Manger MSW - Genial oder nur ein anderer Breitbänder?

Ist zwar schon länger her hier,die Diskussion,aber eine ganz besonders interessante...

Mich interessiert dieses aussergewöhnliche Konzept auch schon sehr lange,habe es aber auch noch nie hören können,leider...

Aber ich habe mich etwas belesen zum Thema...

Und ich habe auch gelesen,daß Herr Manger sich zunehmend der Hörphysiologie widmet:

=96&cHash=c479b93996]http://stereo.de/ind...=96&cHash=c479b93996

Klang kann man rein mit Zahlen alleine nicht Messtechnisch erfassen!!!

Das Ergebniss in der Praxis zählt!!!

Ich habe u.a. seit einiger Zeit ein ähnlich aussergewöhnliches Konzept zu Hause:

http://www.hifi-stud..._Amt1c/Ess_Amt1c.htm

Dieses Teil klingt absolut "magisch" und ist näher am Original,als alles andere,was ich bisher gehört hatte...

Messtechnisch wird das Ding auch nicht gerade leuchten wie ein Stern...
Aber die konstruktive Herangehensweise von Dr. Oskar Heil ist sehr ähnlich wie die von Manger...welche Frequenzen sind wann und wo fürs menschliche Hörempfinden am wichtigsten...

Dieser AMT spielt mit einer sagenhaften Souveränität von höchsten Höhen bis auf 1kHz bruchlos herunter...das ist der wichtigste Punkt!!!

Aalglatte Frequenzgänge interessiert die menschliche Hör-Physiologie nicht...

Wer hat denn schon einmal einen AMT UND solch eine Manger-Box gehört???

Ist die Magie beider Systeme vergleichbar???

Oder kann es auch sein,das einer,der einen AMT liebt,einen Manger hassen wird???(aus irgendwelchen Gründen...)

Der große AMT der ESS ist der Ur-AMT!!!

Alle Mini-Nachfolger von Adam,Elac usw...sind damit in keinster Weise vergleichbar!!!
Ich habe beides gehört...eine ESS klingt bei höchsten Pegeln immer noch auf den Punkt,wohin gegen dann eine Elac mit ihrem Mini-AMT zu nerven beginnt,weils einfach nur noch schrill wird...

Das Konezpt alleine machts also auch nicht!
Die Dimmensionierung muss auch passen!

Ich denke auch nicht,daß man hier alle Manger-Produkte über einen Kamm scheren kann...



Gruss,Alex

Gerdo schrieb:

Und ich habe auch gelesen,daß Herr Manger sich zunehmend der Hörphysiologie widmet: =96&cHash=c479b93996]http://stereo.de/ind...=96&cHash=c479b93996

Herr Manger wird bald 84, ist er noch aktiv?

Gerdo schrieb:

Oder kann es auch sein,das einer,der einen AMT liebt,einen Manger hassen wird???(aus irgendwelchen Gründen...)

Ja klar, ich bin so ein Exemplar. Wobei "hassen" das absolut falsche Wort wäre (ist nur nicht mein Fall) und man diese Wandler natürlich schlecht vergleichen kann.

Gerdo schrieb:

Ich habe u.a. seit einiger Zeit ein ähnlich aussergewöhnliches Konzept zu Hause: http://www.hifi-stud..._Amt1c/Ess_Amt1c.htm ......Dieses Teil klingt absolut "magisch" und ist näher am Original,als alles andere,was ich bisher gehört hatte... ...Dieser AMT spielt mit einer sagenhaften Souveränität von höchsten Höhen bis auf 1kHz bruchlos herunter...das ist der wichtigste Punkt!!! Der große AMT der ESS ist der Ur-AMT!!! Ich habe beides gehört...eine ESS klingt bei höchsten Pegeln immer noch auf den Punkt,wohin gegen dann eine Elac mit ihrem Mini-AMT zu nerven beginnt,weils einfach nur noch schrill wird...

nö, habe die ESS AMT 1C selbst gehabt und halte sie für eine Fehlkonstruktion, magisch ist da rückblickend gar nichts dran.
Der gute AMT kann nichts dafür, obwohl ich einen bipolaren AMT heutzutage aufgrund der Raumanregung auch nicht mehr nehmen würde.
Das Problem dieser "Fehlkonstruktion" ist die schlechte Anbindung des Tieftöners an den Heil. Ich kenne keine Messdaten der ESS, aber im direkten Vergleich mit einer T&A T 160E konnte man bei Jazz-Aufnahmen, speziell im MT- Bereich (Tenorsaxophon, Stimmen etc etc.) deutlichen Schwächen beim direkten Umschalten erkennen, die ich mal als "nasalen" Charakter bezeichnen würde. Und auch im HT-Bereich konnte sich der AMT bez Durchzeichnung und Brillanz nicht gegen die T&A absetzen, was mich seinerzeit besonders überrascht hat. Der AMT ist sicherlich ein guter Wandler, aber ESS war eine Klitsche, die diesen Treiber leider in kein aus meiner Sicht brauchbares Konzept umsetzen konnte....
Dem Oscar wars wohl egal....

Es gab , so meine ich mich zu erinnern, mal eine große ESS- Standbox als 3 Wege Konzept mit zusätzlichem MT-Chassis. Mag sein, daß das besser funktioniert hat. Die AMT 1 war jedenfalls aus meiner Sicht so gar nichts. Positiv könnte man allenfalls die Pegelfestigkeit nennen. Mit dem großen Heil und dem 12 Zöller war das Teil, kräftige Endstufen vorausgesetzt, absolut partytauglich, der Bass allerdings trotz geschlossener Bauweise nicht gerade ein Wunder an Präzision, Kickbass kannte die ESS eher gar nicht aus meiner Erinnerung, also unterm Strich, eher einer der unbefriedigenden LS von denen, die ich mal hatte, nur eine Magnepan war noch deutlich schlechter ....beides Jugendsünden, wenn man keine Urteilskraft bzw. unkritisch ist. Habe mich seinerzeit vom Händler mit den Aussagen über den großen Wunder-AMT aufs Glatteis führen lassen...leider images/smilies/insane.gif

Das stimmt schon,daß das ein Kritikpunkt ist,daß der Übergang zwischen AMT und 30er TM viel zu krass ist!
Gerade auch Probleme Büdnelung,und das man den TM auch bis 800Hz hoch quälen muß...

Aber auch-von diesem Punkt mal abgesehen-überwiegen für mich die restlichen Vorteile des Konzepts!
Ich muß aber auch erwähnen,daß ich generell vom Hörempfinden einen gewissen Loudness-Effekt,mit abgesenkten Mitten sehr mag!

Aber es muß ja auch nicht das letzte Wort sein!
Ich weiß auch,daß die Weichenteile etc. der ESS nicht gerade das gelbeste vom Ei sind...

Ich habe da schon längere Zeit auch einen Gedanken im Hinterkopf...

Wenn es mich mal packt,werde ich noch einen guten 16er TM anbinden,die minderwertige Passivweiche mit DSP komplett umgehen und den AMT auch noch etwas erhöhter aufsetzen,um Laufzeitprobleme noch besser hinzubekommen.

Das wäre dann ein weiterer Schritt in Richtung "Pefektion"!

Allerdings gefallen mir die ESS auch schon in ihrer Ur-Version ausgesprochen gut!
Und sie klingen in der Praxis sicher viel besser,als es die Theorie vermuten lässt!

das sind schon gute Ansätze bzw Überlegungen, die du da hast. Über den Heil müssen wir nicht streiten, ein zeitlos guter Wandler. Und ich hatte mal bei einem Kunden des Hamburger EX-Händlers Braasch eine Variante mit zusätzlichem MT gehört, bin mir ziemlich sicher.. der Bextren 12 Zöller war wohl derselbe...

ich mag eine tiefe, aber trockene Basswiedergabe.Wenn ein Bassist slappt, dann will ich das in etwa so hören, wie es aus einem kleinen Basscombo kommt, das geht insgesamt eh nur mit großen Hifi Standboxen und präziser Basswiedergabe.....

Ich finde deine Überlegungen interessant, was du da u.U. aus der ESS noch rauskitzeln kannst, auf jeden Fall braucht die ESS zwischen Bass und Heil ne Modifikation, wie auch immer bzw wie du es ja auch selbst siehst.... deine Überlegungen könnten ja ein wenig in die Richtung gehen, wie ESS es seinerzeit in diesem wohl eher selten hergestellten Modell selbst mal ausgeführt hat.....in diesem Sinne good luck

Guter Bass ist eine andere Sache...
Den besten Bass,den ich bis Dato gehört habe,ist aus einem Eckhorn!
Du hast einen viel besseren Wirkungsgrad,kommst viel tiefer und das Ding ist viel,viel präziser und schneller durch die mechanische Dämpfung der Membran im Horn!Gerade und besonders auch bei leisen Lautstärken,wo bei einem Bassreflexsystem die Dynamik voll auf der Strecke bleibt!


Das beste ist folgendes Konzept...

http://www.audio.de/ratgeber/bass-aus-der-ecke-372565.html

und :

http://www.audio.de/...satellit-372663.html

Ein Eckhorn+einem Sateliten mit AMT!
Ein Aktivbass ist auch IMMER besser,als ein passiver,weil so das limitierende Glied der Drosselspule in der Weiche wegfallen würde,welche dem Bass die Impulsivität nimmt(es sei denn man filtert aktiv mit DSP)
Allerdings würde ich auch bei diesem Satelit die sauteure Edel-Passiv-Weiche auch wieder mit einem günstigeren,variableren und auch noch besseren DSP ersetzen!

Und natürlich wäre es auch hier noch besser,zusätzlich noch einen 16cm TM hinzuzufügen!

Bei Sub/Sat wäre gegenüber einer Standbox auch noch der Vorteil von Bi-Amping dabei!!!(getrennte Verstärkung von Bass und Höhen)
zB. kein Dynamikeinbrauch in Mitten und Höhen,wenn von einem extra Bassamp gerade der Peak eines gewaltigen Basssignals versorgt wird...

Aber nochmal zurück zur Ursprungs-Frage...
Sicher,die ESS ist verbesserungsfähig,auch wenn sie in sich geschlossen schon sehr genial ist!
Der AMT für sich ist mehr als nur genial,besonders,wenn man ihn noch perfekter einsetzen würde,als in der ESS schon der Fall!!!

Aber würde jemand-der beide Systeme kennt-einem Manger-Wandler die selbe Genialität zusprechen,wie einem AMT???

Gruss,Alex

Gerdo schrieb:

Aber würde jemand-der beide Systeme kennt-einem Manger-Wandler die selbe Genialität zusprechen,wie einem AMT???

Abgesehen davon, dass beide Chassis (wie schonmal gesagt) schlecht vergleichbar sind, weil der Manger kein reiner Hochtöner ist:
Salinas hat einige technisch fundierte Aspekte genannt, nach denen man Chassis oder Lautsprecher beurteilen kann. Mit Kriterien wie "Genialität" kommen wir aber nicht weit, eigentlich nirgendwohin, auch wenn manch einer gerne in solchen Kategorien denkt oder es subjektive Rankings erleichtert.

Ja natürlich würde das das "subjektive Rankings" erleichtern...

Aber es gibt einfach Sachen auf dieser Welt,die sind nun einmal besonders gut,oder eben kaum erwähnenswert...

Wobei wir wieder bei der Eingangsfrage wären:
"Genial oder nur ein anderer Breitbänder?"

Der AMT hat auch ganz spezielle Eigenschaften!Manche gut,manche weniger gut...

Aber unterm Strich bleibt trotzdem eindeutig auch recht allgemeingültig ein deffintiver Fakt:

ABOLUT GENIAL!!!

Wenn man damit schon Schwierigkeiten hat,dies auf den Manger zu beziehen,dann erübrigt sich vielleicht auch schon jede weitere Diskussion...

Beim AMT ist es einfach nur mehr als glasklar...

Gerdo schrieb:

Guter Bass ist eine andere Sache... Den besten Bass,den ich bis Dato gehört habe,ist aus einem Eckhorn! Du hast einen viel besseren Wirkungsgrad,kommst viel tiefer und das Ding ist viel,viel präziser und schneller durch die mechanische Dämpfung der Membran im Horn!Gerade und besonders auch bei leisen Lautstärken,wo bei einem Bassreflexsystem die Dynamik voll auf der Strecke bleibt!... Ein Eckhorn+einem Sateliten mit AMT! Ein Aktivbass ist auch IMMER besser,als ein passiver,..... Gruss,Alex

Hallo Alex,

das Eckhorn bzw Eckhörner kenne ich leider nicht so, die von dir gebrachten Argumente leuchten aber ein....

ich selbst bin kein DIYer, habe auch zu wenig Ahnung vom LS-Bau und benutze selbst ein aktives System von K+H, daß sehr tief abgestimmt ist und auf BR -Basis läuft..

Die Gruppenlaufzeit ist lt Messdiagrammen bis ca 50 Hz allerdings exellent, darunter wirds logischerweise ein wenig träger.

http://www.neumann-k...field-monitors_O410#

Zusammen mit dem bordeigenen PEQ speziell für den TT kann man allerdings wirklicht nicht meckern. Der LS ist speziell auch im Bassbereich bez Impulsverhalten mit großem Abstand das beste, was je in meiner bescheidenen Hütte stand....

Ich bin auch nicht durch DIY zum Horn-Höhrer geworden!
Ich habe u.a. das in meinem Wohnzimmer stehen:

http://www.reckhorn.net/pages/subwoofer.php

(+Tannoys 20cm DualConcentric als Satelliten dazu)

Eine meiner besten und zugleich sehr günstige Hifi-Anschaffungen,die ich je gemacht habe!!!!!!!!!!!!!!
(auf der Genialitäts-Skala in Bezug auf ein möglichst effizientes subjektives Komplett-Ranking steht das Teil mindestens auf der selben Stelle wie der AMT!Nur zu einem AMT gibt es auch andere sehr tolle ebenso geniale Alternativen,z.B. eben diese Tannoy DualConcentric!Zu einem Eckhorn im Bassbereich nicht!!!Und dabei ist der Preis dafür mehr,als nur ein Megaschnäppchen!!!)

Das Eckhorn18 habe ich letztens sehr,sehr günstig gebraucht bekommen und soll bald einzug in meinem Partykeller halten!(wo im Moment noch zwei 15Zöller in je 250Liter Bassreflex ihr bestes geben...)
Einmal Horn=Immer Horn!!!!!!!!!!!!!

Aber Du bekommst es auch jeder Zeit im Internet für ca. 750 Euro.
Der Bausatz ist wohl so gut,daß es mittlerweile einige Anbieter gibt,die diesen für externe Kunden speziell anfertigen!
(bei Interesse,kann ich Dir gerne die entsprechenden Links nochmal raussuchen!)

Allerdings ist der H-100 viel besser fürs Wohnzimmer geeignet,als das Eckhorn18 und dabei noch deutlich günstiger und "Frauentauglicher" von der wesentlich dezenteren Optik!
Er kann vor allem noch wesentlich tiefer(echte 20Hz),wo das Eckhorn18 eher auf maximale Pegel gezüchtet ist,was ja auch gut ist im PA-Einsatz!

Sehr,sehr interessant auch diese Infos:
http://www.reckhorn.com/pages/subwoofer/luegen-und-fakten.php

Genauso ist es!!!!!

Und in folgender Diskussion auch noch einiges Interessantes zum AMT:

http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=18986

Wer hatte denn hier nun eigentlich schon einmal das große Vergnügen,diesen AMT und den Manger hören zu dürfen???

Hi,

einen AMT konnte ich noch nicht hören aber jetzt 36 Jahre lang die Infinity EMIM und EMIT in dieser Kombination ab 180 Hz aufwärts.
Der MSW (von 1995) hat gegen die Infinities von 1985 keine Chance.

Beste Grüße