entsprechend belesen. insbesondere fiel mir ein bericht in der Klang&Ton auf, in der ein aktives selbstbauprojekt mit msw beschrieben wird. dort werden alle nachteile offen angesprochen und auch belegt.

dennoch ist der höreindruck unvergleichlich. (s.o.)

die tatsache, das kein einschwingen einer herkömmlichen konus- oder kalottenmembran erfolgt, sondern die membran ohne eigengeräusch in sich schwingt führt zu einer absoluten unhörbarkeit der box selbst, unabhängig von der Qualität der musikaufnahme.
auch sollte bei allen theoretischen betrachtungen nicht außer acht gelassen werden, das jedes menschliche gehör anders ist und jeder hörer einen anderen eindruck gewinnt. das einzige halbwegs objektive kriterium ist der stete vergleich mit livemusik. so kann jeder unabhängig von eventuellen hörfehlern entscheiden, welcher ls dem original am nächsten kommt. das ist schließlich das ziel allen high-ends. für mich war das der grund, einen manger zu erwerben. der msw kommt meinem dafürhalten nach dem original am nächsten.
aber: selbsthören ist angesagt, lesen ist nunmal geräuschlos.

M.
AH.
Inventar
#16 erstellt: 24. Sep 2003, 14:25
@ Westmende:

die Mikrofonierung ist ein weites Feld und die Geschmäcker
sind nunmal verschieden.

Als Abonnent sinfonischer wie kammermusikalischer
Konzerte habe ich meinen Platz bevorzugt vorne mittig.
Weiter hinten ist es mir zu diffus und auch zu leise.
Ich ziehe also auch bei Aufnahmen ein direktes, dynamisches
Klangbild vor, was damit zusammenhängen dürfte, daß ich
früher selbst als Hornist in einem Orchester gespielt habe.
Andere haben sicher einen anderen Geschmack.

Letztlich bleibt für mich das wesentliche Kriterium einer
guten Aufnahme eine musikalisch sinnvolle, dem Genre
angemessene Gestaltung des Klangbildes. Und das geht mit
50 Mikrofonen oft besser, als mit zweien, wobei sich
in Sonderfällen sicher auch mit zwei Mikrfonen gute
Ergebnisse erzielen lassen. Es gibt aber nicht das
perfekte Hauptmikrofon, alle Aufstellungen mit nur
zwei Mikrofonen haben Mängel. Welches Verfahren mit
zwei Mikrofonen gefällt Dir denn am besten?

Ob "die Pauke hinter der Trompete ist", ist für mich übrigens
wenig relevant, Hauptsache die Klangbalance zwischen den
Instrumentengruppen stimmt, kurzum die Musik ist wichtig
und weniger der Klang. Es sollte allerdings auch eine dem
Genre angemessene Akustik vorliegen, ich mag z.B. keine
kammermusikalischen Werke, die in Kirchenakustik (gar
nicht so selten anzutreffen) aufgezeichnet sind.

@ m1:

"die tatsache, das kein einschwingen einer herkömmlichen konus- oder kalottenmembran erfolgt, sondern die
membran ohne eigengeräusch in sich schwingt führt zu einer absoluten unhörbarkeit der box selbst,
unabhängig von der Qualität der musikaufnahme."

Ich fürchte, hier verwechselst Du "Tatsache" mit
(nachrichtentechnisch unhaltbaren) Werbeaussagen.
Wenn der Manger "nicht einschwingen" würde, käme da kein Ton
raus, die Folge wäre tatsächlich eine "absolute Unhörbarkeit
der Box"

Gruß

AH
westmende
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 24. Sep 2003, 15:46
>>auch bei Aufnahmen ein direktes, dynamisches
Klangbild vor, was damit zusammenhängen dürfte, daß ich
früher selbst als Hornist in einem Orchester gespielt habe.<<

Als normaler Zuhörer (die meisten CD-Hörer
dürften wohl eher selten mitten im Orchester
gesessen haben) sitzt man aber in der Regel
viele Meter vom Orchester entfernt, da ist
es mehr als unnatürlich, wenn einem die Instrumentengruppen
alle gleichzeitig aus einem Meter Abstand entgegendröhnen.
Das ist weder natürlich noch ästhetisch ansprechend.

>>Letztlich bleibt für mich das wesentliche Kriterium einer
guten Aufnahme eine musikalisch sinnvolle, dem Genre
angemessene Gestaltung des Klangbildes.<<

Wieso Gestaltung ? Die Wiedergabe des beim Konzert vorhandenen Klangbildes würde schon vollkommen ausreichen.
Dann bräuchte man nicht auf Schallplatten von
Anno Tobak auszuweichen.

>>Und das geht mit 50 Mikrofonen oft besser,<<

Spätestens beim Abmischen auf 2 Kanäle wird eine Menge an
natürlicher Raum- und Phaseninformation weg sein.
Was damit besser sein soll als mit 2 oder 4 Mikrofonen
aus angemessenem Abstand, ist mir nicht klar.
m1
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 24. Sep 2003, 19:07
@ AH.:2

klar, ich meinte das auf die nicht "typische" (vor- und zurück) membranbewegung des msw bezogen.
Tantris
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Sep 2003, 19:46
Hallo West,

Der Unterschied Live - Stereo fällt schon gravierend aus, alleine aufgrund der Tatsache, daß bei Stereo sämtlicher indirekter Schall seitlich/von hinten fehlt und daß das klangbild sich bei Bewegung des Kopfes lang nicht so gut "durchhören" und sich auf einzelne Stimmen konzentrieren läßt.

>>>>Wer sitzt schon im Konzert direkt vor oder
über der Pauke und gleichzeitig direkt vor
den Trompeten ?<<<<

Auch eine Aufnahme mit einer Mehrzahl von Mikrofonen kann so gestaltet werden, daß ein plausibler Eindruck von Tiefenstaffelung entsteht - die Aufnahmen, wo alle Instrumente auf einer dem Hörer sehr nahen Projektionsebene angesiedelt werden und mithin äußerst "trocken/nah" klingen, werden immer seltener, in den späten 60ern/frühen 70ern war so etwas mal "en vogue".

Der Unterschied zu einer 2-Mikrofon-Aufnahme besteht nur darin, daß der Tonmeister den Eindruck der Tiefenwahrnehmung und die Lautstärke einer Instrumentengruppe unabhängig voneinander regeln kann und so auf bei der Stereoaufnahme ein ausgewogenes Lautstärkeverhältnis aller Gruppen erreichen kann - bei einer 2-Mikrofon-Aufnahme ist dies (bei großen Klangkörpern) i.d.R. unmöglich.

>>>>>>>Als normaler Zuhörer (die meisten CD-Hörer
dürften wohl eher selten mitten im Orchester
gesessen haben) sitzt man aber in der Regel
viele Meter vom Orchester entfernt, da ist
es mehr als unnatürlich, wenn einem die Instrumentengruppen
alle gleichzeitig aus einem Meter Abstand entgegendröhnen.
Das ist weder natürlich noch ästhetisch ansprechend.<<<<<<<

Natürlichkeit ist kein Anspruch von Tonaufnahmen und wird es nie sein. Übrigens: Besonders viele Wenigmikrofonaufnahmen (Decca etc. der frühen 60er) zeichnen sich dadurch aus, daß einem wenige Instrumente "aus nächster Nähe" entgegendröhnen, wie Du es nennst, weil innerhalb einer (Streicher-)Gruppe einzelne Individuen zu nah am Hauptmikrofon sitzen müssen. Hör mal ein paar alte Deccas, es ist auffällig, wie da einzelne 1.Vl. und Vcl., meist ganz außen auf der Stereobasis eine typische "Nahperspektive" liefern, wo Du jedes Bogenaufsetzen hörst. Das läßt sich vermeiden, indem der Hauptmikrofonabstand vergrößert wird und zahlreiche Stützmikrofone eingesetzt werden.

Davon abgesehen finde ich es aus Sicht des Tonmeisters sinnvoller, dem Zuhörer zuhause das musikalische Geschehen so detailliert und plausibel zu übertragen wie es die BESTEN Plätze im Livekonzert liefern, und nicht "aus Gewohnheit", wie Du es forderst, einen diffusen und wenig durchhörbaren Klang zu mischen (was technisch ohne Probleme möglich wäre, das kann ja jeder Amateur). Ob Extrembeispiele wie die regelrechte "Dirigentenperspektive" (einige DGG-Aufnahmen mit Karajan um ca. 1980) sinnvoll sind, muß jeder für sich selbst beantworten, ich bevorzuge ein ausgewogenes Maß an Durchhörbarkeit und Räumlichkeit, also die von AH geforderte "Perspektive der 5. Reihe".

>>>>>Wieso Gestaltung ? Die Wiedergabe des beim Konzert vorhandenen Klangbildes würde schon vollkommen ausreichen.<<<<<

Tja, wenn das mit 2 Kanälen gehen würde, könnten wir uns da gerne drüber unterhalten. Geht aber nicht, und wenn man den Leuten glauben darf die gerade auf diesem Gebiet forschen, sind da eher 100 Kanäle (und Lautsprecher) als 50 notwendig.

>>>>Spätestens beim Abmischen auf 2 Kanäle wird eine Menge an
natürlicher Raum- und Phaseninformation weg sein.<<<<

Nein. Bei der Verwendung eines Mikrofons und eines Verfahrens wie der 2-Kanal-Stereophonie, egal in welcher Anordnung, gehen die "natürlichen Rauminformationen" unwiederbringlich verloren. Der Tonmeister steht nur noch vor der Wahl, ob er das aufgenommene so lassen soll wie es ist (2-Mikrofonaufnahme) oder ob er zugunsten der Musik gestalterisch eingreift (was bei Kammermusik etc. oft gar nicht notwendig ist).

>>>>Was damit besser sein soll als mit 2 oder 4 Mikrofonen
aus angemessenem Abstand, ist mir nicht klar.<<<<

Der wichtigste Aspekt dürfte hier wohl sein, daß die Lautstärkeverhältnisse zwischen den einzelnen Instrumentengruppen, die beim Aufnehmen durch eine Hauptmikrofonanordnung unwiederbringlich verzerrt werden, durch Einmischen von Stützmikrofonen wieder so gestaltet werden, daß sie dem Liveereignis entsprechen. Desweiteren ein vernünftiger Kompromiß aus Lokalisierbarkeit, Räumlichkeit und Durchhörbarkeit sowie Ausnutzen der Basisbreite.

Oder um AHs Frage aufzugreifen: Welche Anordnung von 2 Mikrofonen soll denn Deine "Natürlichkeit" liefern? Eine M/S-Aufnahme klingt völlig anders als eine AB, XY oder NOS, um nur ein paar beliebte Grundtypen zu nennen, und der "angemessene" Aufnahmeabstand ist wiederum völlig verschieden, unterliegt auch dem Geschmack des Hörers.

Es sagt ja niemand etwas gegen unterschiedliche Geschmäcker - höre Du ruhig die alten Mercurys - aber dieses permanente "nieder mit der modernen Technik, 2 Mikros reichen" ist in der Diskussion nicht zielführend. Oder glaubst Du, es gäbe irgendein Problem, heute sämtliche Aufnahme mit Amateurequipment und 2 Mikrofonen zu machen? Die Plattenfirmen würden sich freuen, sparen sie doch dann viel Geld...

Gruß, T.
westmende
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Sep 2003, 05:58
>>Geht aber nicht, und wenn man den Leuten glauben darf die gerade auf diesem Gebiet forschen, sind da eher 100 Kanäle (und Lautsprecher) als 50 notwendig.<<

Ja, 100 Lautsprecher, das wäre was
Anderes. 100-Mikrofon-Aufnahmen, die mit
100 Lautsprechern wiedergegeben werden, könnten evtl.
Vorteile gegenüber 2-Kanal-Aufnahmen
bieten, falls nicht Interferenzen und
Laufzeitprobleme dem im Wege stehen. Leider haben
Lautsprecher andere Abstrahlcharakteristiken als
Mikrofone Richtcharaktsristiken haben, sodaß hier
zumindest erheblich Probleme zu erwarten wären.
Leider hat niemand 100 Lautsprecher, 100-Kanal-Verstärker etc., um so etwas auch im Wohnzimmer wiedergeben zu können.

>>Natürlichkeit ist kein Anspruch von Tonaufnahmen<<

Das ist Deine Meinung und keine absolut gültige
Feststellung.
Tantris
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 25. Sep 2003, 07:13
Hallo Westmende,

Das Grundproblem mit den 100 Lautsprechern, daß nämlich niemand eine solche Anlage hat, meinte ich auch. Das Problem der Richtcharakteristik ist offensichtlich lösbar, weil ja auch nicht 100 Lautsprecher ein identisches Signal von je einem der 100 Mikrofone wiedergeben sollen. Schau mal im Netz unter "Wellenfeldsynthese" oder "Wave field synthesis".

Ein Hauptproblem, warum Stereo auch nicht im Ansatz "natürlich" oder "Authentisch" sein kann, ist übrigens mit 5.1 durchaus gelöst, nämlich daß keine Schallanteile von seitlich/hinten auf den Hörer eintreffen können.

Daß Natürlichkeit kein Anspruch von Tonaufnahmen ist, ist nicht meine persönliche Meinung, sondern ergibt sich zwingend aus der Tatsache, daß Stereoaufnahmen nicht natürlich sein KÖNNEN. Im übrigen wäre mir auch kein Tonschaffender bekannt, der das ernstlich wollen und versuchen würde, die wenigen, die sich das auf die Fahnen schreiben, tun dies meist nur aus Gründen der Verkaufsförderung.

Gruß, T.
westmende
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Sep 2003, 08:13
>>daß Stereoaufnahmen nicht natürlich sein KÖNNEN. Im übrigen wäre mir auch kein Tonschaffender bekannt, der das ernstlich wollen<<

Das heißt, wir können unsere Hifi-Anlagen alle
wegschmeißen (oder aber die immer rarer werdenden
LP-Schätzchen von Anno Tobak ad nauseam hören).
Prima!
Albus
Inventar
#23 erstellt: 25. Sep 2003, 09:06
Tag,

ja, ja. Nicht nur die Aufnahmen sind eine mediale Konstruktion. Auch das Hören ist eine mediale Konstruktion.

MfG
Albus
Tantris
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 25. Sep 2003, 13:31
Hallo West,

was ist denn das für eine Schlußfolgerung? Sollen Deiner Meinung nach auch Kinos und Fernseher weggeschmissen werden, weil sie die Realität nicht abbilden können?

Das Ziel einer Hifi-Anlage ist doch, die Aufnahme, so wie sie sind, bestmöglich wiederzugeben. Irgendwelche seltsamen Maßstäbe wie "klingt ähnlich wie live" sind nicht zielführend.

Und daß ausgerechnet LPs aus der Frühzeit der Stereophonie in irgendeiner Weise "natürlich" klingen würde, halte ich für ein Gerücht. Diese Aufnahmen sind von einem solchen Anspruch, so er denn sinnvoll sein sollte, noch viel weiter entfernt als heutige moderne Aufnahmen.

Gruß, T.
AH.
Inventar
#25 erstellt: 25. Sep 2003, 13:33
"Wieso Gestaltung ? Die Wiedergabe des beim Konzert vorhandenen Klangbildes würde schon vollkommen
ausreichen."

@ Westmende: Genau das kann die Zweikanalstereophonie
nicht leisten und auch die von Dir geschätzten alten
Aufnahmen sind davon weit entfernt. Ich möchte nochmal
nachfragen, welche Mikrofonstellung mit nur zwei Mikrofonen
dazu in der Lage sein soll. Alle Mikrofonstellungen haben
meiner Erfahrung nach eine starke Eigenklang-Charakteristik,
die sich in Physik und Psychoakustik eindeutig begründet.

Gestaltung ist hilfreich, um die Musik klarer darzustellen.
Um die richtige Darstellung der Musik sollte es meiner
Ansicht nach zentral gehen.

Übrigens braucht ein Lautsprecher nicht die Richtcharakteristik
eines Mikrofons aufzuweisen, da bringst Du etwas sehr
durcheinander. Der Wiedergaberaum unterscheidet sich ja
vollständig vom Ursprungsraum, d.h. die korrekte Lösung ist,
den Einfluß des Wiedergaberaums auf die subjektive
Wiedergabequalität auszuschalten.


@ m1:

Was meinst Du denn jetzt mit Vor- und Rück- und
Einschwing- Bewegungen? Was macht ein Konus oder eine
Kalotte, was der Manger nicht macht, oder umgekehrt?

Gruß

AH
m1
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 25. Sep 2003, 15:13
@ AH.:

wie Sie wissen, hat ein Konus.chassis oder eine kalotte eine Sicke, in der die membran aufgehängt ist und sich kolbenförmig axial vor- und zurück bewegt.
entsprechend des vom antrieb erzeugten weges werden dabei durch die entstehende bewegung luftschwingungen erzeugt, die als ton gehört werden.

hierbei ergeben sich die bekannten nachteile eines feder-masse-systems:

speicherung von potentieller und kinetischer energie, d.h. die membran "schießt über das ziel hinaus", und zwar beim vor- und rückschwingen. dabei entstehen eigengeräusche des lautsprechers, die trotz ihrer minimalen dauer von wenigen ysec. vom gehör in ihrer position ortbar sind.
unser gehörsinn erkennt zuerst ein geräusch, das dann extrem schnell lokalisiert wird und erst danach wird entschieden, von welcher art das geräusch ist.
zusätzlich addieren sich diese fehler bei einer mehr.wege.box noch im zeitlichen abstand, denn jedes einzelne chassis arbeitet in der zeitlichen abfolge des einschwingens anders.
für die räumlich präzise darstellung der musik oder sprache oder... ist es also entscheidend, das der lautsprecher keine eigengeräusche produziert, weder in den chassis selbst und erst recht nicht durch ein mitschwingendes gehäuse.

der manger.msw hingegen arbeitet different:

die membran besteht aus einer weichen scheibe, die nicht wie ein kolbenschwinger arbeitet, sondern eben in sich selbst schwingt (vorstellbar ähnlich den kreisen, die beim steinwurf ins wasser entstehen)
es werden so weder voreilende noch nacheilende kräfte gespeichert, d.h. weder potentielle energie (feder/kapazität) noch kinetische energie (masse/induktivität).
daher die unglaubliche präzision, mit der der msw schallereignisse jeder art täuschend echt 3-dimensional darstellen kann.
das völlige fehlen eines eigenklanges macht schließlich die natürliche klangfarbe des instrumentes hörbar.

einen ganz gewaltigen nachteil des wandlers möchte ich allerdings nicht verschweigen:
für den betrieb auf ghetto-blastern und ähnlichen derivaten der hifi.technik abgestimmte musik klingt per manger nur noch grausam. daher ergibt sich tatsächlich eine etwas andere musikauswahl beim cd-kauf. allerdings nicht, weil der manger verfälscht, sondern weil viele aufnahmen der u-musik leider ganz bewußt verfälscht abgestimmt werden.
daher kommt vielleicht auch der abundzu zu hörende vorwurf, der manger sei zu mittenlastig. viele aufnahmen sind extra mittig abgestimmt, da bei vielen menschen das gehör hier unempfindlicher geworden ist. (häufige disco-besuche)
das ganze gehört über den manger wird für einen menschen mit gesundem gehör zur plage.

M.
westmende
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Sep 2003, 15:42
>>auch die von Dir geschätzten alten
Aufnahmen sind davon weit entfernt.<<

Nein. Die mögen andere Unzulänglichkeiten haben
(Klirr, Signal/Rauschabstand).

>>um die Musik klarer darzustellen.<<

Brauch ich nicht, ich verstehe Musik auch so.

>>den Einfluß des Wiedergaberaums auf die subjektive
Wiedergabequalität auszuschalten.<<

Dann doch lieber den Einfluß des Wiedergaberaums.
Also weiterhin die alten LPs abspielen.


[Beitrag von westmende am 25. Sep 2003, 15:43 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#28 erstellt: 25. Sep 2003, 16:15
Hi ml,


die membran besteht aus einer weichen scheibe, die nicht wie ein kolbenschwinger arbeitet, sondern eben in sich selbst schwingt (vorstellbar ähnlich den kreisen, die beim steinwurf ins wasser entstehen)
es werden so weder voreilende noch nacheilende kräfte gespeichert, d.h. weder potentielle energie (feder/kapazität) noch kinetische energie (masse/induktivität).


Die weiche Scheibe ist auch ein Feder-Masse-System. Wie besagte Wasseroberfläche kann man sie auch mit unendlich vielen elastisch gekoppelten Massen an Federn vergleichen. Die Welle wandert durch die Fläche, dabei speichert jeder aus der Ruhestellung ausgelenkte Punkt der Membran auch potentielle Energie. Die Zeit, die die Welle braucht, um von innen nach außen zu laufen, ist ebenfalls nicht vernachlässigbar. Zu allem Überfluss wird die Welle am Rand auch noch reflektiert und wandert wieder zurück. Das ganze läuft so lange, bis die gesamte Energie an die Luft abgegeben oder in Wärme umgesetzt ist.

Über den Klang kann ich mir kein Urteil erlauben, weil ich den Wandler nicht gehört habe, aber physikalisch ist er auf jeden Fall mindestens genau so wenig ideal wie ein Kolbenschwinger.

Grüße,

Zweck
m1
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 25. Sep 2003, 18:10
@ Zweck0r

Hallo!

Wenn man's absolut betrachtet kann das mit den unendlich gekoppelten massen sogar sein. so genial war ich in physik nicht, um das jetzt im stehgreif genauer zu analysieren.
allerdings ist es beim wandler so, das die entstehenden wellen durch die konsistenz der scheibe abgebremst werden und die energie absorbiert wird. so entstehen die hohen töne im inneren und die tiefen außen. außerdem ist die biegefähigkeit der membran nicht überall gleich ausgeführt, vermutlich um genau das zu erreichen. am rand sind sternförmig sozusagen "wellenbrecher" angeordnet, um den effekt des zurückwanderns der tieffrequenten wellen zu verhindern.

einen hörtest kann ich nur empfehlen; dieses system ist so ungewöhnlich, das eine theoretische betrachtung nur wenig weiterhilft.
das klangliche ergebnis hingegen ist schlicht perfekt.

M.
Zweck0r
Moderator
#30 erstellt: 25. Sep 2003, 19:27
Hi ml,

nach dem, was ich hier gelesen habe, wird der MSW wohl nichts für mich sein, weil ich 1. gerne laut höre und 2. Lautsprecher mit sehr großem Abstrahlwinkel ("Hallsaucenwerfer") bevorzuge.

Aber eins haben wir gemeinsam: Hallsaucenwerfer sind für Tantris auch Fehlkonstruktionen, weil sie Räumlichkeit vorgaukeln, die in der Aufnahme nicht vorgesehen ist

Grüße,

Zweck
m1
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 25. Sep 2003, 19:37
hallo Zweck0r,

probieren Sie den manger ruhig mal aus. mit dem holoprofil ist der abstrahlwinkel riesig (fast 180 grad) und lautstärke...

ich weiß ja nicht, was sie so hören (evtl. startende iljushin in originallautstärke ) jedenfalls kann der manger ganz gewaltig kontrollierten krawall veranstalten, der wirkungsgrad liegt bei über 90db 1w/m.

immer einen blick wert: www.manger-msw.de
cr
Moderator
#32 erstellt: 26. Sep 2003, 00:46
Und wie hoch ist die Belastbarkeit des Mangers, ehe er zu verzerren beginnt?
folkmusic
Stammgast
#33 erstellt: 26. Sep 2003, 09:22
Hallo zusammen,
hier noch´n Link mit Meßprotokoll und Bauplan zu nem Manger-Selbstbau.

http://www.speaker-online.de
(dann aufBauvorschläge geh´n und anschließend auf
BASSTUBA M1, 5. letzter Vorschlag, unten)

Schöne Grüße,

Folkmusic
phonolith
Neuling
#34 erstellt: 11. Mrz 2005, 18:14
Leider bin ich erst heute auf diese Beiträge gestoßen. Meinen ersten Manger (linsenförmiges Gehäuse) hatte ich bereits 1980 gekauft. Er hat mich nicht mehr losgelassen. Die Natürlichkeit ist überwältigend.

Voraussetzung ist natürlich ein entsprechender Verstärker und gute Tonaufnahmen. Ich habe jeweils 3 Lautsprecher (nach Vorschlag Mange) und Holoprofil zusammengebaut, aktive Frequenzweiche und Endstufen von Thel spendiert. Der Mangerwandler zeigt, da er sehr genau arbeitet gnadenlos das diletantisch Gefummel der Tontechniker auf. Stimmt die Aufnahmetechnik und gönnt man ihm elektrisch das, was er braucht, so kann man, zumindest bei klassischer Musik, voll auf seine Kosten kommen. Er ist kein Effektlautsprecher. Musik, die schon bei der Produktion elektronisch verstärkt und gewollt oder ungewollt verzerrt wird, kann dann durch den MSW nicht im nachhinein verbessert werden.

Wichtig für Hörvergleiche ist auch die Aufstellung und die Zimmerakustik.
Sounded
Neuling
#35 erstellt: 16. Sep 2007, 16:53
Hallo Leute,

Es ist ja interressant was ihr alles über den Mangerwandler
von euch gebt. Fakt ist das er der perfekteste Schallwandler
der Welt ist und Josef Manger nicht umsonst für diese Erfindung die Diesel Medallie bekommen hat.Wenn der MSW messtechnisch so schlecht ist , wieso benutzt die Bundeswehr
ihn dann für Explosionsschalluntersuchungen ? Und wieso benutzt man ihn dann in Musikhochschulen und Top Studios ?
Vieleicht bringen es ja eure Verstärker nicht, was von ihnen
gefordert wird ! Der Msw benötigt nämlich ein Verstärkersystem,dass 10 x so schnell ist wie er selbst. Das heißt der Amp muss eine Schaltgeschwindigkeit von 1,3 uS schaffen ! Die meisten Verstärker schaffen das nicht,selbst so genannte High-End Geräte schaffen meist nicht mehr als 20 uS !
Ein weiteres Problem sind Frequenzweichen.Passive Weichen verursachen generell eine Phasendifferenz ! Bei Aktiven ist das eigendlich auch der Fall aber es gibt die Möglichkeit das
bei einer elektronischen Weiche zu vermeiden indem man nur den Hochpass filtert und das übrige Signal abzieht (Seperatorschaltung ).Selber habe ich mit dem MSW schon eine 1,2 KW Anlage aufgebaut die selbst bei Pegeln von über 100 Db sauber und absolut Verzerrungsfrei gearbeitet hat.Das Ergebniss war Traumhaft gut und selbst die Nachbarn 5 Stockwerke höher konnten alles Glasklar verstehen.Am besten
fand ich die Reproduktion von Blech und Seiteninstrumenten ,
die absolut autentisch waren.Und das schafft kein anderer Lautsprecher ! Ich baue Audiosysteme seit 15 Jahren und hab
schon viel ausprobiert aber dieses System gehört meiner Meinung nach nicht nur ins Wohnzimmer sondern in jede Disco
und auf jede Bühne.Der MSW erzeugt nämlich keinen Einschwingfehler ,so wie das jeder andere LS macht.Gerade bei grossen Pegeln führen nämlich genau diese zu Höhrschwellenverschiebung und Tinitus !Wie gesagt ,wichtig ist das richtige Verstärkersystem, z.B. MosFet Entstufen die
nicht unter 100 kH begrenzt sind oder Ringemitterverstärker,
oder Emittervolger.Wenn ihr so etwas nicht habt,werdet ihr nie höhren was der MSW wirklich kann.
Liebe Grüsse Euer Sound-Ed
Nick11
Inventar
#36 erstellt: 17. Sep 2007, 17:59
Hallo,

wenn die Ursachen für schlechtere Performance, wie du sagst, an fehlerhafter Verstärkung, Passiv- oder Aktivweichen liegen, dann macht die Fa. Manger diese Fehler selbst auch (ich habe schon öfter ihre Vorführungen besucht).

Bose hat übrigens auch jede Menge Referenzen in Konzertsälen, bei führenden Zahnärzten und Schönheitschirurgen etc., und trotzdem überzeugt mich das nicht die Bohne.

Der MSW machte nach meiner Wahrnehmung einen bestimmten "Sound", den ich nie mochte. Es fehlte nach meiner Meinung an Glanz und Brillianz. Manger sagt dazu, alle anderen Wandler auf der Welt sind Schrott. Ja nee, is' klar. Aber die Erklärung ist vermutlich viel einfacher und logischer: wenn man sich überlegt, wie stark der MSW die hohen Töne bündelt, überrascht der von mir empfundene Mangel nämlich nicht. Der Klang im Raum wird, wie jeder weiß, eben nicht nur von den Tönen bestimmt die exakt auf Achse abgestrahlt werden. Nur meine subjektive Meinung, die Geschmäcker sind ja (zum Glück) verschieden. Viele Hörer sind ja auch von Breitbändern begeistert, die oberhalb von 10 kHz kaum noch tönen. Ich habe aber ehrlich kein Problem damit und weiß genauso gut, dass der MSW viele echte Anhänger hat.

Ganz nebenbei finde ich aber die Preisgestaltung für ein Produkt, dessen Konzeption im Wesentlichen seit Jahrzehnten steht, das ja nun auch nicht so extrem aufwendig zu fertigen ist und das über einen Direktvertrieb läuft, absolut grenzwertig. Bevor jetzt die Manger-Fans wütend einwerfen, wie aufwendig ein MSW konstruiert ist, möchte ich noch an die Holoprofile erinnern. Zwei Stückchen Plastik für fast 500 Euro. Wie gesagt im Direktvertrieb, wenn ich nicht irre. Da offenbart die Fa., wie ich finde, schon recht deutlich ihr Verständnis von einer angemessenen Preisgestaltung. Da kann der Klang sein, wie er will, ich finde das sehr unsympathisch, aber ich schweife ab....

Viele Grüße,
Nick


[Beitrag von Nick11 am 17. Sep 2007, 18:02 bearbeitet]
lexischaf
Neuling
#37 erstellt: 25. Mrz 2008, 23:34
Mäh.Will auch mal Senf abgeben.

System:
-Manger Diskus, vorne neue Wandler mit Neodym-, hinten alte Wandler aus einer "nicht mehr von Manger wartbaren"Übergangsserie mit *Cobalt-Iridium???*-Magneten. Beide Mittelpunktdämpfer intakt, bei dem Alter der hinteren Treiber beachtlich. Hintere Treiber bei 90Hz (passiv-6dB) butterweich entschärft,da die alten Dinger etwas zum Drönen neigen-kommen bei Geld mal neue. Die Voderen -oh wie böse- ganz ohne Störende Bauteile zum Verstärker.

-Dipol-Bass nach Ridthaler als W-Form mit gegeneinander spielenden Treibern.

-Bassaktivweiche Thomessen SUBWAY-X. -24dB bei 60Hz getrennt.

-Manger: zur Zeit - komischer Dynavox Röhrenamp VE70-2 für die Diskusse. Mein heiß geliebter 300B Eintakt ohne Gegenkoppler ist leider grad in Reparatur, da sich Konstruktionsbedingt nach langem intesivem Betrieb die Bauteile auslöten, Dank an die Firma Audion. Also hör ich Musik zur Zeit etwas lauter als gewohnt An PA-Verstärker habe ich noch nicht gedacht, daß werd ich jetz mit dem Yamaha aber sicher mal testen.

-Bass: Schnäppchenamp Yamaha P-4500 gerade vor ner Woche bekommen, davor viel rumexperimentiert mit diversen Amps. Klingt jetzt als wär ich angekommen.

Quelle:
Meißt Lossless Audio direkt aus dem Rechner über mein altes Marantz DCC-Deck gewandelt=sehr lecker.

Zimmer:
4m*5,5m rundrum Gipskartonmist, Decke auch, Boden Laminat, mit Teppich entschärt. Im Sweetspot steht ne dicke Plüschcouch 2,4m*1,20m sonst eher spärlich möbliert.
Also alles in allem Katastrophe!
Workaround: Dipol-Bass steht ca 1m näher an der Hörposition als die Diskusse. Phase, Frequenz und Lautstärke nach Gehör korrigiert, mit Hilfe eines kurzzeitig angestellten Audio-Sklaven der für mich die Regler bediente *hähä,freu* diversem Musikmaterial, ner Menge Sweeps und viel viel viel Zeit. Bin damit sehr zufrieden und jeder der mal reinhört sieht auch ziemlich begeistert aus + Ich hab immer noch keinen Bock auf Messen. Wozu hab ich Ohren?


Beim vielen rumprobieren mit den Mangern (so ziemlich alles außer TML schon probiert) hier meine Thesen zu euren Problemen.

Manger klingt wie durch Decke!
->Bass zu dick, der MSW reagiert da sehr empfindlich. 2dB können schon tödlich sein
Einfachste Lösung-> Aufstellung verändern, weg von der Wand mit dem Ding usw, endlich flat hören usw usw...
Schwerere-> Bi-Wiring, Bass wenn möglich gleich Phasenrichtig aufstellen. Dipol-Bass. Irgendwie das perfekteste und homogenste Klangbild, wohl wegen des fehlenden Volumens.

Die 109 klingt nich doll!
-> Naja, ich will nich alles auf Aufstellung schieben, die 109 hat schon auch ihre Problem, aber das ist eher Prinzipbedingt. Wenn ich mir einen Bass-Sweep, der die Trennfrequenz mit einschließt anhöre, kann ich deutlich den Übergang zwischen Manger und ScanSpeak ausmachen. Der Manger klingt schön dünn und präzise aber sobald er an den ScanSpeak übergibt, höre ich einen voluminöseren runderen Ton. Staubtrocken, aber irgendwie hört man den Kasten. Ein Treiber der auf ein Volumen arbeitet. Das paßte mir nicht, Sonst eine wirklich sehr feine Kompaktbox. Eine fürs hören bei der Freundin durch den relativ hohen WAF.

103 und 106 sind Mist und ihr Geld nicht Wert!
Ich hab bis jetz nur die 103er mal gehört und war auch nicht gerade Begeistert. Sehr imposante Erscheinung aber dann doch eher gewöhnliche Standbox bis auf die 3 MSW pro Box. Nur erreiche ich ja durch ne einfache Kreisschallwand klanglich das gleiche für einen Bruchteil des Geldes. Also wer sichs leisten will kann Schick kaufen.

Trennfrequenz, Verzerrungen, klingt nich!
Klingt doch. Trennfrequenz ist von der Hörlautstärke abhängig. Ich bin ein Punktschallquellenfan und kann mich nur im Bass mit nem weiteren Treiber anfreunden. Je höher die Hör-Lautstärke für den Manger umso höher würde ich trennen. Wenns geht aber Weiche weg lassen. Das sagen mir meine Ohren. Vielleicht bin ich aber auch Räumlichkeitssüchtig.

Wenn ich bei 150Hz trenne und mir den Manger dann mal pur anhöre fällt mir auf, dass 150Hz schon echt viel sind. Sprich einige eurer angesprochenen Probleme würde ich mal schon wieder in Richtung Bassanpassung schieben, damit steht und fällt nunmal das Klangbild. Wenn euer Bass nich ordentlich spielt laßt ihn lieber aus.
Verzerrungen des MSW höre ich erst bei sehr hohen, unerträglichen Lautstärken. wenn sichs scheiße Mist tuts mir leid, hören tu ich im Alltag davon Nix, mein ungutes Gefühl beim Hören rührt eher von den Nachbarn her.
Bei größeren Räumen wo noch höhere Pegel gebraucht werden, würde ich dann eher empfehlen die Boxen näher an den Hörplatz zu stellen. Glaub ca 3m ist immer ne gute Empfehlung.

Manger sind viel zu teuer!
Also vor gut zehn Jahren als ich meine ersten Manger kaufte, war die Seriennummer bei ca 12000 wenn ich nicht täusche, wenn ich da mal hochrechne und den Preis der Boxen mit einberechne, und mir dann überlege das davon noch einige Mitarbeiter bezahlt werden wollen, dann finde ich den Preis für Hifi aus Deutschland durchaus gerechtfertigt. Da wird anderswo viel größerer aufgeblasener Mist verkauft.
Die Nachfrage bestimmt wie immer den Preis, und wie sich dann ein so zwiespältiger Ruf auf den Preis eines Produktes auswirkt kann sich jeder selbst ausmalen.
Übrigens waren alle sonstigen Serviceleistungen von Manger vom Preis her auch gegenüber anderen Herstellern noch sehr geerdet.


Bei Fragen einfach Fragen. Ich wollte viel loswerden und hab bestimmt noch viel vergessen zu schreiben, aber falls hier wirklich mal ein Erfahrungsaustausch über Manger zu Stande kommt, wäre ich sehr angetan.

MfG

Alexis.
lexischaf
Neuling
#38 erstellt: 26. Mrz 2008, 13:32
und noch was zum Holoprofil:

Ich weiß Vieles im Boxenbau läßt sich nur durch probieren, experimentieren, Materialien suchen und so weiter bewerkstelligen.
Ist eine Idee erstmal im Kopf oder auf Papier geboren, muß sofort in nem schnellen Versuchsaufbau geprüft werden, ob der Denkansatz richtig war. Bevor weiter verfeinert wird.

Hierzu meine erheiternde Entdeckung:

Man nehme ein Abgerollte Backpapier oder Alufolien-Küchenrolle aus Masiv-Pappe und ein etwas schwereres A4 Papier auf welches man an der langen Seite in der Mitte die Rolle auf das Blatt klebt. Nun noch beide Enden des Blattes Tropfenförmig zusammenkleben auf MSW-Durchmesser Kürzen und fertig ist das böse Handmade-mal ausproieren obs was bringt-Holoprofil.
Im Durchmesser und größe lustigerweise perfektes Holoprofilmaß! How weird is that

Grüße-Hoffe es klappt mit der Thread-Wiederbelebung. Hätt Bock
markusred
Inventar
#39 erstellt: 26. Mrz 2008, 14:56
Die Manger-Wandler sind Chassis, die sehr polarisieren. Man wird kaum Schallwandler finden, bei denen unterschiedliche Hörer gleichermaßen begeistert wie enttäuscht sein können.

Bei aller Theoretisiererei über "perfekte" Wiedergabe hilft nur ein Probehören. Für mich ist nebenbei nur auffällig, wie wenig Tolerant Manger-Besitzer sein können, wenn es darum geht, wenn andere den Wandler schlecht finden.

Manche Musikstücke fand ich über Manger schön natürlich, andere Musik wiederrum war schrecklich flach und langweilig. Für meinen Musikgeschmack (mainstream) kamen die Wandler jedenfalls nicht in Frage. Ich würde die Manger als geeignet für Klassikhörer einordnen.
lexischaf
Neuling
#40 erstellt: 26. Mrz 2008, 21:48
Das mit dem Mainstream kann ich sehr gut nachvollziehen. Auch um richtige Hordcoreteile (Rock) zu hören, gibt es sicher Boxen die sich insegesamt druckvoller und spassiger anhören. Wenn ich also mehr hart komprimiertes oder rosa-rausch-Mukke höre oder sogar ständig, dann spielen die Manger wirklich sehr flach und eher langweilig. Für Robbie, Dredge und Thursday gibts bessere (Ich mag die echt, soll jetz keine Polemik sein) Auch die Art wie die Manger Drum and Bass in die Einzelsamples zerhackt ist gewöhnungsbedürftig und einfach eine vollkommen andere herangehensweise des Hörens solcher Musik

Um Himmels Willen bitte nicht nur Klassik oder Natural-Source hören!

Das ist ein Image was gerne vermittelt wird-auch vom Hersteller direkt. Kam mir bei meinem Besuch bei Manger damals (lange her) auch so vor. Inzwischen sind die da glaub ich auch liberaler
Für mich gibts bis auf volkstümliche Musik eigentlich nichts was nicht über die Manger läuft. Je unkomprimierter oder clever dynamischer die Musik, desto mehr Spass machen die Manger.FSOL,Sigur Rós,Radiohead,Ellen Alien,Herbaliser,Air, Sushi Club,Quincy Jones,Peter Gabriel,Zero7,Jazzanova,Moloko,Roeyksopp und Jeff Mills nur mal zum Beispiel machen auf den Mangern einfach nur unerhört viel Spass und rühren stellenweise echt zu Freudentränen.

Apropos Manger ist kein Effektlautsprecher:
Jede Art von elektronischer Fläche egal wie stark verhallt oder verzerrt, habe ich so "effektvoll präsentiert" noch von keiner Anderen Box gehört. Da spielt der Manger für mich bis jetzt alle an die Wand. Die stehen so gnadenlos breit und tief im Raum, sind bis ins letzte Detail durchcoloriert und texturiert, dass man sich wirklich fragen muß ob Mehrkanalanlagen überhaupt sinnvoll sind.
Auch Glockenklänge jeglicher Art sind ein muß, egal ob Rhodes, Vibraphone oder Triangle, das macht einfach nur Spass zu hören, wie lange und fein die einzelnen Töne aushallen.
Wahrscheinlich sind deshalb auf der MSW-Test CD auch so viele Glocken


Ein Grund warum der Manger sooo stark polarisiert, scheint die Art zu sein wie er Musik präsentiert.

Die Musik bietet sich einem an!

Man kann konzentriert hinhören oder auch nicht. Aber noch nie ist mir bei einem Lautsprecher aufgefallen, wie leicht das weghören oder Konzentrieren auf andere Schallquellen geht.
Selbst Gespräche sind bei sehr hohen Hörlautstärken problemlos möglich.

Ein weiterer Fakt den mir mal jemand erklären muß:
Wenn ich den Manger höre, neige Ich dazu während des Hörens die Hörlautstärke allmählich zu erhöhen. Verlasse ich dann den Raum für kurze Zeit und kehre zurück, muß ich meißt wesentlich leiser stellen da es mir viel zu laut erscheint.
Irgendwas adaptiert das Gehör da...

Ist mir bei anderen Lautsprechern noch nie! aufgefallen. Da ist laut laut, und leise leise.

Soviel zu den guten Seiten.

Ich hab den Manger für mich entdeckt nicht jedoch die Manger Boxen.
Die aktuelle 103-109 Serie überzeugt mich einfach nicht.
Ich bin mit der Bass-Anbindung sowas von unzufrieden gewesen, was vielleicht bis zu einem gewissen Grad auch auf die Raumakustik zurückzuführen war.
Swing, Studioserie und andere hab ich noch nicht gehört.

Leider klingt jede Anpassung die positiv verläuft immer wieder ein Quantensprung die euch dazu zwingt eure gesamte Musikbibliothek erneut zu hören. Da sind andere Boxen evolutionstechnisch Gutmütiger.

Im direktvergleich mußte die Manger zuletzt gegen mein altes Jericho herhalten. Ich glaub der Vergleich hinkt auch nicht, da beide Punktschallquellen mit Bassunterstützung sind.

Hinter den übertrieben seidigen Gitarrenklängen der Jericho und der verdammt guten Bass-Anbindung (Ein Treiber, ein Klang) mußte sich die Manger lange verstecken.
Das Gefühl habe ich jetzt nicht mehr. Die Jericho spielt ggü. Manger übertrieben spitz und die Saiteninstrumente klingen auf der Manger einfach gewohnter. Selbst böseste Harpischord-Klänge a la Tori Amos könnt ihr in maximaler Magnifikation betrachten.
Der Bass-Dipol spielt als Basslösung am integriertesten und unauffälligsten. Meiner Meinung nach auf das fehlende Volumen zurückzuführen.
Vor allem aber deutlich tiefer. Mit der richtigen Endstufe (Glotzen! nich kleckern) spielt selbst die Ridthaler Lösung mit den zwei 30er drückend tief bis in die unterste Oktave.
Und Bassstakkatos purzeln einfach nur geradezu niedlich in den Raum um kurz drauf fast digital 1-0 einfach wieder zu verschwinden. Ich vermisse den Hornbass (13 Jahre Abhängigkeit) nicht mehr. Obwohl-die Basstuba würde ich gerne mal hören. Mich faszinieren Konzepte die von vorherein totgeredet werden und trotzdem nen riesen Spass beim Hören machen. Wie z.B. Manger im Horn (auch schon probiert..)


Sateliten-Lösung muß her!
Der Bass-Dipol gehört ins Nahfeld, da spielt er am besten und tiefsten. Zumindest hier im Gipskartonverschlag
Und die MSW als Satelit auf Kreisschallwand oder noch besser die alte Diskus mit neuen Treibern alles aktiv getrennt + ausreichend befeuert und ihr werdet lange lange lange Spass am Manger haben.
rehcus
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 02. Apr 2008, 20:28
Das nächste Problem ist, dass der MSW einfach ein größeres Gehäuse benötigt, als die von Daniela M. propagierten 3-5 Liter. Ab 12 Liter wird es toll.......
Und dann, wie eingangs schon erwähnt, einen schnellen Dipol Bass.

Jörn
tubehead
Stammgast
#42 erstellt: 12. Apr 2008, 06:54
Hat schon mal einer die Basstuba mit dem Manger gehört ? Hab selber ne 109 aber möchte aufrüsten, bin aber nicht sicher ob das wirklich funktioniert !
Vielleicht kann ja jemand Tips geben !

Grüße
Peter


[Beitrag von tubehead am 12. Apr 2008, 06:56 bearbeitet]
rehcus
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 14. Apr 2008, 08:36
Das klingt nicht, weil der MSW nicht für Hub vorgesehen ist. Habe eine Kondo Kette mit Manger Basstuba für über 250.000 Euro !!!!!! gehört und es klang muffig und überwarm, im Bass mulmig und lahm.........

Gib mir 2000 Euro und ich baue Dir eine Kette, die das um Längen schlägt.......

Jörn
tubehead
Stammgast
#44 erstellt: 14. Apr 2008, 16:38
Hallo Jörn,

naja - Manger mit Röhre, egal wie teuer, kann meiner Meinung nach auch nicht funktionieren.
Selbst auf unterschiedliche Endstufen reagiert ne Manger äußerst sensibel !

Von dem her denke ich, ist eine Beurteilung der Basstube mit dem Kondo-Zeug nicht unbedingt aussagekräftig, oder ?!

Gruß
Peter
rehcus
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 15. Apr 2008, 18:27
Ich hatte meine MSW Aufbauten eigentlich immer auf einen Class A Bausatz von LC Audio zurückgegriffen und damit sehr gute Erfolge erzielt. Sehr schnell (bis 1 MHz) und eben Class A. Das hatte gepasst.
Aber Du hast recht, das Teil steht und fällt mit der Elektronik......

Jörn
Amperlite
Inventar
#46 erstellt: 15. Apr 2008, 20:03

rehcus schrieb:
Sehr schnell (bis 1 MHz) und eben Class A. Das hatte gepasst.

1 Mhz nennst du "sehr schnell"?
Mohol
Stammgast
#47 erstellt: 15. Apr 2008, 20:08
Ich weiß nicht mehr, welche ich gehört habe. Jedenfalls ist mein Urteil als Folge des Hörtests, dass ich diese noch nicht mal geschenkt habe möchte.

Ich sehe es ähnlich wie rehcus. Hinzu fügen möchte ich noch, dass ich auch in Sachen Räumlichkiet sehr enttäuscht war.

Aber wer Freude an den Dingern hat, dem wünsche ich aufrichtig weiterhin viel Spaß.
rehcus
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 16. Apr 2008, 04:39
Ich denke, es wäre noch für die Leser dieses Themas interessant, bei welchen LS Ihr gelandet seid. Was für Euch besser ist, als Manger....
Also ich hatte seinerzeit nach den MSW ein System mit Thiel Keramik Chassis aufgebaut. Das war dann genau die entgegengesetzte Welt. Auch vor- und nachteilbehaftet.
Heute höre ich mit kleineren Final Elektrostaten und bin gerade glücklich damit. Da treffen sich beide Welten. Räumlich, natürlich UND hochauflösend. Nie nervig aber auch nie muffig......

Jörn
tubehead
Stammgast
#49 erstellt: 16. Apr 2008, 15:49
Also ich bin bei der Elektronik bei OMTEC gelandet und das ist schon verdammt gut - allerdings würd mich ein Upgrade schon reizen und deshalb such ich Ideen was man mit nem Manger noch so alles machen kann
Was mich auch mal interessiern würde ist ne Klein & Hummel O300 oder O410 oder ne große Geithain - ich denke daß die auch verdammt gut sein sollten !

Gruß
Peter
engel_audio
Stammgast
#50 erstellt: 18. Nov 2008, 20:18
Hab auf der HiFi Music World vergangene Woche Mangers neue Box mit der Elektronik von HiFiAkademie gehört und war hin und weg....

....was schon sehr erstaunlich ist, da ich Capaciti Fullrange Elektrostaten besitze und von Feinzeichnung und Klangfarben schon extrem verwöhnt bin.

Ich konnte zum ersten mal wirklich nachvollziehen was Manger schon seit Jahrzehnten bewirbt: Der MSW hat tatsächlich keinen Eigenklang. Alle anderen gehörten Lautsprecher, egal welchen Konzeptes, offenbaren doch nach mehr oder weniger langer Einhörzeit ein akustisches Eigenleben - sogar mein hervorragender Fullrange-Elektrostat.

Wenns mein Budget wieder hergibt werd ich die neue Box in Verbindung mit einem Ripol mal angehen.

Gruß Bernd


[Beitrag von engel_audio am 18. Nov 2008, 20:18 bearbeitet]
LineArray
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 04. Okt 2010, 08:10

engel_audio schrieb:


...
Der MSW hat tatsächlich keinen Eigenklang.
...




"Keinen Eigenklang" halte ich für etwas gewagt ... ganz gleich,
um welchen Lautsprecher es sich handelt.

Der MSW zeigt im Impedanzschrieb und auch im Amplitudenfreqenzgang
unterhalb 1Khz durchaus ausgeprägte Resonanzen, welche ihn als
Biegewellenwandler mit relativ geringer "modaler Überlappung"
im Tief-Mitteltonbereich auszeichnen.

Zur Bündelung im Hochton trägt zum einen sicher die sehr hohe
Koinzidenzfrequenz des Systems bei, welche im Ultraschallbereich
liegt. Auch der relativ große Durchmesser der Schwingspulen
wurde bereits erwähnt.

Die Koinzidenzfrequenz ist bei einem Biegewellenwandler diejenige
Frequenz, bei der die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Biegewellen
auf der Membran der Schallgeschwindigkeit in Luft entspricht.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Biegewellen auf Membranen
nimmt mit der Frequenz zu.

Eine Biegewellen-Membran mit Koinzidenzfrequenz im Ultraschallbereich
tendiert dazu, daß auch bei modaler Anregung im Hörfrequenzbereich
nur der "kolbenförmige" Bewegungsanteil der Membran für die Abstrahlung
wirksam wird. Der MSW verhält sich hier anders als ein
Biegewellenlautsprecher nach dem Prinzip des biegesteifen Panels,
welches auch im Hochton noch diffus abstrahlen kann.

Die ausgeprägten Eigenmoden im Tief/Mittelton- sowie das
Bündelungsverhalten im Hochtonbereich, können natürlich einen
Eigenklang ausmachen, desses Ausprägung von den Bedingungen im
Hörraum mit abhängt.

Trotzdem empfand ich den MSW im Hörraum eines Freundes durchaus
als eher angenehmen Zeitgenossen.


Viele Grüße

Oliver Mertineit


[Beitrag von LineArray am 04. Okt 2010, 08:11 bearbeitet]
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