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Manger Zerobox 109 Eigenklang?

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mischka1603
Neuling
#1 erstellt: 09. Aug 2010, 08:37
hallo,

seit zwei wochen bin ich mit meinen neuen manger zeroboxen 109 äußerst zufrieden. anfängliche bedenken aufgrund einiger behauptungen, diese ls klingen flach oder zu nüchtern, kann ich nicht bestätigen. im gegenteil, alles klingt sehr natürlich und vor allem im gesamtbild ausgesprochen stimmig. das einzige, was mir ein wenig zu denken gibt, ist der höreindruck bei stimmen. diese scheinen immer ein tick zuviel im hintergrund zu sein und wie durch eine art eimer überdeckt(ich übertreibe etwas, um den effekt besser hervorheben zu können). sie klingen zwar jede für sich verschieden und man kann wunderbar eigenheiten usw. differenzieren, aber eben immer, als wenn der jeweilige sänger/in in einen trichter o.ä. hineinsingt und dadurch alles irgendwie gepresst klingt. ich kenne diesen effekt von hörnern, die oft diesen bestimmten eigenklang haben... ich hoffe ihr versteht, was ich meine und könnt eventuell einen tipp geben, wie ich dieses problem lösen kann. ansonsten bin ich mehr als angetan von diesen ls, vor allem im zusammenhang mit einem trigon energy. stellmöglichkeiten habe ich soweit vieles durch. von der wand gibt es eigentlich nicht viel spielraum. ca. 30 cm, mehr geht aufgrund des basses nicht. abstand zueinander regelt allein die bühne, aber nicht das tonale. kabel benutze ich die von manger empfohlenen qed. sind zwar preiswerter als vieles andere, aber im vergleich durchaus eine sehr gute wahl.

vielen dank für eure antworten
zuglufttier
Inventar
#2 erstellt: 09. Aug 2010, 08:47
Ich fürchte das ist schon die Eigenart dieser Lautsprecher. Ist ja kein konventionelles Chassis. Der Manger ist ja auch ein Breitbandlautsprecher und somit kann er ja durchaus Ähnlichkeiten zu einem Hornlautsprecher aufweisen.
Boettgenstone
Inventar
#3 erstellt: 09. Aug 2010, 08:57
Hi,
wie hast du die angewinkelt? Die Mangers bündeln deutlich stärker als eine 25mm Kalotte.
Eventuell mal so aufstellen, dass sich die Mittellinien von den Chassis ca. ne Handbreit vor der Nase treffen.

Ansonsten haben die Mangers immer irgendwie Eigenklang, liegt am Konzept.
-Vintage-Fan-
Inventar
#4 erstellt: 09. Aug 2010, 09:00
Hi

Sind die Boxen neu?
Wenn ja , dann gib Ihnen doch noch ein bisschen Einspielzeit.
Am Besten mit dem Klassiker: Tunerrauschen !
DasNarf
Inventar
#5 erstellt: 09. Aug 2010, 14:39
Einspielzeit? Blödsinn. Manger klingt halt nach Manger, das gefällt entweder, oder eben nicht.

Immer diese homöopathischen Tipps... natürlich wieder von einem Gewerblichen.

Einwinkeln ist gut, und viel Abstand zu den Wänden sollten die Dinger auch haben, genauso wie der Hörplatz. Der mangerwandler sollte ausßerdem genau auf Ohrhöhe sein, sonst gehen bei dem etwas chaotischen Abstrahlverhalten dieser Boxen schnell Schallanteile flöten.
Dass Stimmen generell etwas in den Hintergrund treten ist normal bei Manger, hab ich auch so empfunden, die sind halt nicht neutral.


[Beitrag von DasNarf am 09. Aug 2010, 14:40 bearbeitet]
-Vintage-Fan-
Inventar
#6 erstellt: 09. Aug 2010, 14:47

DasNarf schrieb:
Einspielzeit? Blödsinn. Manger klingt halt nach Manger, das gefällt entweder, oder eben nicht.

Immer diese homöopathischen Tipps... natürlich wieder von einem Gewerblichen.



Das sagt die Firma Manger selbst !!
Immer diese Vorurteile
DasNarf
Inventar
#7 erstellt: 09. Aug 2010, 14:53
Bin lange genug in diesem Forum, um Vorurteile und Erfahrungen zu unterscheiden.

Die Firma Manger findet ihre Lautsprecher ja auch neutral, was sie definitiv nicht sind.


[Beitrag von DasNarf am 09. Aug 2010, 14:54 bearbeitet]
-Vintage-Fan-
Inventar
#8 erstellt: 09. Aug 2010, 14:57

DasNarf schrieb:
Bin lange genug in diesem Forum, um Vorurteile und Erfahrungen zu unterscheiden.

Die Firma Manger findet ihre Lautsprecher ja auch neutral, was sie definitiv nicht sind. :Y


Dann liegst bei mir aber ganz schön daneben !!
Und Vorurteile aus dem Computer "raushören" hihi
zuglufttier
Inventar
#9 erstellt: 09. Aug 2010, 15:04
Ich wollte auch erst was zum Einspielen schreiben aber ich dachte mir, dass der Thread dann in diese Richtung abdriftet. Belassen wir es doch einfach dabei, dass unterschiedliche Meinungen zum Thema Einspielen existieren. Der Themenersteller kann sich ja bei Bedarf zu diesem Thema gesondert informieren. Hier bringt das nicht viel. Tipps zur Aufstellung halte ich für zielführend und auch der Hinweis, dass Manger eben keine neutralen Lautsprecher baut, sondern dass diese schon einen speziellen Sound haben, was ja nicht schlecht sein muss.
DasNarf
Inventar
#10 erstellt: 09. Aug 2010, 15:09
Ein Chassis, das seine Eigenschaften beim Benutzen noch maßgeblich verändert, ist eine Fehlkonstruktion. Das würde ja alle Werbeversprechen (geringstmögliche Verzerrungen, höchste Verwindungssteifigkeit etc.) der Hersteller ad absurdum führen. Eigentlich ziemlich bescheuert von dieser Firma, wenn sie tatsächlich so eine Ansicht vertreten. Bei dem Preis dieser Wandler kann man ja eigentlich erwarten, dass die Chassis wenigstens eingemessen werden, bevor sie in den Handel kommen. Oder ist das etwa nicht so bei Manger?
Tut mir leid falls ich dir unrecht tue, aber wenn ich solche Sätze lese, hab ich halt gleich wieder genug.

Den Satz mit dem Computer hab ich übrigens nicht kapiert.

Grüße


[Beitrag von DasNarf am 09. Aug 2010, 15:15 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#11 erstellt: 09. Aug 2010, 16:38
Im Forum ist zu lesen, dieser Wandler würde außerordenlich stark klirren, zudem sei die Bündelung sehr unstet und der Frequenzgang auch auf Ache sehr wellig. Besonders der Klirr dürfte gerade bei Stimmen unangenehm auffallen.
Teils wird der Lautsprecher ob seiner Nachteile auch als "Mangelwandler" bezeichnet. Die Forensuche wird dir weiterhelfen.

Z.b.:
http://www.hifi-foru...hread=308&postID=2#2
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6522-2.html
http://www.hifi-foru...d=11263&postID=33#33

Fazit von AH:

Der Manger-Wandler ist ein gutes Beispiel für eine "verunglückte" Konstruktion, wo bestimmte elektroakustische Parameter (Phasenfrequenzgang) weit unter die Wahrnehmungsschwelle hinaus auf Kosten anderer Parameter optimiert wurden, deren Werte über der Wahrnehmungsschwelle liegen.


[Beitrag von Amperlite am 09. Aug 2010, 16:47 bearbeitet]
DasNarf
Inventar
#12 erstellt: 09. Aug 2010, 16:53
Dieser Post ist sehr alt, an den Klirrwerten wurde immerhin über die Jahre etwas optimiert, wovon ich mich auch selbst schon überzeugt habe. Daher halte ich dieses noch für das geringste Problem der Mangers.
Dass diese Konstruktion dennoch einige frappierende Probleme aufweist, insbesondere die ungleichmäßige Bündelung und der wellige Frequenzgang, ist unbestritten. Ist halt ein echter Exot.
Zwodoppelvier
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 09. Aug 2010, 21:12
Hallo Mischka,
bin selbst seit mehr als 10 Jahren Manger-Hörer. Zeitweise hatte ich auch die 109er, bis ich sie wegen Stellproblemen nach Umzug verkaufen mußte. Zur Zeit betreibe ich ein Paar als Breitbänder im Regal, woraus in der zweiten Jahreshälfte eine Aktivkonstruktion erstehen soll.
Daß Lautsprecherchassis, welche eine Einspielzeit benötigen indiskutabel seien, ist Unsinn: alle Chassis ändern in den ersten Wochen ihre Parameter ein wenig. Seriöse Labore spielen neue Chassis vor Messungen immer ein.
Obige Äußerungen, die Wandler würden einen Eigenklang aufweisen, kann ich auch in keinster Weise bestätigen. Es stimmt aber, daß die virtuelle Bühne sich eher in die Tiefe erstreckt, als einem entgegen zu kommen. Wobei dies aber auch stark von den Aufnahmen abhängt: bei einem Freund hörte ich schon eine Platte, wo die Saiten der Steel-Guitar förmlich mitten durch den Raum zu schneiden schienen...
Meine langfristige Erfahrung ist auch: der Unterschied zwischen Live-Event (klassische Konzerte, Kammermusik, Jazz...kein Hardrock) und Wiedergabe über Lautsprecher ist bei kaum einer Konstruktion so gering wie bei denjenigen mit MSW. Nur benötigt das Ohr bzw. das Gehirn eine ganze Weile, sich auf die natürlichere, einschwingungsfreie Reproduktion der Klänge umzustellen. Immerhin haben/hatten wir Jahre/Jahrzehnte mit Boxen verbracht, die stark fehlerbehaftet sind. Da muß man etwas Zeit für die Regeneration einkalkulieren.
Aufgrund der sauberen Impulsverarbeitung (bei zwar nicht "linealglattem" Frequenzgang) kann es auch sein, daß Fehler der gesamten Kette oder der Raumakustik hörbar werden. Speziell bei der ZB 109 war mir damals aufgefallen, daß eine Umstellung auf halbaktiven Betrieb enorme Vorteile bringt. Der Bass ist bei passiven Manger-Konstruktionen wegen der niedrigen Trennfrequenz stets über dicke Induktivitäten abgetrennt. Im Falle der 109er sinkt zusätzlich die Impedanz von den ca. 8 Ohm des MSW auf 4 Ohm des Basschassis. Dies ist deshalb so, weil ohne diese Maßnahme der MSW noch stärker zurückgenommen werden müßte (er ist bereits via Spannungsteiler in der Weiche um ca. 2dB reduziert). Ich denke, ohne Einsatz eines 4Ohm-Basses wäre die Gehäusebezogen sehr niedrige untere Grenzfrequenz bei akzeptablem Wirkungsgrad kaum zu bewerkstelligen gewesen.
Diese Kombination 4-Ohm-Bass + dicke Induktivitäten schluckt nun aber reichlich Verstärkerleistung und mindert auch die Bedämpfung und somit die Kontrolle des Basschassis, was dazu führt, daß die meisten Geräte dann im kritischen Mittel-Hochtonbereich nicht mehr die optimale Performance bieten. Eine deutlich sauberere Wiedergabe ist meiner Erfahrung nach durch ein einfaches 18dB-Aktivfilter mit nachfolgender stabiler Endstufe (ca. 100W @ 4 Ohm) erzielbar.
Die Ansteuerung des MSW kann weiterhin über die vorhandene 6dB-Weiche erfolgen, da sie praktisch keinen klanglichen Engpaß darstellt - und dazu noch die Entzerrung der Gehäuseeinbau-Resonanz garantiert. Aber es lohnt sich, einmal diverse Verstärker auszuprobieren. Zwar benötigt der MSW nicht übermässig hohe Leistungen (Wirkungsgrad ca. 90dB/W), aber die Qualitäten eines Verstärkers werden sehr deutlich hörbar. Sehr gut spielt z.B. ein ordentlich gebauter EL34-Gegentakter mit ca. 40 W. Auch wenn die Bandbreite mit der eigentlich (auch von der Firma Manger) "verlangten" nicht mithalten kann: die Luftigkeit und Dynamik ist nur schwer zu toppen.

Mein Fazit: die Manger lohnen jede Mühe für ein optimales Setup, sei es die Aufstellung im Raum, dessen Akustik oder eben die Kette.

Gruß Eberhard
zuglufttier
Inventar
#14 erstellt: 09. Aug 2010, 21:34
Oha, jetzt weiß ich viel mehr. Besser ich schreibe hier nichts mehr...
Amperlite
Inventar
#15 erstellt: 09. Aug 2010, 21:35

Immerhin haben/hatten wir Jahre/Jahrzehnte mit Boxen verbracht, die stark fehlerbehaftet sind. Da muß man etwas Zeit für die Regeneration einkalkulieren.

Dass dieser Satz einfach nur falsch ist, dürfte bereits in den alten, verlinkten Threads mehr als deutlich herauskommen. Auch vor 7 Jahren wurde schon ähnlich "argumentiert". Dass davon nicht viel übrig bleibt, müssen wir hier kaum nochmals durchkauen.
-Vintage-Fan-
Inventar
#16 erstellt: 09. Aug 2010, 21:39

Amperlite schrieb:

Immerhin haben/hatten wir Jahre/Jahrzehnte mit Boxen verbracht, die stark fehlerbehaftet sind. Da muß man etwas Zeit für die Regeneration einkalkulieren.

Dass dieser Satz einfach nur falsch ist, dürfte bereits in den alten, verlinkten Threads mehr als deutlich herauskommen. Auch vor 7 Jahren wurde schon ähnlich "argumentiert". Dass davon nicht viel übrig bleibt, müssen wir hier kaum nochmals durchkauen.



Hört sich auch wie aus einer Manger-Bibel an !!
Nick11
Inventar
#17 erstellt: 10. Aug 2010, 08:12

DasNarf schrieb:
Manger klingt halt nach Manger, das gefällt entweder, oder eben nicht.

Sehe ich auch so. Manger polarisiert, wie ich finde. Gib Dir ruhig noch etwas Eingewöhnungszeit, vielleicht passt es ja dann für Dich. Ich selbst bin nie mit Manger warm geworden, aber es gibt eben auch Fans.
Zwodoppelvier
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 10. Aug 2010, 09:16
"...und auch der Hinweis, dass Manger eben keine neutralen Lautsprecher baut, sondern dass diese schon einen speziellen Sound haben,..."

Das ist nicht richtig und ich kenne selbst Tonstudio-Techniker, welche ZB 109 als Abhör-Monitore verwenden. Geringe Welligkeit im F-gang ist jedenfalls weniger dramatisch in Bezug auf Neutralität oder Natürlichkeit als die groben Fehler im Impulsverhalten, welche die meisten Konstruktionen aufweisen. Wer mag, kann auch gerne mal Berichte im Akiv-Forum lesen, dort allerdings hauptsächlich bezüglich der Aktiv-Monitore MSMc1.

@ TE: Vielleicht solltest Du einmal schreiben, bei welchen Platten / Sängern Dir dies aufgefallen ist. Es gibt zahlreiche Produktionen, wo eine evtl. unvorteilhafte Abmischung oder schlechte Mikrofonausrichtung einen derartigen Eindruck hervorrufen könnte. Meine Erfahrung ist eher, daß die Manger dies deutlicher aufzeigen als andere Boxen (ohne, daß dadurch Platten gleich unanhörbar werden - sonst wären das keine Wandler für mich).

Gruß Eberhard

P.S.: Ich hätte mir denken können, daß Manger-Hasser hier zum 1000. Mal ablästern müssen. Mir gefallen auch gewisse Gerätschaften nicht, aber deshalb vergeude ich nicht meine Zeit und die Nerven Anderer, darüber nur Schlechtes zu verbreiten.

edit: Rechtschreibung korrigiert


[Beitrag von Zwodoppelvier am 10. Aug 2010, 09:21 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#19 erstellt: 10. Aug 2010, 10:04
Hallo,

Zwodoppelvier schrieb:

Das ist nicht richtig und ich kenne selbst Tonstudio-Techniker, welche ZB 109 als Abhör-Monitore verwenden. Geringe Welligkeit im F-gang ist jedenfalls weniger dramatisch in Bezug auf Neutralität oder Natürlichkeit als die groben Fehler im Impulsverhalten, welche die meisten Konstruktionen aufweisen. Wer mag, kann auch gerne mal Berichte im Akiv-Forum lesen, dort allerdings hauptsächlich bezüglich der Aktiv-Monitore MSMc1.

doch ist es.
Fehler im Frequenzgang und Klirr fallen am ehesten auf, genauso wie die schlechte Pegelfestigkeit.
Das ist aber alles gar nicht so wichtig wenn man Musik hören will und einen die Technik nicht so interessiert oder einem einfach der Sound gefällt.

Mein Tipp, ins Nahfeld gehen, einwinkeln und Musik hören. Wechseln erst wenns wirklich nervt oder man eine der Schwingspulen zerbröselt hat, passiert durchaus öfters mal...
Zwodoppelvier
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 10. Aug 2010, 10:50
Nahfeld ist gut, mit der Einwinkelung zu experimentieren auch; mir persönlich gefallen die MSW aber auch in weiterem Abstand sehr gut.
Ich weise noch einmal darauf hin: der Verstärker wird durch die Ansteuerung der Bässe arg gefordert. Daher ist Halbaktivbetrieb der Vorzug zu geben. Verzerrungen (Klirr) sollten spätestens dann kein Thema (mehr) sein. Wenn sehr hohe Pegel gewünscht werden, welche imho aber die ZB109 in normalem Wohnraum schafft, so kann die Trennfrequenz höher gelegt werden. Beim MSMc1 hat sie MANGER auf 330 Hz gesetzt, evtl. tatsächlich, um höhere Reserven bereitzustellen. Vielleicht aber auch, weil der Übergang Biegewellen-Abstrahlung zu kolbenförmiger Abstrahlung beim MSW dann außerhalb des Arbeitsbereichs liegt (ich denke, genaugenommen sollte dies nur der Fall sein, wenn die Trennung hierbei steilflankiger als 6dB erfolgt).

Mit den Schwingspulen-Anschlüssen auf der Vorderseite gab es wohl früher mal Probleme, wenn jemand mit Pullover am offenen Wandler hängenblieb. Seit einigen Jahren ist die kleine "Schlaufe" dort besser gesichert - wie mir scheint durch einen kleinen Tropfen silikon-ähnlicher Substanz.
Oder meintest Du tatsächlich Zerfall der Schwingspule selbst ?? Ist mir in 11 Jahren noch nicht untergekommen...

Gruß Eberhard
DasNarf
Inventar
#21 erstellt: 10. Aug 2010, 11:31
Wie verblendet kann man eigentlich sein?

Impulsverhalten, dass ich nicht lache. Gerade das leidet sehr unter dem hohen Klirrfaktor des Mangerwandlers. Ein guter Freund von mir hat eine große Manger daheim stehen, dem ist die Kinnlade runtergeklappt, als er meine halb so teuren, vollaktiven O410 gehört hat. DAS ist Impulstreue, DAS ist ein sauberer Frequenzgang, DAS ist ein stetes Bündelungsverhalten und Verzerrungsfreiheit. DAS hört man. Die schafft Pegel mit einer Sauberkeit und eine stabile Bühne, davon kann eine Manger nur träumen. Stell diese zwei Lautsprecher mal nebeneinander, dann merkst du spätestens nach 5 Minuten, welches der technisch bessere Lautsprecher ist. Und erzähl mir nicht, das liege am Verstärker, mein Freund hat einen High-End Boliden von Denon dranhängen, der größer und schwerer als mein AV-Receiver ist!

Ich hab ja nix dagegen, wenn jemandem der verfärbte Klang einer Manger besser gefällt. Das fällt alles unter die Rubrik Geschmack, und darüber streiten wir hier nicht. Aber das was du da schreibst ist schlicht und ergreifend falsch.

Und jetzt bitte Back 2 Topic.
Zwodoppelvier
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 10. Aug 2010, 13:20
Das ist der berühmte Vergleich Äpfel/Birnen, wenn Du passive LS mit Aktivmonitoren vergleichst - oder ? Außerdem hat die Größe eines Verstärkers gar nichts mit dessen klanglichen Qualitäten zu tun. Wer garantiert denn, daß der Denon ein guter Spielpartner für die Manger ist ? Das ist doch gerade der springende Punkt: Bei Teilaktivierung befreit man den Verstärker, welcher den MSW antreiben soll, von der schwierigen Aufgabe, auch den Bass perfekt zu beliefern und kontrollieren. Man gewinnt zusätzlich die Freiheit, einen Verstärker auszusuchen, der mit dem MSW bestens harmoniert.

Ich betone noch einmal: wie eine MSW-basierte Konstruktion aufspielt, hängt sehr wesentlich vom gesamten Setup ab. Und nach vielen Vergleichen Live <-> Wiedergabe, bin ich nachhaltig davon überzeugt, daß sich hier jegliche Mühe voll auszahlt.

Das soll nicht heißen, daß die O410 nicht hervorragende LS sein können. Ich kenne sie nicht und würde sie mir gerne anhören. Unseriös finde ich aber Einlassungen, jeglicher LS mit MSW müßte unsauber, verfärbt usw. klingen. Das ist nicht in Übereinstimmung mit meinen Erfahrungen wie auch mit der anderer Hörer.

Gruß Eberhard
Amperlite
Inventar
#23 erstellt: 10. Aug 2010, 14:13

Zwodoppelvier schrieb:
"...und auch der Hinweis, dass Manger eben keine neutralen Lautsprecher baut, sondern dass diese schon einen speziellen Sound haben,..."

Das ist nicht richtig und ich kenne selbst Tonstudio-Techniker, welche ZB 109 als Abhör-Monitore verwenden.

Das dürfte auch der einzige Einsatzzweck sein, wo die Dinger einigermaßen brauchbar sind, ohne die volle Breite der Fehler zu spüren zu bekommen.

Voraussetzungen:
- geringe Hörabstände und damit kleine Pegel
- gut bedämpfte Raumakustik, damit die unstete Bündelung nicht so viel ausmacht plus wiederum geringe Abstände, um den Direktschall-Anteil maximal zu halten
- Abhörung am Einzelplatz ohne große Variationen des Abhörwinkels
Zwodoppelvier
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 10. Aug 2010, 15:49
Also, auch bei größerem Hörabstand finde ich die Wiedergabe natürlich und ausgeglichen. Letzte Woche habe ich mal eine Nahfeld-/Sweet-Spot Aufstellung ausprobiert, das hat mir persönlich überhaupt nicht zugesagt.
Vielleicht ist es einfach so, daß jeder Mensch anders hört und deshalb andere Wandler und Abhörbedingungen bevorzugt. Es gehen ja auch nicht alle Menschen in dieselben Konzerte.

Dem TE hilft es nur nichts, wenn laufend gegen MSW-Boxen geschimpft wird, für die er sich sicher wohlüberlegt entschieden hatte ( und womit er gemäß Post 1 auch ganz überwiegend sehr zufrieden ist ! ).

Für mich ist immer noch die Frage offen geblieben: auf welchen Platten kam die Stimme so "distanziert" rüber ?

Gruß Eberhard

P.S.: nach einigen eher agressiven Beiträgen weiter oben würde es mich freuen, wenn die weitere Diskussion in netterem Ton geführt werden könnte. Hier muß keinem etwas verkauft oder jemand bekehrt werden - es ist HOBBY, also kann man sich auch freundlich und locker austauschen.


[Beitrag von Zwodoppelvier am 10. Aug 2010, 15:52 bearbeitet]
mischka1603
Neuling
#25 erstellt: 10. Aug 2010, 18:48
hallo eberhard,

erstmal vielen dank für deine vorschläge bzw. antworten. ich gebe dir recht, oft ist der ton hier, als hätte man sich einem verbrechen schuldig gemacht.
da ich jeden tag umfangreich am hören und testen bin, sind mir dennóch keine bestimmten platten aufgefallen, bei denen dieser beschriebene mangel besonders herauszuhören ist.
vielmehr ist es querbeet.
musikalisch bewege ich mich zwischen jazz(mal waldron, branford marsalis, viel ecm usw.) aber auch einiges an singer-songwriter, amerikana, rock, klassik. also von joni mitchell bis arcade fire ist alles dabei.
das mit der nach hinter verrücktem bühne kann ich bestätigen und empfinde es zwar als gewöhnungsbedürftig aber dennoch realistisch. ansonsten stört mich nachwievor dieser leicht gepresste (eigen)klang.
der jeweilige charakter der aufnahmen ist wunderbar deutlich, aber es fehlt ihm diese klarheit, diese natürliche wiedergabe.

alles klingt wie hinter einer dünnen plastfolie. ähnliche erfahrungen habe ich im vegleich röhre/transistor gemacht, bei dem ich oft das gefühl hatte, die röhre klingt als wäre eine art decke über dem klangbild und der transistor nimmt diese weg und schafft klarheit.
das ist natürlich nicht immer der fall und soll eher zur veranschaulichung dienen.
Zwodoppelvier
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 10. Aug 2010, 19:29
Hallo Mischka,
wenn dieser Eindruck musikalisch querbeet besteht, liegt es m.E. entweder an der Kette - inklusive Boxen und Raumakustik - oder daran, daß Dein Gehör noch etwas Eingewöhnung benötigt.
Im ersten Fall könnte man versuchen, durch Austausch des Verstärkers und/oder der Quelle eine Veränderung zu erreichen. Aktivierung, wie oben vorgeschlagen, wurde in einem der älteren threads (s. Post 11 von Amperlite) auch von anderen Mitgliedern wärmstens empfohlen. Das muß nicht kostspielig sein. Ich hatte damals eine gebrauchte abacus 60-120- Endstufe verwendet, in welche ich eine von mir selbst zusammengelötete Aktiv-Weiche eingebaut hatte. Der finanzielle Aufwand lag knapp unter 200 €.

Im zweiten Fall hilft nur Geduld. Auch wenn es Wasser auf die Mühle mancher Leute sein mag: es kann tatsächlich sein, daß die Gewöhnungsphase etwas länger andauert. Bei mir hat es einige Wochen gebraucht, bis die Erwartung, die LS müßten "so und so klingen", nachließ - das ist leider schwer zu beschreiben. Für mich zählt letztlich, daß ich nun seit Jahren sehr glücklich mit den Teilen hören kann und auch nach Konzertbesuchen niemals enttäuscht bin.
Aber um ganz ehrlich zu sein: es gibt wohl Hörer, die diese Gewöhnungsphase für sich nicht erfolgreich abschließen, d.h. letztlich doch nicht mit Manger glücklich werden. Das ist auch völlig in Ordnung, solange es nicht auf eine Verteufelung hinausläuft.

Viele Grüße
Eberhard

edit: Nachtrag: lustigerweise sind meine Erfahrungen Röhre versus Transistor genau umgekehrt wie von Dir beschrieben, d.h. die meisten Röhrenverstärker fand ich klirrärmer und transparenter als Transistorgeräte. Eines der Seltsamkeiten in der Audio-Technik, welche noch nie wirklich schlüssig erklärt werden konnte...


[Beitrag von Zwodoppelvier am 10. Aug 2010, 19:34 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#27 erstellt: 10. Aug 2010, 20:00

Zwodoppelvier schrieb:
Hallo Mischka,
wenn dieser Eindruck musikalisch querbeet besteht, liegt es m.E. entweder an der Kette - inklusive Boxen und Raumakustik

Zur Raumakustik ist zu sagen: Je halliger der Raum ist, desto schlimmer wird der Einfluss der unsteten Abstrahlung.

Zwodoppelvier schrieb:
Im ersten Fall könnte man versuchen, durch Austausch des Verstärkers und/oder der Quelle eine Veränderung zu erreichen.

Kompletter Unsinn, die schweren Fehler des Laustsprechers lassen sich durch keinen Verstärker dieser Welt (ohne massivstes Equalizing) wieder ausgleichen.
Die einzig vernünftige Lösung ist der Austausch des Mangelwandlers.


[Beitrag von Amperlite am 10. Aug 2010, 20:02 bearbeitet]
DasNarf
Inventar
#28 erstellt: 10. Aug 2010, 23:14

Zwodoppelvier schrieb:
Das ist der berühmte Vergleich Äpfel/Birnen, wenn Du passive LS mit Aktivmonitoren vergleichst - oder ? Außerdem hat die Größe eines Verstärkers gar nichts mit dessen klanglichen Qualitäten zu tun. Wer garantiert denn, daß der Denon ein guter Spielpartner für die Manger ist ? Das ist doch gerade der springende Punkt: Bei Teilaktivierung befreit man den Verstärker, welcher den MSW antreiben soll, von der schwierigen Aufgabe, auch den Bass perfekt zu beliefern und kontrollieren. Man gewinnt zusätzlich die Freiheit, einen Verstärker auszusuchen, der mit dem MSW bestens harmoniert.

Ich betone noch einmal: wie eine MSW-basierte Konstruktion aufspielt, hängt sehr wesentlich vom gesamten Setup ab. Und nach vielen Vergleichen Live <-> Wiedergabe, bin ich nachhaltig davon überzeugt, daß sich hier jegliche Mühe voll auszahlt.

Das soll nicht heißen, daß die O410 nicht hervorragende LS sein können. Ich kenne sie nicht und würde sie mir gerne anhören. Unseriös finde ich aber Einlassungen, jeglicher LS mit MSW müßte unsauber, verfärbt usw. klingen. Das ist nicht in Übereinstimmung mit meinen Erfahrungen wie auch mit der anderer Hörer.

Gruß Eberhard


Hallo Eberhard!

Ich dachte mir, dass sowas in der Art kommt.

Aus welchem Grund sollte der Denon, welcher zu den besten seiner Zunft gehört, kein guter Spielpartner für die Manger sein? Das Teil hat Leistung satt (irgendwas mit 200W an 8 Ohm habe ich da im Kopf), Dämpfungsfaktoren sind auch lange schon kein Thema mehr (für vernünftig konstruierte Boxen!) und der Frequenzgang ist aalglatt, wie bei fast allen guten Amps. Im Verstärkerbau tut sich seit Jahren nix mehr, da hat sichs ausentwickelt. Das spricht für mein Dafürhalten eher gegen die Mangerbox, wenn die angeblich nur mit wenigen Verstärkern klarkommt, als gegen den Denon.

Ich kann dir noch ein schönes Beispiel nennen: Die Passivität der Manger hat damit rein gar nichts zu tun, eine NuLine 122 macht diesen Job ebenfalls um Längen besser. Damals getestet an einem kleinen Creek Amp mit etwa 80W an 8 Ohm! Sie spielt unverzerrter und sauberer, bei ebenfalls deutlich besserem Abstrahlverhalten. In Pegelbereichen, wo die Manger nur noch Brei produziert, klingt die Nubert glockenklar und ausgewogen, alle Messungen die ich kenne, bestätigen das. Dabei hat die NuLine sogar einen deutlich höheren Strombedarf (ca. 85 dB Kennschalldruck/W/m).

Und warum ist das so? Weil man weder bei Nubert noch bei K+H versucht, auf Teufel komm raus einen Exoten zu züchten, dessen unbestritten unhörbare Stärken im Gegenzug gravierende Kompromisse in deutlich wichtigeren Bereichen nach sich ziehen, nur um sich mit einem Alleinstellungsmerkmal schmücken zu dürfen. Beide Boxen sind übrigens sehr gut vergleichbar, was die Abmessungen und Chassisgrößen betrifft. Nur im Preis tun sich dazwischen tiefe Abgründe auf. Kein Wunder, benötigt die 107 (um die geht es übrigens) gleich drei von den Manger-Zicken und eine lustige Plexiglaswippe vor der Membrane, um aus dem katastrophalen Abstrahlverhalten ein halbwegs brauchbares zu machen. Erinnert mich irgendwie an Hans Deutsch, der hat in den Achtzigern auch so witzige Sachen konstruiert. Aber selbst der hat ja seine Fans...

Bei der Nubert tuts schon eine vernünftige Übergangsfrequenz und eine sinnvoll dimensionierte Schallwand.

Was ich schrieb, sind keine Mutmaßungen, sondern Hörerfahrungen und direkte Hörvergleiche, die sich zu 100% mit den verfügbaren technischen Werten decken. Sowohl die Nubert als auch die K+H misst sich für ihre Preisklasse absolut hervorragend (nachzulesen in einschlägigen Testzeitschriften bzw. der Herstellerhomepage, ich habe außerdem damals Messdiagramme von Herrn Biehn angefordert, Ingenieur bei der NSF, die sprechen ebenfalls eine deutliche Sprache).

Ich frage mich manchmal, wie man klare Fakten so konsequent ignorieren kann. Um mal den Bogen zum Topic zu schlagen: Der Threadersteller wundert sich über nicht ausreichende Stimmdarstellung, und die Manger-Fans schieben die Schuld auf Verstärker und andere, unwichtige Teile der Kette.
Ein Blick auf den Frequenzgang offenbahrt: deutliche Senke im Mitteltonbereich, mehrere Dezibel. Harry, fahr schon mal den Wagen vor...

Aber natürlich ist der Verstärker schuld, und die Kabel, und der schädliche Atomstrom aus unseren Steckdosen.

Da du dich über den etwas genervten Ton wunderst... das alles haben wir schon vor Jahren durchgekaut, und die Argumente seitens der Manger-Fans sind keinen Deut besser geworden.

Wenn du mal vorbeikommen magst, ich führe dir meine K+H gerne mal vor. Ich wohne in Südbaden.
Danach können wir mal über Live-Pegel, stabile Bühnendarstellung und Neutralität sprechen... das macht so auch sicher mehr Spaß als hier im Forum.

Freundlich,
R.
tubehead
Stammgast
#29 erstellt: 11. Aug 2010, 15:41
Hi,

ich werfe mal eine neutrale Frage ein - sagt der Frequenzgang wiklich etwas über den zu erwartenden Klang aus ? Lautsprecher werden im schalltotem Raum gemessen, ein Hörraum wird sich doch komplett anders verhalten. Das würde bedeuten daß ein Lautsprecher, der im schalltoten Raum einen super geraden Frequenzgang hat, in einem normalen Hörraum keinen perfekten Frequenzgang mehr haben kann es sei denn ich habe die Möglichkeit den Lautsprecher komplett einzumessen, mit welchen Mitteln auch immer. Die ist bei Deinen aktiven K+H vielleicht möglich, bei einer Nubert sicher nicht.
Darum bezweifle ich daß ein Lautsprecher mit einem glatten Frequenzgang immer besser klingt als einer mit keinem glatten Frequenzgang solange ich mich nicht im Meßraum befinde !
DasNarf
Inventar
#30 erstellt: 11. Aug 2010, 15:52
Ein Lautsprecher hat immer den gleichen Frequenzgang, egal in welchem Raum er steht.
Der Raum beeinflusst nur, was am Hörplatz davon noch ankommt.
Die erste Wellenfront (also der tatsächliche, direkte Schall des Lautsprechers) ist maßgeblich entscheidend, und die ist in einem halbwegs brauchbaren Raum (wenn man im Hallradius sitzt) bereits relativ unbeeinflusst, da störender Diffusschall von unserem Ohr getrennt wahrgenommen wird.
Daher ist der Frequenzgang sehr wohl wichtig, allerdings ist er nur ein Kriterium von vielen.
Wenn der Lautsprecher klirrt wie Sau, er unregelmäßig abstrahlt oder man sich Interferenzen durch eine dämlich aufgebaute Schallwand einfängt, bringt auch ein neutraler Freifeldfrequenzgang nix.

Entzerren lassen sich übrigens auch passive Lautsprecher, allerdings halte ich davon nicht viel (auch bei aktiven nicht, denn man ändert dadurch nur die erste Wellenfront, alle anderen Probleme bleiben erhalten). Es ist besser, den Raum und die Aufstellung zu optimieren und gleich gescheite Lautsprecher zu kaufen, als im Nachhinein diese fundamentalen Fehler noch irgendwie ausmerzen zu wollen.


[Beitrag von DasNarf am 11. Aug 2010, 15:57 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#31 erstellt: 11. Aug 2010, 16:01

DasNarf schrieb:
Es ist besser, den Raum und die Aufstellung zu optimieren und gleich gescheite Lautsprecher zu kaufen, als im Nachhinein diese fundamentalen Fehler noch irgendwie ausmerzen zu wollen.

Bei der krassen Bündelung im Hochton geht das in diesem Fall auch garnicht.
Das ist ähnlich, wie wenn ich mit einer Taschenlampe mit engem Strahl in eine Richtung leuchte, aber eigentlich den ganzen Raum gleichmäßig hell erleuchten will. Es bringt dann einfach nichts, mehr Spannung auf die Lampe zu geben, damit sie heller leuchtet.


[Beitrag von Amperlite am 11. Aug 2010, 16:02 bearbeitet]
Klausek
Stammgast
#32 erstellt: 11. Aug 2010, 17:26
Hallo,
mal was zum angesprochenen Problem der Stimmenwierdergabe. Ich selber hatte die 109 relativ lange. Der Lautsprecher kann begeistern. Allerdings hat er auch durchaus Schwächen, die leider nicht von der Hand zu weisen sind. Auch bei mir waren es gerade die Stimmen, insbesondere Frauenstimmen, die sich regelrecht im Hochton zusammengepresst anhörten. Fast so als sei die Aufnahme übersteuert und kein headroom mehr nach oben vorhanden. Dieser Effekt trat Querbeet auf, allerdings bei einigen Stimmen sehr deutlich, z. B. bei Jonni Mitchell. Das war im Endeffekt auch mit ein Grund die Lautsprecher wieder abzugeben. Sonderbarerweise wirbt Manger selber damit, das gerade Stimmen natürlich wiedergegeben werden!? Ausgerechnet hier haben aber die Mangerkonstruktionen m.E. ihre größte Schwäche!! Das Problem wirst Du nicht in den Griff bekommen. Es liegt am Lautsprecher selbst.
Wenn man mit dem Fehler leben kann, sind die Manger nicht schlecht. Man könnte seinen Musikgeschmack auch einfach generell auf Instrumentalmusik beschränken, dann geht es :-)
Ich denke der Manger ist ein durchaus interessantes Konzept, mit Vor und Nachteilen wie bei jedem Lautsprecher.
Gruß
Klaus
Regelung
Stammgast
#33 erstellt: 11. Aug 2010, 17:52
Hallo mischka1603,

ich lese hier schon eine Weile mit, ich will nicht über die Lautsprecher herziehen, möchte Dir eine Lösung anbieten, die ist aber nicht billig und ich habe auch keinerlei Erfahrung darüber.
Du kannst die Schwächen im Hochtonbereich mit den Lyngdorf RP-1 mit Room Perfect lösen, dieses Teil misst den Zustand und korrigiert ihn.
Ein Versuch wäre es wert, bevor Du Deine Lautsprecher mit viel Verlust verkaufst.

Grüße Christian


[Beitrag von Regelung am 11. Aug 2010, 17:54 bearbeitet]
Zwodoppelvier
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 11. Aug 2010, 21:17
Hallo noch einmal,
mein Vorschlag ist wohl etwas mißverstanden worden. Ich hatte keineswegs gemeint, Frequenzgangfehler mit einem anderen Verstärker oder gar Kabeln (für mich ohnehin kein Thema) ausbügeln zu wollen oder sollen. Schaut man sich den On-Axis F-gang der ZB109 an, so fällt in der Tat auf, daß im Bereich zwischen 1500 und 3000 Hz eine Senke von ca. 3 bis 4 dB besteht. Das ist natürlich ein konkreter Anhaltspunkt, wenn einem dieser Lautsprecher unausgewogen vorkommt. Mir persönlich ist dies nicht unangenehm aufgefallen, dafür aber positiv die Natürlichkeit und Homogenität, welche die gängigen Mehrwegeboxen m.E. vermissen lassen.

Daß die genannte K+H-Monitorbox hervorragend reproduziert glaube ich gerne. Hier haben die Konstrukteure auch alle Register gezogen und mit äußerst aufwendiger Aktivelektronik erreicht, daß mehrere Chassis vernünftig zusammenarbeiten. Sicher ist hier auch die Antwort auf das Stufensignal perfekt und nicht nur der F-gang. Schafft das irgendeine Passivbox ?
Auf jeden Fall ein ganz heißer Kandidat für eine Hörprobe !

Noch kurz zum Thema Verstärker: sieht man von den neueren Schaltverstäkern einmal ab, ist seit den 70er Jahren nicht viel Neues passiert. Die gängigen Klass AB-Gegentakt-Geräte haben seit Jahrzehnten Meßwerte, von denen jeder LS nur träumen kann. Dennoch klingen nicht alle gleich, manche sogar regelrecht steril - warum auch immer. Es kann durchaus zu denken geben, daß ab Anfang der 90er viele Musikliebhaber von Halbleitergeräten mit besten Meßwerten umstiegen auf Röhrengeräte, die hier deutlich schlechter abschnitten - aber ein subjektiv "echteres", "wahrhaftigeres" Erlebnis ermöglichten.
Und in diesem Sinne war meine Anregung gemeint: den MSW bei aktiver Ansteuerung des Basses mit einem Verstärker kombinieren, der "offener" klingt. Das könnte z.B. ein Röhrenverstärker wie der Telewatt VS110 sein...
Darüberhinaus könnte mit Aktivfiltern experimentiert werden: Filtertyp (Butterworth, Bessel, Subtraktionsfilter...) Flankensteilheit, Übernahmefrequenz. Kompression oder Verzerrungen bei Stimmenwiedergabe sollten dann bis zu im Wohnraum vertretbaren Pegeln kein Problem darstellen.

Viele Grüße
Eberhard

edit: Nachtrag: Für die Senke könnte bereits eine kleine Schaltung, zusätzlich zum Aktivfilter ausreichen (Stichwort "parametrischer Equalizer"). Die Frage ist imho nur, ob dadurch nicht der Phasengang beeinträchtigt wird. Zum Thema Linearität fand ich aktuell auch etwas in diesem thread, der sich mit den K+H O300 beschäftigt ->http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,471.60.html


[Beitrag von Zwodoppelvier am 12. Aug 2010, 12:27 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#35 erstellt: 13. Aug 2010, 13:38

Zwodoppelvier schrieb:
Das ist nicht richtig und ich kenne selbst Tonstudio-Techniker, welche ZB 109 als Abhör-Monitore verwenden. Geringe Welligkeit im F-gang ist jedenfalls weniger dramatisch in Bezug auf Neutralität oder Natürlichkeit als die groben Fehler im Impulsverhalten,

Nun ja, inzwischen kann "fast jede" Marke damit werben, irgendwo im Profi-Bereich eingesetzt zu werden. Was sagt uns das alles? Recht wenig.
Die Effekte des Impulsverhaltens werden nun schon seitmindestens zwei Jahrzehnten diskutiert, eine einheitliche Meinung scheint sich aber keinesfalls durchgesetzt zu haben.

Letztlich ist es so bei vielen "Nischenanbietern" (Breitbänder, Hörner, Triodenfans etc.), die einen bestimmten (jeweils wechselnden) Parameter als den absolut wichtigsten bezeichnen, um andere Bereiche in teils grotesker Weise hintenanzustellen. Man darf das Ergebnis je nach subjektiver Prägung ja durchaus mögen, sollte aber auf einen Absolutheits-Anspruch verzichten.


Zwodoppelvier schrieb:
Ich betone noch einmal: wie eine MSW-basierte Konstruktion aufspielt, hängt sehr wesentlich vom gesamten Setup ab. Und nach vielen Vergleichen Live <-> Wiedergabe, bin ich nachhaltig davon überzeugt, daß sich hier jegliche Mühe voll auszahlt.

Meine eher ernüchternden Hörerfahrungen mit Manger beruhen auf etwa sechs Ketten in jeweils verschiedenen Räumen, die allesamt von der Fa. Manger selbst aufgebaut oder auf Messen zumindest "authorisiert" waren.


Regelung schrieb:
Du kannst die Schwächen im Hochtonbereich mit den Lyngdorf RP-1 mit Room Perfect lösen, dieses Teil misst den Zustand und korrigiert ihn.
Ein Versuch wäre es wert

Probieren kann man's ja mal, aber das Problem der unsteten Abstrahlung löst man damit - wie oben schon gesagt - nicht. Und die Manger-Teile selbst finde ich - gemessen am Aufwand, dem Vertriebsweg und der Produktionsdauer - ohnehin nicht gerade günstig.


[Beitrag von Nick11 am 13. Aug 2010, 13:46 bearbeitet]
Fantini
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 24. Sep 2010, 11:50
Hallo erst mal,
ich betreibe meine nach Mangerspezifikation nachgebauten 109'er seit ca. 8 Jahren an einem Emitter1 plus und kann deine Kritik an der Stimmwiedergabe nicht so richtig nachvollziehen, die Speaker stehen leicht angewinkelt in etwa 4 m Abstand voneinander in meinem 40 Quadratmeter großen Wohnzimmer, der Hörabstand ist etwa 6m. Kabel nutze ich welche von transparent-audio.
Ich wollte immer Lautsprecher, die so gut wie mein Kopfhörer (Stax SR Lambda) klingen, die 109 tut das, dem habe ich nichts hinzuzufügen, bei mir rauchen auch die Schwingspulen, wie bei vielen Nutzern bemängelt, nicht dauernd ab.

Viele Grüsse Fantini
bird12
Stammgast
#37 erstellt: 24. Sep 2010, 21:18
naja du bist beim vergleichen von schallwandlern ja anscheinend SEHR SEHR tollerant.
aber macht ja nix.
Fantini
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 25. Sep 2010, 08:39
Ich habe keinen Grund, meine Meinung zu ändern, mir Intoleranz zu unterstellen, halte ich für äußerst unfair, Manger-Fans, meldet euch!!
bird12
Stammgast
#39 erstellt: 25. Sep 2010, 12:38
nein nein ich halte dich ja für sehr tollerant weil du diese sogenannte "mangelbox" genauso gut findest wie den hervoragenden lamda.
in verbindung mit der raumakustik und den 6 metern abstand würde ich klangliche abgründe vermuten.


[Beitrag von bird12 am 25. Sep 2010, 20:47 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#40 erstellt: 25. Sep 2010, 13:04

bird12 schrieb:
nein nein ich halte dich ja für sehr tollerant weil du diese sogenannte "mangelbox" genauso gut findest den hervoragenden lamda.
in verbindung mit der raumakustik und den 6 metern abstand würde ich klangliche abgründe vermuten.

Zwei Dumme, ein Gedanke. Dachte ich mir gestern auch schon, wollt's aber nicht schreiben...

Selbst wenn der MSW relativ stark bündelt, hätte ich bei der Entfernung doch meine Zweifel in Sachen Auflösung. Wenn die Frühreflexionen über hinreichend großen Wandabstand, große Deckenhöhe und Teppich einigermaßen im Zaum gehalten werden, sollte es schon ganz gut funktionieren (später eintreffende Reflexionen kann das Gehirn ziemlich gut trennen), aber die Raumakustik dürfte schon in Sachen Nachhallzeit schwerlich mit einem Kopfhörer konkurrieren können.
Fantini
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 26. Sep 2010, 08:57
Was soll denn der Begriff Mangelbox in diesem Zusammenhang? Ich denke, ein Forum sollte dem Meinungsaustausch dienen und nicht dem Schlechtreden der diskutierten Produkte wider besserem Wissen, wie mir scheint.
Beiträge, die nach dem Motto "Ich will, dass das Ding Macken hat, also hat es auch welche" formuliert sind, bringen in der Sache gar nichts.
Für mich bleibt der MSW was er ist, nämlich ein geniales Konstrukt zur Schallabstrahlung im Bereich Full-Range-Wandler, der nur im Tiefbass Unerstützung braucht. Im Übrigen werde ich auf keinen Beitrag mehr reagieren, da mir hier das Credo "Zuerst kommt meine Meinung, dann lange nichts..." zu vorherrschend ist.
Regelung
Stammgast
#42 erstellt: 26. Sep 2010, 09:20
Hallo Fantini,

es gibt Menschen, die es nicht glauben, wenn jemand mit seinen Boxen zufrieden ist, nur weil die Boxen anders und halt teuer sind.
Es hatte sich bestimmte einer mal abwegig über Manger geäußert und schon sind alle Boxen der Marke schlecht.
Reagiere auf solche Bemerkungen nicht mehr, genieße Deinen tollen Sound und biete mal Zweifler an, dieses bei Dir zuhören, meistens machen die einen Rückzieher.

Grüße Christian
ALUFOLIE
Inventar
#43 erstellt: 26. Sep 2010, 11:39
Mein Gott,

Geschmäcker sind nunmal verschieden. Dem einen gefallen Hörner mehr und dem anderen Elektrostaten. Zum Glück gibt es tausende von Boxen und verschiedene Konzepte. Ich erinnere mich auch noch an eine Marke, von der ich Boxen hatte, die mir überhaupt nicht gefllen haben. Trotzdem hat diese Marke viele Fans.

Wenn dem TE der Mangerklang nun doch nicht 100% zusagt, gibt es halt nur die Möglichkeit, nach anderen Boxen zu suchen. Es wird wohl kaum jmd. geben, der nur 1x in seinem Leben Lautsprecher gekauft hat und dann so zufrieden war, dass er bis zum Ende damit gehört hat.
Amperlite
Inventar
#44 erstellt: 26. Sep 2010, 12:07

Fantini schrieb:
Für mich bleibt der MSW was er ist, nämlich ein geniales Konstrukt zur Schallabstrahlung im Bereich Full-Range-Wandler, der nur im Tiefbass Unerstützung braucht.

Auch wenn es bereits mehrfach betont wurde, hier nochmal:

Du formulierst genau richtig. Du hast für dich vielleicht deinen Traumlautsprecher gefunden. Das will und kann dir niemand nehmen.

Die einzige Forderung ist, diesen Lautsprecher nicht als das Nonplusultra in originalgetreuer Wiedergabe darzustellen und dafür die nachweisbar Vorhandenen "Probleme" zu verschweigen. Um mehr geht es nicht.
bird12
Stammgast
#45 erstellt: 26. Sep 2010, 12:59

Fantini schrieb:
Was soll denn der Begriff Mangelbox in diesem Zusammenhang? Ich denke, ein Forum sollte dem Meinungsaustausch dienen und nicht dem Schlechtreden der diskutierten Produkte wider besserem Wissen, wie mir scheint.
Beiträge, die nach dem Motto "Ich will, dass das Ding Macken hat, also hat es auch welche" formuliert sind, bringen in der Sache gar nichts.
Für mich bleibt der MSW was er ist, nämlich ein geniales Konstrukt zur Schallabstrahlung im Bereich Full-Range-Wandler, der nur im Tiefbass Unerstützung braucht. Im Übrigen werde ich auf keinen Beitrag mehr reagieren, da mir hier das Credo "Zuerst kommt meine Meinung, dann lange nichts..." zu vorherrschend ist.


warum die box den beinamen mangelbox hat ist ja weiter oben ausgeführt.
mir ging es auch nur um deinen vergleich mit dem lamda was du anscheinend garnicht bemerkt hast und was ich bei der von dir beschriebenen hörsituation für völlig abwegig halte.

ansonsten scheint mir "zuerst hommt Deine meinung,dann lange nichts..."die ganze sache besser zu umschreiben.
LineArray
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 26. Sep 2010, 14:44

mischka1603 schrieb:

...

das einzige, was mir ein wenig zu denken gibt, ist der höreindruck bei stimmen. diese scheinen immer ein tick zuviel im hintergrund zu sein und wie durch eine art eimer überdeckt(ich übertreibe etwas, um den effekt besser hervorheben zu können). sie klingen zwar jede für sich verschieden und man kann wunderbar eigenheiten usw. differenzieren, aber eben immer, als wenn der jeweilige sänger/in in einen trichter o.ä. hineinsingt und dadurch alles irgendwie gepresst klingt. ich kenne diesen effekt von hörnern, die oft diesen bestimmten eigenklang haben... ich hoffe ihr versteht, was ich meine und könnt eventuell einen tipp geben, wie ich dieses problem lösen kann.

...


Die bisherigen Hinweise auf die Einspielzeit,
dürften sich ja mittlerweile erübrigt haben.

Wie alle Schallwandler benötigen auch Biegewellen
Lautsprecher eine gewisse Einspielzeit, vielleicht
tendenziell sogar in höherem Maße.

Die anderen Effekte, welche Du bemängelst, dürften
mehrere Ursachen haben.

Ein breitbandig eingesetzter Biegewellenwandler, wird
die Bühne eher nach hinten in die Tiefe aufbauen.

Je nach Konzept des Biegewellenwandlers ist die
Abstrahlung ausserhalb der Achse etwas phasendekorreliert.

Das hat zur Folge, dass die frühen Reflexionen im Raum
bei Biegewellenwandlern weniger betont sind, als bei einem
Kolbenstrahler, selbst wenn er das gleiche Bündelungsmaß aufweist.

Für die "Ausblendung" des Hörraums kann das durchaus einen
Vorteil bedeuten.

Der andere Punkt ist jedoch, dass der Mangerwandler eine
Membran mit relativ langsamer Ausbreitungsgeschwindigkeit
der Biegewellen nutzt. Deshalb kann das Bündelungsmaß nicht
unabhängig von der Frequenz gehalten werden. Es tritt
im Hochtonbereich eine Bündelung ein, welche ähnlich
zu einem konventionellen Breitbandlautsprecher ist.

Der Frequenzgang auf Achse weicht vom Frequenzgang der
abgestrahlten Gesamtenergie zum Hochton hin immer mehr ab.

Klangfarbe des Direktschalls und der Reflexionen
im Raum weichen voneinander ab.

Eine starke Zunahme des Bündelungsmaßes zu höheren
Frequenzen hin, erzeugt in Räumen welche nicht
extrem stark und breitbanding bedämpft sind, einen
"dumpfen" und "verhangenen" Klangcharakter.

Dir wird daher nur übrig bleiben, Deine Raumakustik
entsprechend zu modifizieren, damit dieser Fehler
des Schallwandlers weniger in Erscheinung tritt.

Eine Alternative wäre der Einsatz eines Hochtondiffusors,
dann müsste allerdings der Hochtonbereich entsprechend
angehoben/korrigiert werden.

Solange an der frequenzabhängigen Diskrepanz
Direktschall/Raumanteil nicht ursächlich gearbeitet
wird, sind Kompensationsmaßnahmen über das Eingangssignal
hier ziemlich sinnlos.


Viele Grüße

Oliver Mertineit
LineArray
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 26. Sep 2010, 15:01

Amperlite schrieb:

DasNarf schrieb:
Es ist besser, den Raum und die Aufstellung zu optimieren und gleich gescheite Lautsprecher zu kaufen, als im Nachhinein diese fundamentalen Fehler noch irgendwie ausmerzen zu wollen.

Bei der krassen Bündelung im Hochton geht das in diesem Fall auch garnicht.
Das ist ähnlich, wie wenn ich mit einer Taschenlampe mit engem Strahl in eine Richtung leuchte, aber eigentlich den ganzen Raum gleichmäßig hell erleuchten will. Es bringt dann einfach nichts, mehr Spannung auf die Lampe zu geben, damit sie heller leuchtet.


Die Analogie mit der Taschenlampe passt schon ...
macht man sie nur "heller" fängt sie auf Achse an zu
blenden, die mangelnde Gleichmäßigkeit bleibt jedoch
bestehen ...


[Beitrag von LineArray am 26. Sep 2010, 15:01 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#48 erstellt: 26. Sep 2010, 15:43

Fantini schrieb:
Was soll denn der Begriff Mangelbox in diesem Zusammenhang? Ich denke, ein Forum sollte dem Meinungsaustausch dienen und nicht dem Schlechtreden der diskutierten Produkte wider besserem Wissen, wie mir scheint.

Bin ja bisher auch nicht mit Manger warm geworden, aber da muss ich dir recht geben. Kritik haben wir hier schon einiges gehört, soll Fantini doch einfach seine Meinung aus 8 Jahren Praxis abgeben, ohne dass wieder draufgehauen wird.

Es gibt so viele, weit voneinander entfernt liegende Konzepte, und erstaunlicherweise haben fast alle ihre Fans. Ich kann damit bestens leben, soll doch jeder wie er will.
Nick11
Inventar
#49 erstellt: 30. Sep 2010, 18:31
In der neuen Stereo ist ein Test der Manger MSM C1. Der F-Gang ist ziemlich abenteuerlich, und außerhalb der Achse gibt es einen deutlichen Hochtonabfall. Also wenn das im Sinn der Überschrift kein "Eigenklang" ist, weiß ich auch nicht...
ton-feile
Inventar
#50 erstellt: 30. Sep 2010, 20:26
Hallo Zusammen,

den Manger habe ich erst einmal gehört.
Es war ein Prototyp der Zerobox 109 in MDF-roh und das ganze ist auch schon einige Jahre her.
(Das Gehäuse war sehr aufwändig in Sandwichbauweise hergestellt und hatte eine trapezförmige Grundfläche. )

Klanglich war der Lautsprecher ausgesprochen angenehm.
Im Mittelton- und Brillanzbereich kam jedes Schallereignis scheinbar völlig massefrei aus dem Nichts.
Das hat schon etwas Faszinierendes und ich habe das vorher noch nie so eindrucksvoll erlebt.
Meiner Meinung nach ist das dem speziellen Einschwingverhalten des Biegewellenwandlers geschuldet.

Wir sehen ja in der Regel nur Messungen des Ausschwingverhaltens in Form von Wasserfalldiagrammen und das nicht mal immer.

Aber ich möchte auch nicht verschweigen, dass die im oberen Brillanzbereich einsetzende Bündelung des Mangers einen Nearfield-Studiomonitor mit diesem Treiber sehr (imO zu) schwierig macht.

Selbst kleine Bewegungen des Hörers bewirken schon große tonale Veränderungen im Bündelungsbereich und so bleibt einem die räumliche Position des Lautsprechers leider ständig präsent.

Meiner Meinung nach ist der Manger ein besonders guter Mittelhochtöner für die mittlere Entfernung in schallharten Hörräumen bei moderatem Pegel.

Im Studiobereich werden an Midfields hohe Anforderungen auch bei der Dynamik gestellt und das Klirrniveau des Mangers bei kräftigeren Pegeln ist imO schon etwas bedenklich im Vergleich zu "konventionellen" Chassis.

Wenn also größere Abhörentfernungen mit höheren Pegeln nicht drin sind und der Nahfeldbetrieb wegen der starken Bündelung auch problematisch ist, bleibt nur der private Bereich.
Da haben es die nicht zu nah sitzenden Mangerhörer aber dann auch besonders gut.

Noch ein paar Worte zum Test der MSMc1.

Nick11 schrieb:
In der neuen Stereo ist ein Test der Manger MSM C1. Der F-Gang ist ziemlich abenteuerlich, und außerhalb der Achse gibt es einen deutlichen Hochtonabfall. Also wenn das im Sinn der Überschrift kein "Eigenklang" ist, weiß ich auch nicht...

Einbrüche im Frequenzgang fallen wesentlich weniger auf, als Überhöhungen.
Die kleine Kerbe zwischen 700Hz und 800 Hz ist zB klanglich unauffällig. Wenn das eine Überhöhung wäre...

Der Entwickler hat imO versucht, die Bündelung des Mangers durch Überhöhung zu kompensieren.
Dabei wurde imO aber etwas zu früh, nämlich schon bei 2kHz mit der Entzerrung begonnen und der Tieftonbereich fällt für meinen Geschmack recht füllig aus. Das lässt sich auch anders gestalten.
Abgesehen von Bündelung und harmonischer Verzerrung steht die stereoplay-Messung also nicht für den Manger-Wandler an sich, sondern nur für eine Anwendung desselben.

Der "Manger" ist kein Mangel-Wandler!!!

Es gibt zwar Einschränkungen, was die Einsetzbarkeit angeht, aber "So What"!!!

Der langen Rede kurzer Sinn: "Nicht zu laut und nicht zu nah, dann passt imO alles. "

Gruß
Rainer
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