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Diamantbreitbänder? Tidal Assoluta

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Autor
Beitrag
burninnik
Inventar
#1 erstellt: 06. Feb 2014, 21:40
Guten Abend zusammen,

hat jemand schon davon gehört: http://www.laassoluta.com/intro.htm

Angeblich Tweeter, Mittel- und Tieftöner in einem. Wäre ja prima, wenn es endlich einmal wieder Innovationen in bezug auf maximale Zeitrichtigkeit und Phasengleichheit gäbe. Ich kenne mich mit Diamant aber nicht aus (kannte das bisher nur von B&W als Effekttweeter) - rein intuitiv wirkt es etwas suspekt, daß dieses spröde Material große Hübe zulassen können soll...
Giustolisi
Inventar
#2 erstellt: 07. Feb 2014, 14:56
Die Beschleunigung ist bei großem Hub nicht zwangsläufig größer. Da die Hubarbeit eher bei tiefen Frequenzen statt findet, wo die Beschleunigung bei gleichem Hub geringer ist, würde ich mir darüber keine Sorgen machen.
Warum das Ding aus Diamant sein muss wäre meine erste Frage. Es gibt doch schon reichlich gute Breitbänder mit Membranen aus anderen Materialien.
burninnik
Inventar
#3 erstellt: 07. Feb 2014, 19:04
Tidal wirbt gern mit irgendwelchen Exklusivmaterialien (obwohl es am Ende meistens doch ganz gewöhnliche Bauteile sind, wie die Innenphotos auf der Homepage beweisen).
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 07. Feb 2014, 21:14
Es braucht für gute Lautsprecher keine Hightech Materialien.
Papiermembran und Gewebekalotte spielen immer noch ganz vorne mit.
Wenn ein Hersteller aussagekräftige Messungen veröffentlicht, kann man anfangen über Klangqualität zu spekulieren. Dann findet man heraus, ob eine Diamantmembran nur ein Werbegag ist, oder tatsächlich Vorteile bietet.
thewas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Feb 2014, 10:47

burninnik (Beitrag #1) schrieb:
Angeblich Tweeter, Mittel- und Tieftöner in einem.

Nicht wirklich:
Together with a new diamond tweeter we will cover the whole frequency range from the upper bass till the highest trebles absolutely time coherent with the most perfect diaphragm material
Ich tippe auf Geschwurbel ohne Messungen, aber time will show
burninnik
Inventar
#6 erstellt: 13. Feb 2014, 16:53
Kennt Ihr denn Breitbänder, die einen einigermaßen linearen Frequenzgang von - sagen wir mal - 40Hz bis 18kHz haben? Ich bin immer noch sehr beeindruckt von den KEF Koaxialchassis in der Blade und dem LS50. Ersterer hat nur einen unterirdischen Baß, letzterer gar keinen...
thewas
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Feb 2014, 17:14
Früher hatte ich auch solche Gedanken gehabt, es gibt auch Breitbänder die große Frequenzbereiche abdecken, aber:

Entweder sind sie relativ klein und linear, aber schaffen dann noch weniger Pegel und Bass als oben genannte Coaxe,

oder sie sind größer, aber dann extrem wellig (kann man per Filter teilweise korrigieren) und haben im Hochton eine extreme Bündelung, die keinen ausgewogenen Energiefrequenzgang erlaubt, plus natürlich erhöhte Intermodulationsverzerrungen.

Jeder Lautsprecherentwickler würde so gerne den eierlegenden wollmilchsaun Breitbänder haben der die ganzen Probleme und Kosten einer Weiche erübrigt, aber der ist zum aktuellen Stand der Technik nicht machbar, darum haben sich seit Jahrzehnten Mehrwegelautsprecher durchgesetzt.

Was genau suchst du denn und was ist dir wichtig? Vielleicht kann man dann wenigstens einen guten Kompromiss für dich finden.

PS: Dass die LS50 keinen Bass für ihre Größe machen kann ich nicht nachvollziehen, vielleicht könntest du paar Gegenbeispiele bringen die viel mehr Bass in dieser Größe machen?


[Beitrag von thewas am 13. Feb 2014, 17:15 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#8 erstellt: 13. Feb 2014, 17:40
Vielen Dank für die Antwort. Das erklärt sicher, weshalb der Breitbänder eher von Manufakturen als von der Masse der Hersteller angeboten wird.
Für mich ist bei der Musikwiedergabe die Homogenität zwischen Tief-, Mittel- und Hochton wichtig. Unhörbar wird für mich Musik, wenn (vor allem) der Baß hinterherhinkt. Noch unangenehmer, wenn dabei der Baß auch noch aufgebläht wird. B&W ist da für mich ein Beispiel, aber eben auch KEF.
Worauf ich ebenfalls Wert lege, ist Durchhörbarkeit, ohne daß die Räumlichkeit darunter leidet. Monitore sind mir da häufig zu direkt und flach; wenn ich das möchte, greife ich lieber zu meinen Kopfhörern.
Nein, ich kenne keine Kompaktlautsprecher, die ein brauchbares Baßfundament hätten (es sei denn, sie bedienen sich irgendwelcher Horntricks - das klingt dann aber auch nicht toll).
Kurzum, ich bin an und für sich mit meinen Brodmann/Bösendorfer VC-7 sehr zufrieden, erfüllen sie doch die von mir genannten Kriterien recht befriedigend - insbesondere die Baßwiedergabe ist für mich unerreicht, wenn es um Passivlautsprecher geht. Im Hochton haben sie ein relativ prominentes Roll-Off. Das macht sie aber wiederum ganz interessant, mit nicht-linearen Röhrenendstufen herumzuexperimentieren.
thewas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 13. Feb 2014, 17:55

burninnik (Beitrag #8) schrieb:
Vielen Dank für die Antwort. Das erklärt sicher, weshalb der Breitbänder eher von Manufakturen als von der Masse der Hersteller angeboten wird.

Ja, sie haben deutlich mehr und vorallem signifkantere Nachteile.

Für mich ist bei der Musikwiedergabe die Homogenität zwischen Tief-, Mittel- und Hochton wichtig.

Die wirst du aber eher bei gut gemachten Mehrwegelautsprechern finden, weil die gleichmäßiger abstrahlen.

Unhörbar wird für mich Musik, wenn (vor allem) der Baß hinterherhinkt. Noch unangenehmer, wenn dabei der Baß auch noch aufgebläht wird.

Das sind beides entweder Ergebnisse einer schlechten Lautsprecherabstimmung und/oder meistens einer schlechten Raumakustik, bzw. Integration der Lautsprecher in dem Raum und haben nichts mit der Anzahl der Wege zu tun.

B&W ist da für mich ein Beispiel, aber eben auch KEF.
Worauf ich ebenfalls Wert lege, ist Durchhörbarkeit, ohne daß die Räumlichkeit darunter leidet. Monitore sind mir da häufig zu direkt und flach; wenn ich das möchte, greife ich lieber zu meinen Kopfhörern.
Nein, ich kenne keine Kompaktlautsprecher, die ein brauchbares Baßfundament hätten (es sei denn, sie bedienen sich irgendwelcher Horntricks - das klingt dann aber auch nicht toll).
Kurzum, ich bin an und für sich mit meinen Brodmann/Bösendorfer VC-7 sehr zufrieden, erfüllen sie doch die von mir genannten Kriterien recht befriedigend - insbesondere die Baßwiedergabe ist für mich unerreicht, wenn es um Passivlautsprecher geht. Im Hochton haben sie ein relativ prominentes Roll-Off. Das macht sie aber wiederum ganz interessant, mit nicht-linearen Röhrenendstufen herumzuexperimentieren.

Sei mir nicht böse aber die Bösendorfer machen alles andere als tiefen und sauberen Bass, sowas kriegt eher mit einen sauber auf deinen Raum eingemessenen großen Sub Array und Optimierung der Raumakustik. Du hast dich an den sehr eigenwilligen Klang der VC gewöhnt und dann klingen dir neutrale Monitore flach, ist wie mit den Geisterfahrer Witz "Wie ein Geisterfahrer? Ich sehe hunderte". Wenn dir dieses Klang gefällt dann ist ja auch alles gut, nur man muss aufpassen sich nicht auf falsche Schlussfolgerungen führen zu lassen.


[Beitrag von thewas am 13. Feb 2014, 17:57 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#10 erstellt: 13. Feb 2014, 18:43
Ich kenne das Vorurteil gegen Bösendorfer. Und ich bin Dir natürlich nicht böse. Hast Du sie selbst mal ausprobiert? Ich habe sie mal direkt mit den LS1s von Grimm Audio verglichen. Da fand ich subjektive Baßqualität vergleichbar, wobei die Grimm etwas besser waren.
Dennoch sind die VC-7 in dieser Hinsicht besser als B&W 802 Diamond, KEF Blade, Dali Epicon 8 und die T&A CWL.
thewas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Feb 2014, 19:00
Ja ich habe die Bösendorfer schon paar Mal gehört und persönlich freue mich dass sie inzwischen von diesem kurzen Abschnitt im Lautsprechergeschäft ausgestiegen sind und sich weiter konzentrieren auf was sie wirklich gut können, nämlich Klaviere.
Sifran
Stammgast
#12 erstellt: 13. Feb 2014, 19:53

burninnik (Beitrag #6) schrieb:
Ich bin immer noch sehr beeindruckt von den KEF Koaxialchassis in der Blade und dem LS50. Ersterer hat nur einen unterirdischen Baß, letzterer gar keinen...

Deine letzte aussage kann Ich auch nicht nachvollziehen., bei mir haben sie Bass, und zwar für mich genug, mehr brauch ich nicht.
Den Bass bei mir sauber zu kriegen war etwas schwierig, da half nur ein größerer Wandabstand, sonst war es mir zuviel.
Raumakustik ist bei mir aber glücklicherweise sehr gut, da liegt oft das Problem. Mit meiner Akustik und der Aufstellung ist der Bass ausgezeichnet, Bekannte sitzen des öfteren sprachlos vor den kleinen und wundern sich.

Breitbänder haben mich immer faszieniert, meine ersten waren Fostex in Horngehäusen. Die darauffolgenden Mehrweger haben oft gewechselt, jetzt bleibe Ich bei meinen LS50.
Vielleicht kommt ja irgendwann noch mal was neues, was Ich mir im moment nicht vorstellen kann, wird aber definitiv ein Koax oder Breitbänder sein, wenn dann mal was an die LS50 rankommt. Wird schwierig werden, auch mit der oben angekündigten Neuerrung. Die können auch nur mit Wasser kochen.
burninnik
Inventar
#13 erstellt: 14. Feb 2014, 01:34
@ Thewas
Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie sehr Höreindrücke auseinandergehen können. Für mich waren und sind die Lautsprecher eine Offenbarung (und ich höre ansonsten hauptsächlich mit Elektrostaten-KH Musik); für Dich sind sie Schrott. Womit hörst Du?

Hallo Sifran,

vielen Dank für Deine Reaktion. Wie klingt denn Orgelmusik für Dich mit den LS50?
Salinas
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 14. Feb 2014, 05:43

thewas (Beitrag #11) schrieb:
Ja ich habe die Bösendorfer schon paar Mal gehört und persönlich freue mich dass sie inzwischen von diesem kurzen Abschnitt im Lautsprechergeschäft ausgestiegen sind und sich weiter konzentrieren auf was sie wirklich gut können, nämlich Klaviere.


ich habe diese LS auf der Hamburger Hifi - Messe vor einigen Jahren bei "Phonosophie" gehört...

Ja die waren schon ziemlich schrecklich, diese verfärbten Flatterwände mit Gehäuseklang..

Erstaunlich, das jemand, der evtl. über Elektrostaten KH wie Stax etc. hört, gleichzeitig Bösendorfer gut findet,

diese beiden Wandlerkonzepte haben m.M. so viel miteinander zu tun wie der Ochse mit dem Eierlegen..

da würde ich im Vergleich immer versuchen. einen "Dummen" zu finden, der mir diese "bösen Dorfer" abkauft...

aber was solls, die Gedanken sind frei, würde Goethe sagen.

und zu der Frage : "vielen Dank für Deine Reaktion. Wie klingt denn Orgelmusik für Dich mit den LS50?"

könnte man die Gegenfrage stellen: Wie klingt denn jede Form von Musik über die Bösendorfers?

Bösendorfer-Fans dürfen (natürlich) freiwillig auch hier mal mitlesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9720.html

ich wiederhole mich: kaum zu glauben, das jemand, der einen Elektrostaten als KH benutzt, solche LS gut findet, klingt irgendwie nicht so wirklich glaubwürdig....


[Beitrag von Salinas am 14. Feb 2014, 06:20 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#15 erstellt: 14. Feb 2014, 07:26
Wenn man liest, dass der Entwickler der famose Hans ist, wird einem alles klar.
Salinas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Feb 2014, 07:41

puffreis (Beitrag #15) schrieb:
Wenn man liest, dass der Entwickler der famose Hans ist, wird einem alles klar. :hail


stimmt, der Böse Dorfer stammt vom Deutschen Hans und der Hanseatische Ingo hat sie in HH bei der Messe (wie immer) schwadronierend vorgeführt.

Seine Jünger glauben ihm ja sowieso alles. Der hätte auch mit ner Garderobe und eingebauten Billigchassis für Aufmerksamkeit bei den Besuchern gesorgt.

Ich ging da bisher mal rein, weil seine Beiträge bei mir immer für Heiterkeit sorgen...


[Beitrag von Salinas am 14. Feb 2014, 07:42 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#17 erstellt: 14. Feb 2014, 07:52
Im neuesten Audio werden ein Breitbänder-Paar für 88000€ getestet und natürlich für gut befunden.
Neutralität 95Pkt., obwohl Frequenzgang, eher Frequenzgag, total verhunzt ist.
Heissen Voxativ Ampeggio Due 2.
Dagegen ist der Börsendorfer ein Schnäppchen.
Giustolisi
Inventar
#18 erstellt: 14. Feb 2014, 09:21

Kennt Ihr denn Breitbänder, die einen einigermaßen linearen Frequenzgang von - sagen wir mal - 40Hz bis 18kHz haben?

Ich könnte 60Hz-18kHz anbieten

Kurzum, ich bin an und für sich mit meinen Brodmann/Bösendorfer VC-7 sehr zufrieden

Da spielt nahezu jeder Breitbänder neutraler.
Ich habe die Dinger mal hören dürfen. Ich würde meinen Namen dafür nie hergeben.Die schienen gar nichts richtig zu können.
Die Abbildung ist eine Katastrophe, der Klang verfärbt, der Bass undefiniert. Bei dem Konzept ist das auch nicht anders zu erwarten.
Nahezu alle regeln des Lautsprecherbaus wurden außer Acht gelassen.
burninnik
Inventar
#19 erstellt: 14. Feb 2014, 09:25

thewas (Beitrag #11) schrieb:
und persönlich freue mich dass sie inzwischen von diesem kurzen Abschnitt im Lautsprechergeschäft ausgestiegen sind und sich weiter konzentrieren auf was sie wirklich gut können, nämlich Klaviere.

Die sind ausgestiegen, weil sie von Yamaha gekauft wurden und die keine Interesse am Lautsprecherbau hatten.
@ Rest
Ist doch wunderbar, daß ich Euch ein wenig Kanonenfutter dargeboten habe. Eure Einschätzungen akzeptiere ich natürlich und werde einen Teufel tun, hier einen Glaubenskrieg anzuzetteln. Aber ja, ich höre mit Stax und ich höre mit Brodmann. Mit gefällt beides. Und nein, ich kann mit den mystischen Beschreibungen von Hans Deutsch zu seinem Lautsprecher auch nicht viel anfangen.

OT @ Salinas: Wie kommst Du darauf, daß "die Gedanken sind frei" irgend etwas mit Goethe zu tun hätte? Meine Glaubwürdigkeit darfst Du gern anzweifeln - auch wenn Dein Abstraktionsniveau sich im Glauben zu erschöpfen scheint.
Giustolisi
Inventar
#20 erstellt: 14. Feb 2014, 09:28

Und nein, ich kann mit den mystischen Beschreibungen von Hans Deutsch zu seinem Lautsprecher auch nicht viel anfangen.

Ich schon. Generell kann ich herauslesen dass sein größter Fehler darin besteht, den Lautsprecher als eine Art Musikinstrument anzusehen. Der Lautsprecher soll die Wiedergabe so wenig wie möglich beeinflussen.
burninnik
Inventar
#21 erstellt: 14. Feb 2014, 09:31

Giustolisi (Beitrag #18) schrieb:

Kennt Ihr denn Breitbänder, die einen einigermaßen linearen Frequenzgang von - sagen wir mal - 40Hz bis 18kHz haben?

Ich könnte 60Hz-18kHz anbieten

Welche Breitbänder wären das?


Giustolisi (Beitrag #18) schrieb:


Kurzum, ich bin an und für sich mit meinen Brodmann/Bösendorfer VC-7 sehr zufrieden

Da spielt nahezu jeder Breitbänder neutraler.
Ich habe die Dinger mal hören dürfen. Ich würde meinen Namen dafür nie hergeben.Die schienen gar nichts richtig zu können.
Die Abbildung ist eine Katastrophe, der Klang verfärbt, der Bass undefiniert. Bei dem Konzept ist das auch nicht anders zu erwarten.
Nahezu alle regeln des Lautsprecherbaus wurden außer Acht gelassen.

Ich sehe schon, daß ich hier wirklich eine Einzelleidenschaft für die VC-7 zu haben scheine. Ich finde das Konzept ebenfalls merkwürdig, auch die Philosophie dahinter. Was mir allerdings am Konzept gefällt, ist die einfache Frequenzweiche und das Zweiwegesystem, daß für meine Ohren sehr stimmig ist. Ich erspare Euch Hinweise auf mein eigenes musikalisches Schaffen, weil da sonst sicher wieder die Aussage kommt, das paßt nicht zusammen und das ist unglaubwürdig.
thewas
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Feb 2014, 09:33
Wobei manche von Hans Deutsch früherer Konstrukte waren relativ ok und werden lustigerweise jetzt wieder neu produziert, leider driften viele Leute mit zunehmendem Alter in eine negative Richtung ab, Einstein wird auch immer in den Bildern als alter Mann gezeigt während eigentlich seine kreative Phase in seine jungen Jahren war.


[Beitrag von thewas am 14. Feb 2014, 09:37 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#23 erstellt: 14. Feb 2014, 09:59

Welche Breitbänder wären das?

Vifa 9BN119/8
(Siehe Signatur)

Was mir allerdings am Konzept gefällt, ist die einfache Frequenzweiche

Eine einfache Frequenzweiche ist nicht der Weg zu gutem Klang, sie ergibt sich unter optimalen Voraussetzungen.
Eine einfache weiche ist also für guten Klang nicht notwendig, sondern sogar oft hinderlich.
Ich bin ein Fan von einfachen Konzepten, aber Fehler in der Wiedergabe erfordern eine Korrektur. Bei den Vifantastisch kann man schön sehen, wie man aufwändige Beschaltung vermeidet. Ich habe die Fehler in der Wiedergabe gezielt vermieden, um sie nicht nachträglich korrigieren zu müssen.
Die VC-7 bräuchte sicher noch den ein oder anderen Sperrkreis, um tonal zumindest einigermaßen brauchbar zu werden.
Wie bereits geschrieben, seine Grundannahmen sind bereits falsch (ihm fehlen offensichtlich die Grundkenntnisse), das Ergebnis entsprechend untauglich zu unverfälschten Wiedergabe im Sinne von Hifi.

Ich erspare Euch Hinweise auf mein eigenes musikalisches Schaffen, weil da sonst sicher wieder die Aussage kommt, das paßt nicht zusammen und das ist unglaubwürdig.

ich mache selbst auch Musik. Das hat den Vorteil, dass man das Original besser kennt, welches man wiedergeben möchte. Ansonsten hat das mit Hifi aber nicht viel zu tun.


[Beitrag von Giustolisi am 14. Feb 2014, 10:01 bearbeitet]
Salinas
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Feb 2014, 10:03

burninnik (Beitrag #19) schrieb:


OT @ Salinas: Wie kommst Du darauf, daß "die Gedanken sind frei" irgend etwas mit Goethe zu tun hätte? Meine Glaubwürdigkeit darfst Du gern anzweifeln - auch wenn Dein Abstraktionsniveau sich im Glauben zu erschöpfen scheint.


sorry, da habe ich dem guten Wolfgang tatsächlich etwas falsches zugeschrieben..

ändert aber nichts daran, daß deine Ausführungen darauf schließen lassen, daß du bez. hochwertiger LS-Wiedergabe keinen Schimmer hast bzw. zwischen gut und böse nicht so wirklich unterscheiden kannst...

wenn dir die "Klapperkisten" trotz der Tatsache, daß sie nichts richtig können, trotzdem gefallen, ist das halt dein Hörniveau, um mal in deiner Sprache zu bleiben.....

Den hochwertigen KH in deinem Besitz halte ich allerdings nach wie vor für eine Räuberpistole..

Ansonsten: Verkaufe entweder den KH oder die LS.. beides zusammen ergibt keinen Sinn, ...
thewas
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 14. Feb 2014, 10:03

burninnik (Beitrag #21) schrieb:
Welche Breitbänder wären das?

Ich glaube er meint diese hier http://www.spectrumaudio.de/breit/vifa/vifa9BN1198.html nur wie gesagt wenn dir eine KEF Blade als Bassarm und LS50 als Basslos vorkommt werden dir diese als Defekt vorkommen, auch die Pegel und Hochton im Raum den sie schaffen ist sehr begrenzt, siehe oben meinen Beitrag #7.

Was mir allerdings am Konzept gefällt, ist die einfache Frequenzweiche und das Zweiwegesystem

In wiefern? Woher glaubst du dass der Klang der Bösendörfer an diesen Merkmalen liegt? Das ist ein oft gemachter Anfängefehler den Klangcharakter anhand von meisten den falschen Konstruktionsmerkmalen zuordnen zu glauben. Ich sage dir was man hört, das ist Frequenzgang über alle Achsen (also Abstrahlverhalten), Klirr und Probleme im Decay und da haben die Bösendorfer durch ihre Konstruktion (seitliche Mitteltöner und mitschwingende Gehäuse) eine einzigartige "Signatur".


[Beitrag von thewas am 14. Feb 2014, 10:05 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#26 erstellt: 14. Feb 2014, 10:07

Giustolisi (Beitrag #23) schrieb:

ich mache selbst auch Musik. Das hat den Vorteil, dass man das Original besser kennt, welches man wiedergeben möchte. Ansonsten hat das mit Hifi aber nicht viel zu tun.

Hmm, mir hilft es zumindest einiges, wenn ich Partitur und Klang am Pult bzw. im Konzertsaal, gern auch zusätzlich mit Referenzaufnahme an den Stax-Kopfhörern. Hifi beginnt für mich schon im Aufzeichnungsraum - nicht erst mit dem Mikrophon.
Zugestanden, Verfärbungen haben die VC-7. Die findest Du aber auch bei den Breitbändern. Insgesamt finde ich die Wiedergabequalität und die erreichbaren Pegel aber überragend
burninnik
Inventar
#27 erstellt: 14. Feb 2014, 10:11

thewas (Beitrag #25) schrieb:

burninnik (Beitrag #21) schrieb:
Welche Breitbänder wären das?

Ich glaube er meint diese hier http://www.spectrumaudio.de/breit/vifa/vifa9BN1198.html nur wie gesagt wenn dir eine KEF Blade als Bassarm und LS50 als Basslos vorkommt werden dir diese als Defekt vorkommen, auch die Pegel und Hochton im Raum den sie schaffen ist sehr begrenzt, siehe oben meinen Beitrag #7.

Oh, das war ein Mißverständnis. Die KEF Blade sind nicht baßarm, sondern mit Baß überladen, unpräzise und unstimmig. Das meinte ich mit unterirdisch: unerträglich.


thewas (Beitrag #25) schrieb:


Was mir allerdings am Konzept gefällt, ist die einfache Frequenzweiche und das Zweiwegesystem

In wiefern? Woher glaubst du dass der Klang der Bösendörfer an diesen Merkmalen liegt? Das ist ein oft gemachter Anfängefehler den Klangcharakter anhand von meisten den falschen Konstruktionsmerkmalen zuordnen zu glauben. Ich sage dir was man hört, das ist Frequenzgang über alle Achsen (also Abstrahlverhalten), Klirr und Probleme im Decay und da haben die Bösendorfer durch ihre Konstruktion (seitliche Mitteltöner und mitschwingende Gehäuse) eine einzigartige "Signatur".

Dein Argumente akzeptiere ich. Vielleicht mache ich da einen Anfängerfehler mit Frequenzweiche; dennoch spricht wohl nichts dagegen, diese einfach zu halten.
Das Ergebnis sagt mir ganz persönlich zu und erinnert mich stark z.B. an den Klang in der Berliner Philharmonie.
thewas
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 14. Feb 2014, 10:14

Zugestanden, Verfärbungen haben die VC-7. Die findest Du aber auch bei den Breitbändern.

Wobei gute Breitbänder wie die oberen Vifa gut abgestimmt neutral und bei niedrigen Pegeln auch klirrarm spielen, während die Bösendorfer durch ihr mitschwingendes Gehäuse und nicht neutrale Abstimmung immer verfärben und das bei dem Preisunterschied.
Salinas
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 14. Feb 2014, 10:16

burninnik (Beitrag #27) schrieb:

Das Ergebnis sagt mir ganz persönlich zu und erinnert mich stark z.B. an den Klang in der Berliner Philharmonie.


ja, das nenn ich mal Sinn für Humor...

aber wahrscheinlich meintest du in Wirklichkeit den Berliner Hauptbahnhof....


[Beitrag von Salinas am 14. Feb 2014, 10:24 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 14. Feb 2014, 10:23

burninnik (Beitrag #27) schrieb:
Oh, das war ein Mißverständnis. Die KEF Blade sind nicht baßarm, sondern mit Baß überladen, unpräzise und unstimmig. Das meinte ich mit unterirdisch: unerträglich.

Eine Blade ist auch im Bass relativ neutral
http://www.audio.de/testbericht/kef-blade-1221650.html
vor allem im Vergleich zu einer Bösendorfer
http://www.avmentor....cs_festival_fs_2.htm
(leider konnte ich keine Messung der VC-7 finden, du vielleicht?)
von daher ist wie oben schon geschrieben entweder ein Raum- oder Aufstellungsproblem oder man ist einen eigenen Klang gewohnt.

Dein Argumente akzeptiere ich. Vielleicht mache ich da einen Anfängerfehler mit Frequenzweiche; dennoch spricht wohl nichts dagegen, diese einfach zu halten.

Doch wenn der Frequenzgang auf Achse, unter Winkeln und Klirrsprektrum dann meistens schlecht sind spricht sogar viel dagegen. Nur wenige Hersteller schaffen wirklich ausgewogene Lautsprecher mit Mininmalweichen zu realisieren in dem sie die Chassis so bauen dass ein Teil der Weichenfunktion dort enthalten ist, systemtheorietisch jedoch macht es keinen Unterschied mit welchem dieser Wege die Flankensteilheit realisiert wird, nur Kosten werden so gespart.
Salinas
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Feb 2014, 10:27
Berliner Hauptbahnhof trifft es aufgrund dessen, was man da erkennen kann, schon recht gut....
Giustolisi
Inventar
#32 erstellt: 14. Feb 2014, 11:36

Zugestanden, Verfärbungen haben die VC-7. Die findest Du aber auch bei den Breitbändern.

es kommt immer auf den Umfang an und ob die Vorteile überwiegen.
Der kleine Vifa zum Beispiel spielt in der richtigen Box sehr neutral.
Große Breitbänder verfärben mal mehr, mal weniger. Das bekommt man mit Sperrkreisen oft gut in den Griff.
Die Vorteile der großen Breitbänder sollte man dabei nicht vergessen. Sie bündeln stark und sind deshalb oft Problemlöser für ungünstige Aufstellung oder hallige Räume. Da ist ein gut abgestimmter Breitbänder oft das geringere Übel im vergleich zu einer breit strahlenden Box. In solchen Fällen ist es ein tragbarer Kompromiss, leichte Verfärbungen hinzunehmen.
Interessant wäre es in diesem Zusammenhang, etwas mehr über die Diamanttöner zu wissen.

Dein Argumente akzeptiere ich. Vielleicht mache ich da einen Anfängerfehler mit Frequenzweiche; dennoch spricht wohl nichts dagegen, diese einfach zu halten.

Wenn es Verfärbungen gibt die mit einer aufwändigeren Weiche in den Griff zu bekommen wären, spricht etwas gegen die Weiche einfach zu halten, denn die einfache Weiche ist dann ein Nachteil.
Weichenbauteile dagegen verschlechtern den Klang nicht, wenn man keine vollkommen ungeeigneten Werte wählt.

Eine Blade ist auch im Bass relativ neutral

das kommt auf den Raum an, in dem sie spielt.
burninnik
Inventar
#33 erstellt: 14. Feb 2014, 11:50
@ Salinas:
Ich bin - hoffe ich - tolerant und begrüße auch, Dinge mit Humor anzugehen. Warum Du Dich aber berufen fühlst, gleich zwei OT-Posts mit dem Vergleich Berliner Hauptbahnhof zu meinen Klangeindrücken zu machen, entzieht sich meinem Verständnis.

@ thewas:
Danke für die Messungen. Ich habe leider keine Vergleichsmessungen zur VC-7, kann nur sagen, daß mir persönlich die Festival-Serie nicht besonders gefallen hat.

Mein Eindruck des hinterhehinkenden Basses bei der Blade lag wahrscheinlich nicht am Raum (die Dali Epicon 8 z.B. klang z.B. deutlich präziser) und auch nicht an der Aufstellung (mehrfach verändert). Darüber sagt ja aber auch der Frequenzgang nichts aus. Davon unabhängig erachte ich einen Buckel von 6dB um 100 Hz schon als deutlich baßlastig. Sprungantwort habe ich leider keine gefunden.

Generell wird Euch zuzustimmen sein, daß die VC-7 keine neutrale Box ist, also verfärbt. Jedenfalls ist für mich eine zeitrichtige Wiedergabe wichtiger als ein non-flat Frequenzgang.

@ Giustolisi:
Hmm. Ich glaube, bevor die weiche komplex wird, würde ich eher auf ein aktives Prinzip zurückgreifen.

Jetzt bin ich aber wirklich gespannt, wie der Diamantbreitbänder so tönen wird...
Salinas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 14. Feb 2014, 12:17

burninnik (Beitrag #33) schrieb:
@ Salinas:
Ich bin - hoffe ich - tolerant und begrüße auch, Dinge mit Humor anzugehen. Warum Du Dich aber berufen fühlst, gleich zwei OT-Posts mit dem Vergleich Berliner Hauptbahnhof zu meinen Klangeindrücken zu machen, entzieht sich meinem Verständnis.

...


das hat zum einen etwas damit zu tun, daß das menschliche Gehirn nicht in der Lage ist, Höreindrücke von mehr als 20 Sek, zu speichern, deshalb sind Aussagen, ich habe gestern den LS bei dem Händler A oder dem Kumpel B gehört und das klang besser oder schlechter oder eben ganz anders als heute bei der Vorführung C , nicht realistisch...

zu deiner Feststellung: man sollte nie einen Aufführungsort für reale Musik mit der künstlichen 2-Kanal Stereo Wiedergabe über LS vergleichen...das sind Äpfel und Birnen, wenn überhaupt.... du findest hier im Hifi Forum reichlich Beiträge zu diesem Thema....

Gruß Dirk
thewas
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 14. Feb 2014, 12:27

burninnik (Beitrag #33) schrieb:
Mein Eindruck des hinterhehinkenden Basses bei der Blade lag wahrscheinlich nicht am Raum (die Dali Epicon 8 z.B. klang z.B. deutlich präziser) und auch nicht an der Aufstellung (mehrfach verändert). Darüber sagt ja aber auch der Frequenzgang nichts aus.

Sorry, aber einer Messung vetraue ich mehr als jemanden der Bösendorfer als neutral und gut im Bass betrachtet, das ist jetzt nichts persönliches gegen dich, ist aber so.

Davon unabhängig erachte ich einen Buckel von 6dB um 100 Hz schon als deutlich baßlastig.

Ersten ist es bei weitem nicht ein 6dB Buckel siehe Hilfslinie die ich gezogen habe

KEF-Blade-f630x378-ffffff-C-fe2fb620-71243224

und finde es schon skurill als Bösendorfer Besitzer eine Blade als nicht neutral zu kritisieren


Sprungantwort habe ich leider keine gefunden.

Sprungantwort??? Gibt es überhaupt eine simple Frequenzgangmessung?

Generell wird Euch zuzustimmen sein, daß die VC-7 keine neutrale Box ist, also verfärbt. Jedenfalls ist für mich eine zeitrichtige Wiedergabe wichtiger als ein non-flat Frequenzgang.

Was wieder Unsinn ist da alleine schon durch die seitliche platzierten Mitteltöner die passive VC "zeitfalscher" ist als ziemlich jeder Lautsprecher auf dem Markt.
Ralph_P
Stammgast
#36 erstellt: 14. Feb 2014, 12:27
Ich würde nicht sagen, dass Breitbänder einem 2/3-Wege Konzept unterlegen sind. Ich habe selbst mal Visaton FRS 8 verbaut (Cyburgs Needle), die - auch aufgrund der Größe - nur wenig Bass erzeugen. Dafür ist der restliche Klang umso beeindruckender.
Giustolisi
Inventar
#37 erstellt: 14. Feb 2014, 12:36

Hmm. Ich glaube, bevor die weiche komplex wird, würde ich eher auf ein aktives Prinzip zurückgreifen.

Es kommt auf Kosten und Nutzen an. wegen ein oder zwei Sperrkreisen gleich eine Aktivweiche zunehmen, ist wohl etwas übertrieben.
Ein aktiver Lautsprecher hat vor allem den Vorteil größtmöglicher Flexibilität. Die nutzt man am besten mit einem DSP, welchen man dann noch richtig einsetzen muss.

Ersten ist es bei weitem nicht ein 6dB Buckel siehe Hilfslinie die ich gezogen habe

Scheint mir vom F-Gang her ein recht warm abgestimmter Lautsprecher zu sein.
thewas
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 14. Feb 2014, 12:52

Ralph_P (Beitrag #36) schrieb:
Ich würde nicht sagen, dass Breitbänder einem 2/3-Wege Konzept unterlegen sind. Ich habe selbst mal Visaton FRS 8 verbaut (Cyburgs Needle), die - auch aufgrund der Größe - nur wenig Bass erzeugen. Dafür ist der restliche Klang umso beeindruckender.

Meine verschiedenen Breitbänder (FRS 8, B80 usw) kommen alle bei weitem nicht an meine Coax LS50 bezüglich Sauberkeit, Klirrarmut, Abstrahlverhalten, Pegel, Bass aber bei ihren Preisen müssen sie das auch nicht.
burninnik
Inventar
#39 erstellt: 14. Feb 2014, 13:21
@ Salinas:
Ich habe kein Interesse an einer unsachlichen Diskussion. Frag doch bitte nach, mit welchen Lautsprechern ich die VC-7 direkt verglichen habe, anstatt zu spekulieren, es lägen Tage dazwischen.
Und eine Grundsatzdiskussion über den Unterschied zwischen Konzert und Aufnahme... Wenn Du das fürs Ego möchtest, bitte: Du bist tausendmal klüger und erfahrener als ich und ich habe keine Ahnung, wovon ich spreche, und höre eh nicht gescheit, weil ich Gefallen an fehlonstruiert-esoterischen Lautsprechern habe. Woher Du allerdings die Verve nimmst, einen Vergleich zwischen Konzertsaal und der Reproduktion zuhause als normativ untauglich zu erklären, wird wohl ein Rätsel bleiben. Allein aus heuristischen Gesichtspunkten halte ich diesen Vergleich sogar für geboten. So bescheuert wird in diesem Forum wohl niemand sein, das eine mit dem andern zu verwechseln.

@ thewas:
Wie gesagt, ich war sehr beeindruckt von den LS50 und den Blade. Für mich perfekte Lautsprecher - bis auf den Baß. Aber auch hier bin ich zu dem Zugeständnis bereit, daß ich mich wohl verhört habe. Denn ohne einen gemeinschaftlichen Hörvergleich anzutreten wird die Diskussion, weshalb ich der VC-7 gegenüber der Blade in der Baßwiedergabe eine eindeutige Überlegenheit zuschreibe, nicht zielführend enden. Denn ich anerkenne, daß hier in der Summe einige negative Höreindrücke mit meinem einzigen positiven Höreindruck aufeinanderprallen. Nach Ockham ist die einfachste Erklärung, daß etwas mit meinem Gehör nicht stimmt.
Laß es 4 statt 6dB sein; aber der Baßbuckel ist ja nicht wegzudiskutieren.
http://img2.audio.de...736e6b9-71243224.jpg
puffreis
Stammgast
#40 erstellt: 14. Feb 2014, 13:26

burninnik (Beitrag #33) schrieb:

...
Jedenfalls ist für mich eine zeitrichtige Wiedergabe wichtiger als ein non-flat Frequenzgang.
...



Das ist ein Märchen aus den 70ern, auch forciert durch Dilettanten der Lautsprecher-Szene (siehe z.B. den Thread über den Thiel unten). Viele namhafte Hersteller waren damals diesem Quatsch erlegen, auch JBL (primitive Weichen in den Monitoren!), Cabasse usw., deutsche Mainstreamhersteller komischerweise eher nicht.
Hier paar Threads aus früheren Zeiten, das Thema ist ja nicht neu.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9263.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-4052.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-15809.html


Ich finds trotzdem gut, dass du trotz des Gegenwinds sachlich und freundlich bleibst.

Ich kann dich trösten, da viele, mich eingeschlossen, an diesen Quatsch geglaubt haben.
Man denkt immer, wenn soviel darüber in Fachzeitschriften geschrieben wird, muss es ja wahr sein.
Nur die (alte) Wissenschaft sagt was anderes
thewas
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 14. Feb 2014, 13:28
Hast du in meinem oberen Post die von mir hinzugefügte Hilfslinie nicht gesehen?
Wo siehst du da 4dB? Hier nochmal

KEF-Blade-f630x378-ffffff-C-fe2fb620-71243224


[Beitrag von thewas am 14. Feb 2014, 13:29 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#42 erstellt: 14. Feb 2014, 13:31
@ puffreis:

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich meine mit Zeitrichtigkeit weniger korrekte Phase und Minimierung des Group Delay, sondern die hörbare Gleichzeitigkeit der verschiedenen Frequenzanteile (sowohl zu Beginn als auch Ende der musikalischen/ klanglichen Einheit). Ich vergleiche das vom Höreindruck immer gern damit, wenn im Chor (oder Orchester) eine Stimme dem Schlag hinterhersingt (bzw. -spielt).
Und das fand ich bei B&W Diamond und KEF Blade einfach nicht gut.
burninnik
Inventar
#43 erstellt: 14. Feb 2014, 13:35
@ thewas:
Und was ist mit dem Buckel zwischen 30 und 120Hz?
Ich kritisiere nicht die Korrektheit Deiner Ausgleichsgeraden, wenngleich man beachten sollte, daß die Abszisse logarithmisch skaliert ist.
thewas
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 14. Feb 2014, 13:42

burninnik (Beitrag #43) schrieb:
@ thewas:
Und was ist mit dem Buckel zwischen 30 und 120Hz?

Der linke Abfall ist normal für jeden Lautsprecher der irgendwo im Bass abfällt, die rechte Senke bei 300 Hz zwar unschön, hat aber nichts mit dem Bass zu tun.

Ich kritisiere nicht die Korrektheit Deiner Ausgleichsgeraden, wenngleich man beachten sollte, daß die Abszisse logarithmisch skaliert ist.

Was auch in der Akustik fast immer so gemacht wird , übrigens auch die Ordinate ist logarithmisch weil dB eine logaritmische Größe ist, also ein doppelt logarithmischer Plot weil die menschliche Wahrnehmung bezüglich Schalldruck und Frequenz logarithmisch ist (wie auch andere biologische Sinneswahrnehmungen).


[Beitrag von thewas am 14. Feb 2014, 13:43 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#45 erstellt: 14. Feb 2014, 13:43
Geht man von den tiefsten Punkten aus, hat man die 4-6dB. In der Gesamtheit fügt sich der Buckel aber ins Bild eines zu den Höhen flach fallenden F-Gangs ein.
thewas
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 14. Feb 2014, 13:47

Giustolisi (Beitrag #45) schrieb:
In der Gesamtheit fügt sich der Buckel aber ins Bild eines zu den Höhen flach fallenden F-Gangs ein.

Und genau so ist die Blade wie auch die R Serie abgestimmt, wie auch die sinnvolle Tonalitätkorrektur eines Nubert ATM Moduls http://www.nubert.de/images/cms/atm-abl_klangregler.gif da redet man auch nicht über Bassbuckel.
burninnik
Inventar
#47 erstellt: 14. Feb 2014, 13:47
Mit welchem Parameter würdet Ihr denn nun ein Hinterherhinken tiefer Frequenzanteile in bezug auf verschiedene Lautsprecher im selben Meßraum denn am besten beschreiben? Alle Messungen, die mir einfallen, sind eher Parameter, um den Hörraum zu vermessen.
burninnik
Inventar
#48 erstellt: 14. Feb 2014, 13:49

thewas (Beitrag #46) schrieb:

Und genau so ist die Blade wie auch die R Serie abgestimmt, wie auch die sinnvolle Tonalitätkorrektur eines Nubert ATM Moduls http://www.nubert.de/images/cms/atm-abl_klangregler.gif da redet man auch nicht über Bassbuckel.

Vielleicht bin ich ja einfach zu blöd. Aber diese idealisierten Diagramme weichen dann eben doch sehr ab von der Blade-Messung (in dem Sinne, wie es Giustolisi zusammengefaßt hat).
thewas
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 14. Feb 2014, 13:54

burninnik (Beitrag #47) schrieb:
Mit welchem Parameter würdet Ihr denn nun ein Hinterherhinken tiefer Frequenzanteile in bezug auf verschiedene Lautsprecher im selben Meßraum denn am besten beschreiben?

Gruppenlaufzeit.

Alle Messungen, die mir einfallen, sind eher Parameter, um den Hörraum zu vermessen.

Magst du das erklären?
Ich glaube auch nicht dass du irgendeinen zeitlichen Lautsprecherparameter hörst (siehe obere Links von Puffreis bezüglich Zeitverhalten), sondern du hörst nur wie sich die Bassmoden einer schlechter Interaktion Lautsprecher/Hörraums aufschaukeln.
thewas
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Feb 2014, 13:56

burninnik (Beitrag #48) schrieb:
Vielleicht bin ich ja einfach zu blöd. Aber diese idealisierten Diagramme weichen dann eben doch sehr ab von der Blade-Messung (in dem Sinne, wie es Giustolisi zusammengefaßt hat).

Für einen Hifi Lautsprecher nicht wirklich, die meisten Hifi Lautsprecher haben deutlich höhere Abweichungen.
burninnik
Inventar
#51 erstellt: 14. Feb 2014, 13:58
@ thewas:
Spontan sind mir eben Nachhall, Decay (Wasserfall) eingefallen, was ja Deiner Vermutung recht geben würde.

Ich meine sicher nicht die Gruppenlaufzeitunterschiede, wo wir ja maximal über einstellige ms-Intervalle sprechen.

Hast Du noch nie im selben Raum zwei verschiedene Lautsprecher bei vergleichbarem Pegel gehört und der eine hat einen sauberen, also zeitrichtigen, nicht zu späten Baß, und der andere nicht?


[Beitrag von burninnik am 14. Feb 2014, 13:58 bearbeitet]
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