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THIEL CS 2.4 vs. WILSON BENESCH Actor

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Beitrag
Vultureway
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Jun 2005, 09:33
Hallo zusammen,

kennt jemand von Euch beide LS?

Gibt es einen Tipp - ist eines der Systeme "besser"?

Mein Raum hat 32 m². Elektronik befindet sich ebenfalls in Planung. Ich denke an eine Endstufe von Electrocompaniet oder Symphonic Line, vielleicht aber auch eine alte Krell KSA.

Herzlichen Dank für alle Tipps!
sergioleone
Inventar
#2 erstellt: 05. Jun 2005, 09:40
Klar kenn ich beide,
ich würde persönlich die Wilson Benesch Actor bevorzugen, gegen das Carbon Gehäuse der Actor hat die Thiel nichts entgegen zusetzen, auch die Lautsprecher Technik von Wilson Benesch ist einzigartig, diese Eigenanfertigung hat es echt klanglich in sich.

Kleiner Tipp, Audionet( ist hoffentlich bekannt??) klingt fantastisch mit Wilson Benesch, das ist eine richtige Symbiose, Der Chef von Wilson Benesch hat sogar deswegen Audionet in seinen Vertrieb aufgenommen und vertreibt die Elektronik in England, auf den Messen sieht man meisten auch nur die Wilson Benesch an Audionet Elektronik.

Die Audionet Geräte werden seit zig Jahren sogar mit den Lautsprechern probegehört.

Wilson Benesch Chimera der Traum
blue_planet
Inventar
#3 erstellt: 05. Jun 2005, 10:59
Hallo sergioleone:
Das ist ja interessant...
Die Lautsprechertechnik von Jim Thiel kenne ich zufällig...
Habe die Chassies im Lager liegen... Alle Handgefertigt...
Jetzt bist Du dran...
Erkläre mir doch mal die Technik von Wilson Bensch...

Da bin ich neugierig....

Cheers, Nick
Vultureway
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 05. Jun 2005, 14:26
Hallo Nick,

wenn Du mit irgendjemandem Besserwisser spielen möchtest,
such' Dir doch ein Forum dafür.

Wenn Du Konstruktives beitragen möchtest: Herzlich Willkommen! Herzlichen Dank!
tuffgong
Stammgast
#5 erstellt: 05. Jun 2005, 14:30
ich auch.
wer macht denn nun musik? das carbongehäuse oder der lautsprecher?
tuffgong
Stammgast
#6 erstellt: 05. Jun 2005, 15:54
hallo thorsten,
was ist dir denn über die leber gelaufen?
eigentlich ist mir so ein forumsgequatsche und die spitzen bemerkungen egal. aber da ich nun gerade mal laune habe, misch ich mich halt mal ein.
da ich mich ein wenig mit lautsprechern beschäftige, habe ich mich auch mit unterschiedlichen herstellern beschäftigt. und speziell in diesem fall gebe ich nick recht.
die thiel-koaxe sind mit sicherheit state-of-the-art lautsprecher, die sowohl von der verarbeitung, aber hauptsächlich von der innovation und dem hirnschmalz, der drin steckt, seinesgleichen suchen.
nicht umsonst sind diese punktstrahler referenz bei der stereoplay.
aber weißte was, gerade ist meine laune wieder vorbei und mir somit auch egal, welche lautsprecher du dir in deine wohnstube stellst.
geh doch zu einem fachhändler und kauf dir, was für dich am besten musik wiedergibt.
so long
rob
sergioleone
Inventar
#7 erstellt: 05. Jun 2005, 17:03
na da bin ich wieder,

die Wilson Benesch Chasis bestehen auseinem spezielem gewebtem Kohlefaser Chasis, was mit einem patentiertem Material verbacken wird, der Hochtöner ist angeblich einer von Scan Speak der optimiert wurde, bei den Mitten- und Tiefton lautsprecher ist alles Eigenentwicklung.
Mir wurde erklärt das die Carbongehäuse, um einige Male deutlich resonanzärmer seien wovon der Klang profitieren soll.
Die Lautsprecher bestehen Komplett aus Carbon, es ist kein Stück Holz Verbaut, ausser zur Verzierung,von Aussen"aufgeplankt", durfte selber mal einen Lautsprecher auseinander nehmen.

Ich bin relativ jung in dieser "Szene"(21) und ich würde gerne wissen was an der Thiel Technik besonders ist.

Mfg

Christopher
Vultureway
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Jun 2005, 18:01
Hallo Rob und alle anderen,

ist ja gut - bin schon wieder unten.

Also, bitte, bitte, bitte um weitere gute Informationen
zu dem Thema - und wenn's geht ohne persönliche Angriffe!
Vultureway
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Jun 2005, 18:06
Noch eine Frage: Befindet sich die ACTOR in einem geschlossenen Gehäuse oder hat das irgendwelche Öffnungen?

Die THIEL ist meines Wissens geschlossen und ich erhoffe
mir davon, daß Baß nur nach vorne abgestrahlt wird und es wenig Probleme mit Resonanzen in den Raumecken hinter
den Lautsprechern gibt.
Ist das in etwa richtig gedacht?

Viele Grüße
Torsten
sergioleone
Inventar
#10 erstellt: 06. Jun 2005, 04:51
Moinsen,

die Actor hat ihre Bassreflexöffnung unten im Sockel.
blue_planet
Inventar
#11 erstellt: 06. Jun 2005, 07:36
Hallo Torsten_Aalen :
Na, dass mein Beitrag nicht konstruktiv war...
Nur so viel: Es gibt keine speziell für einen Hersteller entwickelte Kohlefaser Membran.

Ich spiele nicht den Besserwisser, ich war bei Jim Thiel und habe die Produktion kennengelernt. Ich glaube, der Thiel Treiber ist wohl momentan exclusivste und hochwertigste Treiber auf dem Markt. Den findest Du nur in ThielAudio Lautsprechern.
Nur wenige Chassis werden heute noch handgefertigt, mit solch einer Sorgfalt...

Zum Thiel Chassis selber:
Es ist ein Koax, wobei der Hochton und der Tweeter über eine mechanische Weiche gekoppelt sind. One Point Source... Das kommt einer idealen Schallentstehung am nächsten. Das bewirkt mehr Räumlichkeit und Bühne...

Warum hörst Du Dir die Lautsprecher nicht an?
Das ist einfacher als hier zu diskutieren...

Nick

PS: http://thielaudio.co.../cs2_4/cs2_4nws.html

Die Thiel ist eine Bass Reflex Box mit einem Passiv Membran an der Vorderseite...
xlupex
Inventar
#12 erstellt: 07. Jun 2005, 17:03
Hallo!
Den besten LS den ich bisher in meinem Leben hören konnte kam von Wilson Benesch: Modell Curve.
Okay, der Raum war recht gut, die Elektronik auch und die Aufstellung der LS war auch extrem frei.
lexlog
Neuling
#13 erstellt: 19. Jun 2005, 11:39
Hallo,
ich muss jetzt mal eine Frage stellen. Hier wurde doch anfangs nach der WB Actor gefragt und nicht nach der aktuellen Curve. Denn einige getroffene Aussagen zur "Actor" sind schlicht und ergreifend falsch. Die Actor wird nicht mehr produziert und ist eine einfachere Variante der damaligen Act One/Two. Die Actor ist eine "durch und durch MDF-Holz-Box", da ist gar nix aus Carbon. Die Mittel-Hochton-Chassis/Treiber der Actor sind auch nicht aus Carbon - sondern aus einer Polymer-Faser (zumindest in der zweiten Generation der Actor, die erste hatte beschichtete Papp-Membranen) und schimpfen sich Tactic-Treiber, diese sind aber tatsächlich nur für Wilson Benesch verfügbar, da selbst produziert.

Welche die bessere ist? Die Thiel ist die modernere Box gegenüber der Actor. Die Actor ist aber in meinen Augen ein äußerst angenehmer und pflegeleichter LS, der auch recht unkritisch hinsichtlich des Raumes ist, sollte aber etwas Platz zu den Seiten- und Rückwänden haben. Die Thiel muss aber mindestens genauso frei aufgestellt werden, um ihre Qualitäten auszuspielen. Die Thiel löst mit Sicherheit besser auf, ist schneller, und kann in Bezug auf die berühmte "Räumlichkeit" einen Tick mehr, aber das kann auch mal schnell ins unangenehme umschwenken, wenn der Raum nicht passt. Der Vergleich zur Curve geht wohl in besagten Teildisziplinen knapper aus, ist ein bombastisch guter LS, aber auch eine ganze Ecke teurer.

Gruß
Holger


[Beitrag von lexlog am 19. Jun 2005, 11:42 bearbeitet]
fawad_53
Inventar
#14 erstellt: 19. Jun 2005, 14:51
Hallo,
lexlog hat leider Recht, was die Wilson Benesch angeht. Leider habe ich sie auch schon lange nicht mehr gehört, dafür kenne ich die Thiel aber sehr gut, sie steht seit April in meinem Hörraum.
Ich habe sie nicht wegen des Aussehens oder wegen irgendwelcher HighTech Spielereien und schon gar nicht wegen des Stereoplay-Referenztitels gekauft, sondern einfach weil mein Händler mir sie übers Wochenende mit heimgegeben hat, als ich einen neuen Lautsprecher brauchte.

Die Box passte auf Anhieb in meinen Raum und an meine Anlage und vor allem zu mir.

Ich denke, jeder muss hören und das kaufen, was ihm gefällt.

Allerdings glaube ich, das die Thiel klanglich vielen gefallen könnte, die Optik ist allerdings für viele (meiner Freunde) wohl zu schräg.

Gruß
Friedrich
kwaichangtoy
Inventar
#15 erstellt: 15. Nov 2005, 11:08
Hallo zusammen,
ich werde mir die Thiel am Freitag über Naim 202, 200 cdx2 anhören, der Ls wurde mir von meinem Händler empfohlen und bis jetzt hat er mich nie entäuscht, am Montag werde ich erzählen was ich empfunden habe, wie mir der Klang gefiel. Seit dem ich üer Naim höre sage ich mir das ausehen ist nicht ganz so wichtig, wenn ich was schönes sehen will schaue ich mir meine Frau an, aber bei der Anlage geht es um Klang, bei mir zumindest.
Mfg
Kwaichangtoy


[Beitrag von kwaichangtoy am 16. Nov 2005, 08:55 bearbeitet]
AH.
Inventar
#16 erstellt: 15. Nov 2005, 13:29
Hallo,

Wilson-Benesch ist bloß völlig überteuertes high-end. Der horrende Preis ist der allenfalls durchschnittlichen Qualität nicht angemessen. Man beachte, daß v.a. mit sichtbaren Features, wie "Carbon-Gehäuse" oder "Carbon-Membranen" geworben wird. Ist ein Marketing-Gag.
Das diese Features technisch überflüssig sind, spielt keine Rolle.
Wilson-Audio betreibt eine ähnliche Gehäuse-Verdummung ihrer Kunden und macht ihnen damit ein X für ein U vor

Die Koaxialsysteme von Thiel sind schon etwas innovativer und kein reiner Marketing-Gag. Hier gibt es wirkliche Vorteile, die sich vor allem in einer von destruktiven Interferenzen ungestörten Richtcharakteristik manifestieren. Nachteile sind u.a. Intermodulation des vom Hochtöner abgestrahlten Schalles durch den Mitteltöner und eine etwas verzipfelte Richtcharakteristik durch Beugung des vom Hochtöner abgestrahlten Schalles am Rand des Konus (der Konus ist ein "schlechtes" Horn, auch wenn er relativ flach ist).

Die Koaxialsysteme von ME Geithain sind jedoch in der Summe der Eigenschaften der Lösung von Thiel in allen Belangen überlegen.

Gruß

Andreas
fawad_53
Inventar
#17 erstellt: 15. Nov 2005, 20:08

kwaichangtoy schrieb:
:D Hallo zusammen,
ich werde mir die Thiel am Freitag über Naim 202, 200 cdx2 anhören, der Ls wurde mir von meinem Händler empfohlen und bis jetzt hat er mich nie entäuscht, am Monta wede ich erzählen was ich empfunde habe, wie mir der Klang gefiel. Seit dem ich üer Naim höre sage ich mir das ausehen ist nicht ganz so wichtig, wenn ich was schönes sehen will schaue ich mir meine Frau, aber bei der Anlage geht es um Klang, bei mir zumindest.
Mfg
Kwaichangtoy



Diese Kette stand bis Sonntag bei mir im Wohnzimmer,

leider muß ich noch ein Paar Tage auf die neuen Verstärker warten.

Vielleicht kann Karsa von seinen Höreindrücken berichten?
ich bin ja parteiisch, Karsten hatte die Kette so zum ersten Mal gehört


Gruß
Friedrich
martin
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 17. Nov 2005, 12:06

AH. schrieb:
Hallo,

Wilson-Benesch ist bloß völlig überteuertes high-end. Der horrende Preis ist der allenfalls durchschnittlichen Qualität nicht angemessen. Man beachte, daß v.a. mit sichtbaren Features, wie "Carbon-Gehäuse" oder "Carbon-Membranen" geworben wird. Ist ein Marketing-Gag.
Das diese Features technisch überflüssig sind, spielt keine Rolle. ..



Zu sichtbaren unnützen Features: "Wenn dem Koch nichts mehr einfällt, flambiert er"
Amerigo
Inventar
#19 erstellt: 17. Nov 2005, 14:28
Ich kenn die Thiel 2.4. recht gut, die ist schwer zu schlagen in ihrer Klasse. Meine Lieblings-Thiel ist aber bei weitem die CS 3.6. Wenn du dir die leisten kannst, wäre das meine Empfehlung.

Die Thiels strahlen sehr breit ab, die brauchen richtig Raum und allermindestens 2.5m zum Hörplatz, und ab 60cm nach hinten zur Wand. Auf der Seite sollten's 80cm sein. Das ist aber nur das Minimum, wenn du mehr hast, umso besser.

Gruss

Amerigo


[Beitrag von Amerigo am 17. Nov 2005, 14:29 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#20 erstellt: 17. Nov 2005, 14:41

Amerigo schrieb:
...Die Thiels strahlen sehr breit ab, die brauchen richtig Raum und allermindestens 2.5m zum Hörplatz...

Hallo,
eine Frage zum technischen Verständnis:
Bei der Thiel wird der Mittel-/Hochtonbereich durch ein Koaxchassis übertragen, mithin eine Punktschallquelle.
Worauf basiert Deine Empfehlung eines solch großen Abhörabstands ?
Gruß
Markus
AH.
Inventar
#21 erstellt: 17. Nov 2005, 15:09
Hallo,

ein großer Hörabstand kann schon sinnvoll sein, damit die Schwächen dieser letztlich dann doch Hai-ent-Schwachsinnskonstruktion von Hallsauce überdeckt werden.
Der Tieftöner ist unten eingebaut, der koaxiale Mittelhochtöner ca. 1m höher, Frequenzübergang ca. 800Hz (ca. 30cm Wellenlänge). Getrennt wird mit Filtern 1. Ordnung (6dB/8ve), was ein durch fürchterliche destruktive Interferenzen gestörtes Abstrahlverhalten nach sich zieht, die im Amplitudenfrequenzgang unübersehbar sind:



Da der weit unten angebrachte Tieftöner jede Menge lokalisierbaren Schall abstrahlt und durch die geringe Filterordnung auch oberhalb 800Hz noch kräftig beiträgt, kann die Box nicht gut klingen und braucht jede Menge Diffusfeld, um diese massive Schwäche zu überdecken.

Hätte man 4. Ordnung (24dB/8ve) bei ca. 500Hz getrennt, wäre das Problem nicht existent, die resultierenden Gruppenlaufzeitverzerrungen (= Phasendrehungen) sind unhörbar.

Letztenendes sind beides schrecklich vergurkte Konstruktionen ("Mittelmaß" war schon viel zu positiv ausgedrückt), sowohl Wilson-Benesch, als auch Thiel.
Jede Canton-, Elac- oder Nubert-Box für ein paar hundert € ist in der Summe der Eigenschaften besser. Traurig, aber "high-end".

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 17. Nov 2005, 15:11 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#22 erstellt: 17. Nov 2005, 15:25
AH: Diese Messung kommt von "Stereophile" - ich finde, du solltest jeweils die Quelle erwähnen. Es ist der Test der CS 3.6., nicht der CS 2.4.

Im Bericht schreibt Stereophile, dass dieser "Suckout" wohl bei grösserem Hörabstand wegfallen würde (die Messung wurde bei unter 2m gemacht).

Wenn du's dann noch mal anschaust, merkst du, wie beinahe ganz flach der Frequenzgang wäre, also wirklich perfekt. Solche Feinheiten entgehen dir aber, wenn du nur so oberflächlich drüberliest.

Die Thiel verwendet eine Frequenzweiche ausschliesslich 1. Grades um Phasenverschiebungen zu verhindern. Ich weiss jetzt nicht, warum du das nicht als positiv hervorheben magst.

Die Box klingt hervorragend. Es ist eine der bestkonstruierten HiFi-Boxen, die's für Geld gibt und mit deinem Kommentar hast du nun meine Wahrnehmung deiner Kompetenz einigermassen beschädigt.

Es wäre auch noch fair, wenn du die Sprungantwort in deine Beurteilung einbeziehen würdest. Spätestens dann würdest du bemerken, dass die CS 2.4. absolut zeitrichtig ist - was eben nur mit dieser Frequenzweiche möglich ist.

Gruss

David


// Solche Kommentare bringen mich irgendwann noch dazu, mich aus diesem Forum abzumelden. Offenbar hat AH überhaupt keine Vergleichsmöglichkeiten mit richtiger, akustischer, Musik. Die Thiel bildet diese extrem gut ab, und dafür stehe ich mit allem ein, was mir lieb und teuer ist. Full stop.


/// Und hier noch der ganze Bericht der CS 2.4.: http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/1105thiel/index.html
sowie der CS 3.6.: http://stereophile.com/floorloudspeakers/225/


[Beitrag von Amerigo am 17. Nov 2005, 15:36 bearbeitet]
AH.
Inventar
#23 erstellt: 17. Nov 2005, 16:23
Hallo David,

ich habe die 3.6 ausgewählt, weil es Deine "Lieblingsbox" ist und Du aufgrund dieser Box etwas über Mindest-Hörabstände erzähltest.


Im Bericht schreibt Stereophile, dass dieser "Suckout" wohl bei grösserem Hörabstand wegfallen würde (die Messung wurde bei unter 2m gemacht).


Das ist inhaltlich schlicht falsch. Eine Auslöschung im Freifeldfrequenzgang unter einem bestimmten Winkel ist immer vorhanden, unabhängig vom Hörabstand. Daher schrieb ich, daß diese massive Schwäche der Box durch das Diffusfeld maskiert werden muß, d.h. das Loch im Amplitudenfrequenzgang muß durch Diffus-Schall aufgefüllt werden, was u.a. die Notwendigkeit großer Hörabstände erklärt. Ein deutliches Überwiegen des Diffusfeldes gegenüber dem Direktschall hat mit hoher Wiedergabetreue allerdings nichts mehr zu tun.


Die Thiel verwendet eine Frequenzweiche ausschliesslich 1. Grades um Phasenverschiebungen zu verhindern. Ich weiss jetzt nicht, warum du das nicht als positiv hervorheben magst.


Weil geringe Filterordnungen bei einer Trennung um 800Hz keine Vorteile haben. Die Hörschwelle für Gruppenlaufzeitverzerrungen liegt hier bei 1..2ms, da kann man 4. oder höherer Ordnung trennen, ohne das die Phasendrehungen wahrnehmbar sind. Die Optimierung eines nicht hörbaren Parameters auf Kosten eines hörbaren darf wohl dumm genannt werden.


Es wäre auch noch fair, wenn du die Sprungantwort in deine Beurteilung einbeziehen würdest. Spätestens dann würdest du bemerken, dass die CS 2.4. absolut zeitrichtig ist - was eben nur mit dieser Frequenzweiche möglich ist.


Die Sprungantwort ist äquivalent zum komplexen Frequenzgang, sie ist selbst nicht interpretierbar und verführt zu falschen Deutungen, da hörbare Phasendrehungen (v.a. bei tiefen Frequenzen) in der Sprungantwort unsichtbar sein können und nicht hörbare sichtbar sind.

Außerdem ist es unrichtig, daß "Zeitrichtigkeit" nur mit Filtern 1. Ordnung möglich ist, heutzutage kann man auch Filter hoher Ordnung linearphasig (vollkommen "zeitrichtig") mit einem FIR-Filter entzerren. Dieser Zielkonflikt hat sich mit der seit ca. 10 Jahren technisch möglichen unabhängigen Entzerrung von Phase und Amplitude aufgelöst.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 17. Nov 2005, 16:26 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#24 erstellt: 17. Nov 2005, 16:32
Hallo,

wo bleibt eigentlich der Generalsekretär so kommt der theoretische Kram erst voll zur Geltung.
Dr.Who
Inventar
#25 erstellt: 17. Nov 2005, 16:46
Er wird sich doch wohl nicht gelöscht haben.

Sollte ich wirklich wieder Genießen können ,jetzt,wo man das Wort wieder aussprechen kann.
Amerigo
Inventar
#26 erstellt: 17. Nov 2005, 16:52

AH. schrieb:

Außerdem ist es unrichtig, daß "Zeitrichtigkeit" nur mit Filtern 1. Ordnung möglich ist, heutzutage kann man auch Filter hoher Ordnung linearphasig (vollkommen "zeitrichtig") mit einem FIR-Filter entzerren. Dieser Zielkonflikt hat sich mit der seit ca. 10 Jahren technisch möglichen unabhängigen Entzerrung von Phase und Amplitude aufgelöst.


Hallo Andreas

Warum soll Jim Thiel Probleme mit FIR Filtern lösen, die er von vornherein schon gar nicht erzeugt? DAS scheint mir der sinnvollere Ansatz zu sein. Warum erst ein Problem erzeugen, dass dann wieder aufwändig 'gelöst' werden muss, wobei dann die 'Lösung' wieder andere Probleme aufwirft?

Es ist eben gerade eine Stärke der Thiel, dass sie kohärent ist. Kann man ruhig mal erwähnen.

Das schreibt übrigens Stereophile zum "Suckout":


Getting farther away from the loudspeaker will likely result in better integration of the individual drivers' outputs, making the suckout disappear. This is even more likely because the CS3.6 uses first-order slopes; the degree of overlap between drivers is much greater than with higher-order systems.


Klingt für mich verständlich --> ist es für dich Unsinn? Würde ja gerne was lernen, aber bitte ruhig und sachlich.

Gruss

David


// Edit: Habe diesen Speaker nun schon einige Stunden in diversen Umgebungen und an verschiedener Elektronik gehört. Der Speaker (CS 3.6.) ist beinahe fehlerfrei. Und für die Preisklasse sowieso.


[Beitrag von Amerigo am 17. Nov 2005, 16:59 bearbeitet]
AH.
Inventar
#27 erstellt: 17. Nov 2005, 17:08

Warum soll Jim Thiel Probleme mit FIR Filtern lösen, die er von vornherein schon gar nicht erzeugt? DAS scheint mir der sinnvollere Ansatz zu sein. Warum erst ein Problem erzeugen, dass dann wieder aufwändig 'gelöst' werden muss, wobei dann die 'Lösung' wieder andere Probleme aufwirft?


Hallo David,

leider ist es genau umgekehrt. Das schwerwiegende Problem der geringen Filterordnung ist die deutlich vorhandene und sehr deutlich hörbare destruktive Interferenz über einen breiten Frequenzbereich.
Wenn man hingegen den Phasenfrequenzgang eines Filters hoher Ordnung hinterher einfach mit einem FIR-Filter glattzieht, fällt der Interferenzbereich viel schmaler aus.
Und der Phasenfrequenzgang ist sogar noch besser, als bei einem "6dB-Filter", was ja immerhin ~ 90° Phasendrehung erzeugt. Die zweite Lösung hat gegenüber der ersten keine Nachteile, nur Vorteile.


Getting farther away from the loudspeaker will likely result in better integration of the individual drivers' outputs, making the suckout disappear. This is even more likely because the CS3.6 uses first-order slopes; the degree of overlap between drivers is much greater than with higher-order systems.


Der Freifeld-Frequenzgang eines Systems hängt (beim hier betrachteten Problem) so gut wie nicht vom Meßabstand ab. Eine destruktive Interferenz ist bei 2m, 20m oder 200m Abstand vorhanden.
Der positive Effekt großer Hörabstände in reflektierender Umgebung geht einfach darauf zurück, daß die Senke im Freifeld-Frequenzgang durch das Diffusfeld aufgefüllt wird.
Zudem strahlt der Tieftöner lokalisierbaren Schall einer Wellenlänge ab, bei der Beugung am Kopf bereits einsetzt (ab 300Hz, die Lokalisierbarkeit rührt aus der Beugung am Kopf), was durch einen hohen Anteil Diffusfeld ebenfalls maskiert wird.

Gruß

Andreas
Amerigo
Inventar
#28 erstellt: 17. Nov 2005, 19:15
Andreas



Klar, man könnte maximal 90 Grad Phasenverschiebung (+/- 45 Grad) haben bei einem Filter 1. Ordnung. Aber schau's dir noch mal genau an, über den grössten Bereich pendelt es ziemlich um 0 Null Grad und was du da ganz rechts noch siehst, ist der Tweeter. Eigentlich bleibt die Phase relativ linear, und bei weitem nicht verschoben. Die Phase ist +/- 20 Grad. über 200Hz und wenn du nur 400Hz bis 15kHz anschaust, sogar +/- 10 Grad. Das ist wunderbar! Zudem hast du bei jedem Bass Phasenverschiebungen, ist schlicht nicht zu vermeiden.



Hier siehst du die Step Response. Ziemlich ein perfektes Dreieck, was bedeutet, dass die 3 Treiber (Bass, Midrange, Tweeter) in Phase arbeiten und perfekt integriert sind. Du würdest sonst diverse andere Peaks sehen, sind aber echt nicht da. Der Speaker ist zeitrichtig.

Hier hab' ich dir noch eine andere Messung des Frequenzganges, nämlich von Thiel selber:



Das sind +/- 1.5dB von 28Hz bis 20kHz.

Und dann verstehe ich nicht, was du mit "Diffusfeld" meinst. Wenn du damit Raumresonanzen meinst, die den "Suckout" auf diesem FQ da oben auffüllen sollen, dann frage ich mich, von welchen Frequenzen du sprichst. Ich dachte nicht, dass Raumresonanzen Einfluss auf die Frequenzen um 1000 Hz haben, sondern dass die - wenn schon - drunter auftauchen würde.

Ich denke weiterhin, die haben zu nahe dran gemessen. Am Hörplatz ist die Senke nicht mehr da, wenn man über 2.5m entfernt sitzt. Und nur da spielt es für mich eine Rolle, direkt vor dem Speaker ist mir das relativ egal.

Stereophile kommt zum Schluss, dass dieser Speaker (Thiel CS 3.6) zeitrichtig ist. Und die Messungen wie oben angezeigt und erklärt, bestätigen das. Das ist einer der Hauptgründe, warum ich diesen Speaker so gut finde. Und wenn du mal mit dem Fingerknöchel dran klopfst, dann merkst du auch, warum der Speaker beinahe frei von Gehäuseresonanzen ist. Ein ganz helles "tack" ist zu hören und kein "tock, tock". Die Box ist nicht tot, aber wunderbar bedämpft. So sehr, dass sie in ihrer Verfärbungsfreiheit an eine Apogee erinnert, aber diese Art Speaker scheust du ja wie der Teufel das Weihwasser, nicht?

Gruss

David

// Quellenangabe: http://www.thielaudi.../techpaper_cs3_6.pdf Für die technischen Papiere und www.thielaudio.com für den ganzen Rest.


[Beitrag von Amerigo am 17. Nov 2005, 19:19 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 18. Nov 2005, 08:05
AH


Zudem strahlt der Tieftöner lokalisierbaren Schall einer Wellenlänge ab, bei der Beugung am Kopf bereits einsetzt (ab 300Hz, die Lokalisierbarkeit rührt aus der Beugung am Kopf), was durch einen hohen Anteil Diffusfeld ebenfalls maskiert wird.


Das erinnert mich stark an ein Erlebnis mit einer ähnlichen Konstruktion von weit auseinander liegenden Treibern bei Avalon: wenn man im Direktschalfeld saß, konnte man die Schallquellen lokalisieren. Vergrößerte man die Hördistanz, bis der Effekt nicht mehr wahrnehmbar war, saß man im Diffusschallsumpf.
Pest oder Cholera, der Hörer hat die Wahl.

Grüße
martin
Amerigo
Inventar
#30 erstellt: 18. Nov 2005, 08:23
Martin

Ziemlich das Gegenteil von einem Coax (Thiel 2.4.), was du da beschreibst. Du bist da wohl etwas vom Weg abgekommen.

Ich hab die Avalon Opus Ceramique gehört und ziemlich verrissen, auch hier im Forum. Die Avalon ist so ziemlich das 100% Gegenteil der Thiel, und das habe ich nicht nur verstanden, sondern auch gehört. Kannst du das von dir auch behaupten? Hast du die beiden selber mal gehört, die Thiel 3.6. und die Avalon Opus Ceramique?



Gruss

David


//PS: Das hier habe ich über die Avalon geschrieben: http://www.hifi-foru...ad=3891&postID=17#17


[Beitrag von Amerigo am 18. Nov 2005, 09:58 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 18. Nov 2005, 10:11
@Amerigo


Am Hörplatz ist die Senke nicht mehr da, wenn man über 2.5m entfernt sitzt. Und nur da spielt es für mich eine Rolle, direkt vor dem Speaker ist mir das relativ egal.


So, 2,50m Hörabstand. Du hast Dich also für Cholera entschieden. Da kannst Du dich doch beruhigt zurücklehnen. Im Diffusschallsumpf sitzend, interessieren die angesprochenen Kritikpunkte nicht mehr

Grüße
martin
Dr.Who
Inventar
#32 erstellt: 18. Nov 2005, 10:27
Hallo,

zumindest ist die Cholera die einzigste akute Infektionskrankheit,bei der es nicht zu Fieber kommt.


[Beitrag von Dr.Who am 18. Nov 2005, 10:49 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#33 erstellt: 18. Nov 2005, 10:34
Freund Martin, die Thiel stellt präzise ortbar in den Raum. Sowas von präzise hast du noch selten gehört, wenn du dir denn überhaupt die Freude gönnst, selber zu hören.

Was die Box auffallend gut hinkriegt, ist Ton. Ton im Sinn von richtigen Klangfarben. Schön sind grosse Orchester mit der Thiel. Du hörst bei Pauken nicht nur den Aufschlag, sondern auch das Ausklingen. Das ist sowas von direkt, so richtig "punchy", dass du merkst "hey, DAS ist also möglich, wenn eine Box zeitrichtig ist".

Dazu sind bei der Thiel alle Treiber aus dem selben Material, aus Aluminium. Damit hast du eine uniforme Art Materialien zur Klangerzeugung, was IMHO immer dazu beiträgt, dass es durch mangelnde Unterschiede eben keinen Bruch in der Illusion der Abbildung gibt.

Ein weiterer Vorteil der Thiel: sie ist fähig, grosse Dynamiksprünge mitzumachen. Ich habe hier Aufnahmen mit Dynamik von über 40dB, für die Thiel kein Problem. Diese Aufnahme ist mein "Säuretest" und viele andere dynamischen LS scheitern kläglich daran - nicht die Thiel!

Sowohl AH, der es wenigstens mit Fakten versucht, wie auch du, der nur polemisiert, liegen bei der Thiel falsch. Vielleicht schreibt AH noch eine Antwort, würde mich freuen. Ansonsten: Volle Kaufempfehlung für die Thiel, falls ein starker Transistor-Verstärker sie betreibt. Emitter geht besonders gut


Gruss

David
AH.
Inventar
#34 erstellt: 18. Nov 2005, 10:57
Hallo David,

das erste von Dir verlinkte Diagramm zeigt die elektrische Phase des Lautsprechers, aber nicht die akustische. Die akustische Phase wird bei Stereophile nicht gezeigt. Die von Dir gezogenen Schlüsse sind daher unrichtig.


Hier siehst du die Step Response. Ziemlich ein perfektes Dreieck, was bedeutet, dass die 3 Treiber (Bass, Midrange, Tweeter) in Phase arbeiten und perfekt integriert sind. Du würdest sonst diverse andere Peaks sehen, sind aber echt nicht da. Der Speaker ist zeitrichtig.


Das ist unrichtig. Aus einer optisch homogenen Sprungantwort kann man nicht ableiten, daß die Box "zeitrichtig" ist. Es ist viel praktischer, den Phasenfrequenzgang oder besser noch die Gruppenlaufzeit zu betrachten. Diese Größen geben sofort einen quantitativ exakten Einblick in die "Zeitrichtigkeit" der Box, sogar als Funktion der Frequenz. Die Gruppenlaufzeit ist die frequenzabhängige Signal-Verzögerung.
Rückschlüsse aus der Sprungantwort auf den Klangeindruck eines Lautsprechers sind grundsätzlich nicht möglich. Schau Dir dazu bitte die Abb. 3 auf Seite 2 des folgenden Dokumentes an:

http://www.monkeyfor...t/DAGA2002-Teil1.PDF

(1) Zwischen der "schrecklich" aussehenden grünen Sprungantwort und der "perfekt" aussehenden blauen Sprungantwort ist kein Unterschied zu hören.

Die grüne Kurve enthält alle akustischen Phasendrehungen der Filter im Mittelhochtonbereich (Filter 8. Ordnung bei 520Hz und 2,8kHz), während für die blaue Kurve der Phasenfrequenzgang im Mittelhochtonbereich völlig linear entzerrt wurde (alle anderen Parameter exakt identisch).

Beide Kurven zeigen jedoch starke Phasendrehungen im Tieftonbereich, die deutlich hörbar sind. Diese rühren aus dem akustischen Hochpaß 4. Ordnung bei ca. 30Hz.

(2) Diese Phasendrehungen im Tieftonbereich wurden bei der ebenso "perfekt" aussehenden roten Kurve entzerrt, d.h. bei blau und rot sieht die Sprungantwort gleichermaßen "perfekt" aus, aber es gibt hörbare Unterschiede.

Was ich hier schreibe, ist in völliger Übereinstimmung zur Psychoakustik-Literatur der letzten zwanzig Jahre, man muß nur ins aktuelle JAES schauen.


Die von Dir gezeigten Frequenzgangmessungen von Thiel können so nicht stimmen. Wenn überhaupt, tritt der gezeigte Amplitudenfrequenzgang in einer ganz bestimmten Richtung auf, die schlimmen destruktiven Interferenzen, wie bei Stereophile gemessen sind jedoch prinzipbedingt für die Verhältnisse von Filterordnung, Strahlerabstand und Wellenlänge bei der Trennfrequenz und müssen auftreten. Sie werden durch größere Entfernung auch nicht geringer.


Und dann verstehe ich nicht, was du mit "Diffusfeld" meinst. Wenn du damit Raumresonanzen meinst, die den "Suckout" auf diesem FQ da oben auffüllen sollen, dann frage ich mich, von welchen Frequenzen du sprichst. Ich dachte nicht, dass Raumresonanzen Einfluss auf die Frequenzen um 1000 Hz haben, sondern dass die - wenn schon - drunter auftauchen würde.


Ich schrieb vom Diffusfeld, damit ist der von Wänden reflektierte Schall gemeint. Der Hallradius ist jener Abstand, bei welchem Direktschall und Diffusfeld gleich laut sind. Er berechnet sich vereinfacht wie folgt:

rH = 0,057 (V/T)1/2. Mit

V = Raumvolumen in Kubikmeter
T = Nachhallzeit des Raumes, definiert als die Zeit, in der die Energiedichte auf ein Millionstel des Anfangswertes, der Schalldruckpegel also um 60dB abgefallen ist (daher auch die Bezeichnung T60).

Bei gerichteter Schallabstrahlung ist der Hallabstand um die Wurzel des Richtfaktors G der Schallquelle größer.

G = 4 pi r2 I max/I

I max ist die Maximalintensität, I die mittlere Strahlungsintensiät ins Kugelvolumen. D.h., stärker bündelnde Wandler führen zu größeren Hallradien.

Beispiel: Die Thiel-Box hat bei mittleren Frequenzen ein geschätztes Bündelungsmaß von 6dB (das kann man ziemlich sicher schätzen). Die Nachhallzeit es Wohnzimmers bei mittleren Frequenzen beträgt 0,4s, das Wohnzimmer habe 80m^3 Volumen.
--------> Es ergibt sich ein Hallradius von 1,6m.

Das bedeutet, daß beim Hörabstand von 1,6m der Diffus-Schall (von den Begrenzungsflächen reflektierter Schall) genauso laut ist, wie der Direktschall. Bei größeren Hörabständen überwiegt dann der Diffusschall, da der Direktschallpegel mit ca. 6dB pro Entfernungsverdopplung abnimmt, das Diffusfeld jedoch überall im Raum gleich laut ist. Da im Diffusfeld-Frequenzgang diese Senke nicht vorhanden ist, verdeckt das Diffusfeld die Schwächen des Direktschalles.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 18. Nov 2005, 11:12 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#35 erstellt: 18. Nov 2005, 11:06

AH. schrieb:
...die schlimmen destruktiven Interferenzen, wie bei Stereophile gemessen sind jedoch prinzipbedingt für die Verhältnisse von Filterordnung, Strahlerabstand und Wellenlänge bei der Trennfrequenz und müssen auftreten. Sie werden durch größere Entfernung auch nicht geringer.
...

warum trennt Thiel nicht tiefer & steilflankiger oder verringert den Strahlerabstand ?
Diese Interferenzen müssen doch deutlich hörbar sein ?
Gruß
Markus
AH.
Inventar
#36 erstellt: 18. Nov 2005, 11:19
Hallo Markus,

die Montage dies Tieftöners in Bodennähe hat durchaus Vorteile, so "sieht" der Tieftöner im Fußboden quasi eine unendliche Schallwand, was den Wirkungsgrad erhöht und die nichtlinearen Frequenzen mindert. Unter dem Aspekt der Anregung stehender Wellen ist es dagegen nicht ideal.

Die Trennung um 800Hz mit einem Filter 1. Ordnung bei Thiel macht tatsächlich weder physikalisch noch psychaokustisch einen Sinn.
Eine Motivation mag der falsche Glaube an die Bedeutung des Phasenfrequenzganges ("Zeitrichtigkeit") sein. Eine andere Motivation ist vielleicht die Erzeugung eines "phasigen" Klangbildes. Die luftige Räumlichkeit solcher phasiger Lautsprecher wird von vielen Hörern geschätzt.
Das ist ganz vergleichbar dem neuen Einsatz von Filtern 1. Ordnung zwischen Mitteltöner und Hochtöner (Frequenzübergang 4kHz) bei den B&W-Boxen it Diamanthochtöner. Es muß ja mit dem Diamanthochtöner irgendwie anders klingen und daher werden dann Interferenzen eingebaut, die räumlich-luftig klingen.

Gruß

Andreas
Amerigo
Inventar
#37 erstellt: 18. Nov 2005, 11:29

AH. schrieb:
das erste von Dir verlinkte Diagramm zeigt die elektrische Phase des Lautsprechers, aber nicht die akustische. Die akustische Phase wird bei Stereophile nicht gezeigt. Die von Dir gezogenen Schlüsse sind daher unrichtig.


Entschuldige, falsches Bild erwischt in der Eile. Hier das richtige. Die Schlüsse sind richtig, und jetzt ist es auch das Bild. Die Phasenverschiebung ist in der Realität mitnichten 90°, wie von dir behauptet, sondern +/- 20°.




AH. schrieb:
Aus einer optisch homogenen Sprungantwort kann man nicht ableiten, daß die Box "zeitrichtig" ist.


Sag das mal John Atkinson von Stereophile. Die benutzen die Sprungantwort genau dazu. Wenn die Sprungantwort keine zeitverzögerte Impulse und kein "ringing" anzeigt, dann ist die Box ziemlich sicher zeitrichtig. Schildere mir doch bitte ein Beispiel, bei dem die Sprungantwort ein Dreieck bildet und dennoch die Box nicht zeitrichtig ist. Was wäre da der Grund, wie könnte das geschehen?


AH. schrieb:

Rückschlüsse aus der Sprungantwort auf den Klangeindruck eines Lautsprechers sind grundsätzlich nicht möglich.


Aber auf die Zeitrichtigkeit. Und zeitrichtig heisst nachher oft auch richtige Klangfarben, weil die einzelnen Treiber in Phase arbeiten. Wenn also ein Impuls kommt, reagieren alle Treiber gleichzeitig, und das bewahrt die Charakteristik eines realen Instrumentes. Und nur darauf kommt es ja bei unserer Diskussion über die Messungen an, nicht?


AH. schrieb:

Die Frequenzgangmessungen von Thiel können so nicht stimmen.

Ich glaube nicht, dass Jim Thiel auf seiner Website etwas veröffentlich, was "so nicht stimmen kann". Das würde ziemlich schnell verrissen. Vermutlich meinst du "ist zu gut um wahr zu sein" - aber so ist es vielleicht nun halt mal. Gratulation an Jim Thiel.


AH. schrieb:
Da im Diffusfeld-Frequenzgang diese Senke nicht vorhanden ist, verdeckt das Diffusfeld die Schwächen des Direktschalles.


Ich möchte das so abkürzen: Wenn am Hörplatz der Frequengang flach ist, dann ist es mir eigentlich egal, was im Raum zwischen Speaker und Hörplatz alles passiert. Für mich zählt nur, was das Mikro auffängt, wenn ich es am Hörplatz messe. Wenn du nun sagst, diese Messung könne schlicht nicht stimmen, dann gehst du damit einen Konflikt mit Jim Thiel ein, nicht mit mir.

Ich traue dieser Frequenzgangmessung, weil sie meinen - stundenlangen - Höreindruck nur bestätigt. Dieser Höreindruck ist etwas, was ich dir klar voraushabe, und er war mehrfach so, mit verschiedener Elektronik, in verschiedenen Räumen. Ich beziehe mich dabei ausschliesslich auf die Thiel CS 3.6, nicht auf die CS 2.4.


Gruss


David
martin
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 18. Nov 2005, 12:48
Mein lieber Amerigo,

anstatt mit Trotz zu reagieren, zu glauben und zu vertrauen, solltest Du es vielleicht mal mit verstehen probieren. Im vorletztem Post von AH, incl. dem verlinkten Artikel, stehen alle relevanten Informationen zu Deinen Fragen. Das wäre eine Diskussionsgrundlage.

Deine Reaktion darauf lässt aber nicht erkennen, dass Du Dich mit dem Gesagten bisher ernsthaft befasst hast. Im Gegenteil, offenbar fehlt es an Grundlagen, wenn man solch einen Satz liest:

Ich möchte das so abkürzen: Wenn am Hörplatz der Frequengang flach ist, dann ist es mir eigentlich egal, was im Raum zwischen Speaker und Hörplatz alles passiert


Wenn es Dir egal ist, dann freu Dich einfach an Deinen LS.
Oder mach dafür einen dieser Marken-Liebhaber-Threads auf. Da tummeln sich die Exegeten der Marketingabsonderungen.

Grüße
martin
Amerigo
Inventar
#39 erstellt: 18. Nov 2005, 12:56

AH. schrieb:
Ich schrieb vom Diffusfeld, damit ist der von Wänden reflektierte Schall gemeint.


Andreas

Dieser Punkt interessiert mich noch gesondert.

Ich nehme ja stark an, dass die Wände nicht eine uniforme Reflexion zeigen, sondern dass vermutlich eine reale Wand im in einer realen Wohnung verschiedene Frequenzen unterschiedlich stark reflektieren oder absorbieren.

Deine ganze Erklärung mit dem Diffusfeld mag zwar richtig sein, es scheint mir aber höchst irrelevant zu sein in einem normalen Wohnzimmer. Deine ganze Rechnerei enthält mir zu viele undefinierte, unklare Variablen und könnte darum auch zu einem ganz anderen Resultat führen. Ich nehme an, dass auf 2.5m Distanz immer noch 70% direkter Schall da ist und das ist ja v.a. auch von der absoluten Raumgrösse abhängig, die du aber in deiner Rechnung einfach angenommen hast. Nicht zuletzt empfiehlt ja Thiel auch, dass man den Speaker relativ weit weg von den Wänden platziert.

Die wirklich relevanten Raumresonanzen treten in den tiefen Frequenzen auf, und sicher nicht bei 1kHz.

Stereophile schreibt: "Although this dip does exist, it probably does so only at the 45" measurement distance" und das bedeutet für mich: am Hörplatz irrelevant und nur darum geht es mir.

Eigentlich finde ich es lustig, einen Messwerte-Guru zu sehen, der jetzt plötzlich die Messwerte in Frage stellt. Da fragt man sich: wie flach muss ein Frequenzgang eigentlich sein, damit du's akzeptierst? Und wie lange dauert es, bis du dir die Box mal selber anhörst?

Gruss

David


[Beitrag von Amerigo am 18. Nov 2005, 13:39 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#40 erstellt: 18. Nov 2005, 13:10

martin schrieb:


Ich möchte das so abkürzen: Wenn am Hörplatz der Frequengang flach ist, dann ist es mir eigentlich egal, was im Raum zwischen Speaker und Hörplatz alles passiert


Wenn es Dir egal ist, dann freu Dich einfach an Deinen LS.


Also erstens besitze ich diesen Speaker nicht selber, mag aber dieses Gedresche von "Experten" nicht. Sachlich sind AHs Einwände zu diskutieren, was ich versuche, und was hoffentlich anerkannt wird. Deine Polemik hilft nicht weiter und verschlechtert nur den Tonfall (aber nicht meinen).

Zweitens zeigt sich, dass AH versucht, einfach weiter zu diskutieren um am Ende recht zu behalten, obwohl ich ihm mit Messungen gezeigt habe, dass seine Bedenken sich nicht auf reale Tatsachen beziehen (Frequenzgang, Step Response, Phase).

Drittens ist mir nur der Höreindruck am Hörplatz wichtig, jawohl. Zwischen dem Speaker und dem Hörplatz kann der Frequenzgang von mir Achterbahn fahren, solange er dann an meinen Ohren neutral ankommt, ist mir das völlig egal. Thiel 3.6. misst sich mit +/- 1.5dB, das ist für mich gut genug.

Und dann möchte ich mal die "Step Response" eurer propagierten Boxen sehen, die mit ihren Filtern hohen Grades sicher einiges Klingeln (nennt man da so auf Deutsch?) verursachen, was bei der Thiel nicht der Fall ist.

Eine Aussage wie


Die Trennung um 800Hz mit einem Filter 1. Ordnung bei Thiel macht tatsächlich weder physikalisch noch psychaokustisch einen Sinn.


Ist einfach eine Meinung, keine Tatsache. Der Grund für die Filter 1. Ordnung liegt eben darin, dass der Speaker dann phasenrichtig arbeitet. Richtige Phase heisst richtiges Impulsverhalten, heisst eben keine Laufzeitenfehler und das heisst letzendlich gutes Klangerlebnis --> spätestens da ist man bei der Psychoakustik angelagt und obiges Zitat inhaltlich falsch. Ob man das Design für richtig hält, kann man diskutieren, aber bitte mit Fakten.

Gruss

David


[Beitrag von Amerigo am 18. Nov 2005, 13:11 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#41 erstellt: 18. Nov 2005, 13:22

martin schrieb:

anstatt mit Trotz zu reagieren, zu glauben und zu vertrauen, solltest Du es vielleicht mal mit verstehen probieren. Im vorletztem Post von AH, incl. dem verlinkten Artikel, stehen alle relevanten Informationen zu Deinen Fragen. Das wäre eine Diskussionsgrundlage.


Okay, da steht gerade unter dem Bild:

"Die Ursache liegt klar auf der Hand, da hier nicht mehr alle
Frequenzanteile in Phase eintreffen, wird der Sprung entsprechend verzerrt."

Und jetzt schau dir die Spungantwort der Thiel noch mal an, und sag mir, wo die Verzerrungen sind. Das sieht für mich so aus, wie in diesem Dokument als ideal propagiert --> wo ist also dein Argument?




Die grüne Kurve enthält alle akustischen Phasendrehungen der Filter im Mittelhochtonbereich (Filter 8. Ordnung bei 520Hz und 2,8kHz), während für die blaue Kurve der Phasenfrequenzgang im Mittelhochtonbereich völlig linear entzerrt wurde (alle anderen Parameter exakt identisch).


Noch mal: Die Thiel arbeitet nur mit Filtern 1. Ordnung. Ausschliesslich. Es kann dabei gar keine solch krassen Phasenverschiebungen geben, wie AH in dem von dir erwähnten Posting schreibt. Das ist eine völlige Vernebelung der konkreten Sache, um die es hier geht: Die Thiel CS 3.6.


Gruss

David


[Beitrag von Amerigo am 18. Nov 2005, 13:31 bearbeitet]
AH.
Inventar
#42 erstellt: 18. Nov 2005, 15:44
Hallo David,

Du fragst:


Sag das mal John Atkinson von Stereophile. Die benutzen die Sprungantwort genau dazu. Wenn die Sprungantwort keine zeitverzögerte Impulse und kein "ringing" anzeigt, dann ist die Box ziemlich sicher zeitrichtig. Schildere mir doch bitte ein Beispiel, bei dem die Sprungantwort ein Dreieck bildet und dennoch die Box nicht zeitrichtig ist. Was wäre da der Grund, wie könnte das geschehen?


Genau das habe ich explizit anhand eines Beispiels genau in dem Posting darüber erklärt. "Optisch perfektes" Dreieck, aber hörbare Laufzeitverzerrungen.

Bezeichnungen wie "Meßwert-Guru" oder "argumentiert nur, um Recht zu behalten" sind dem Diskussionsklima übrigens nicht dienlich. Ich versuche dennoch, auf Deine Anmerkungen einzugehen und sie zu widerlegen, soweit sie unzutreffend sind.

Die von Dir jetzt gezeigte akustische Phase stammt aus einer "Messung" von Thiel und kann so nicht stimmen. Mit einem Filter 1. Ordnung kann man den Phasenfrequenzgang nicht in diesem Toleranzbereich halten, auch mit flachem Filterverlauf.


Und zeitrichtig heisst nachher oft auch richtige Klangfarben, weil die einzelnen Treiber in Phase arbeiten. Wenn also ein Impuls kommt, reagieren alle Treiber gleichzeitig, und das bewahrt die Charakteristik eines realen Instrumentes. Und nur darauf kommt es ja bei unserer Diskussion über die Messungen an, nicht?


Nein, das ist nicht richtig. "Zeitrichtigkeit" ist in sehr weiten Grenzen nicht wahrnehmbar, ein Lautsprecher muß nicht "zeitrichtig" sein. Wer anderes behauptet, verbreitet eine Irrlehre, die seit Jahrzehnten widerlegt ist. Die Hörschwelle für Gruppenlaufzeitverzerrungen im Mitteltonbereich liegt bei 1..2ms, was Filter 4. oder höherer Ordnung im Mitteltonbereich ermöglicht, ohne das die resultierenden Phasendrehungen (vereinfacht: ~ 90° pro Filterordnung) hörbar sind. Siehe aktuelles JAES oder auch D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992 (uvm.).
Der Phasenfrequenzgang wird gehörmäßig vor allem bei tiefen Frequenzen bedeutend, da hier hohe Gruppenlaufzeiten anfallen. Die Phasendrehungen aus einem typischen Sat/Sub-Filter 4. Ordnung bei 100Hz sind hörbar, die Phasendrehungen aus einem Filter 4. Ordnung bei 500Hz sind es nicht.


Ich möchte das so abkürzen: Wenn am Hörplatz der Frequengang flach ist, dann ist es mir eigentlich egal, was im Raum zwischen Speaker und Hörplatz alles passiert.


Das ist wissenschaftlich ebenfalls nicht haltbar. Ein linearer Frequenzgang am Hörplatz ist zwar eine notwendige Voraussetzung für unverfälschte Wiedergabe, jedoch kann das Gehör im Mitteltonbereich zwischen Direktschall und Diffusfeld differenzieren. Der Direktschallfrequenzgang und der Diffusschallfrequenzgang sollten gleichermaßen frequenzlinear sein.


Wenn du nun sagst, diese Messung könne schlicht nicht stimmen, dann gehst du damit einen Konflikt mit Jim Thiel ein, nicht mit mir.


Es handelt sich eher um Illustrationen. Sie können so nicht stimmen, was die unabhängigen Messungen in "Stereophile" auch bestätigen, in welche das Problem aus Frequenzübergang, Strahlerabstand und Filterordnung deutlich und genau theoriegemäß zum Ausdruck kommt. Es ist übrigens nichteinmal angegeben, auf welche Raumrichtung sich die Messungen beziehen.
Die Sinnhaftigkeit eines oktavgeglätteten Amplitudenfrequenzgangs darf übrigens grundsätzlich bezweifelt werden.


Deine ganze Erklärung mit dem Diffusfeld mag zwar richtig sein, es scheint mir aber höchst irrelevant zu sein in einem normalen Wohnzimmer. Deine ganze Rechnerei enthält mir zu viele undefinierte, unklare Variablen und könnte darum auch zu einem ganz anderen Resultat führen. Ich nehme an, dass auf 2.5m Distanz immer noch 70% direkter Schall da ist und das ist ja v.a. auch von der absoluten Raumgrösse abhängig, die du aber in deiner Rechnung einfach angenommen hast.


Ich habe Dir die Formel gegeben, Du kannst jede Dir angenehme "absolute Raumgröße" eingeben. Ich habe 80m^3 Raumvolumen angenommen und eine RT60 von 0,4s. Deine Annahme, daß bei 2,5m noch 70% direkter Schall vorliegt, ist aus der Luft gegriffen, bei Deiner Angabe ist alles unklar und undefiniert. Mit Hilfe der von mir angegebenen Formel kannst Du alles nachrechnen und dabei Raumvolumen, Nachhallzeit und Bündelungsmaß des LS nach belieben variieren.


Die wirklich relevanten Raumresonanzen treten in den tiefen Frequenzen auf, und sicher nicht bei 1kHz.


Das habe ich auch nicht behauptet. Raumresonanzen sind bezüglich des Einflusses des Raumes auf die Wiedergabequalität auch eher nachrangig, sie beeinflussen letztlich nur tiefe Frequenzen, die für Klangfarbe und Abbildungsqualität als primäre Kriterien der Wiedergabe kaum relevant sind. Viel bedeutender ist das Diffusfeld und sind diskrete Reflexionen im Mitteltonbereich.


Stereophile schreibt: "Although this dip does exist, it probably does so only at the 45" measurement distance" und das bedeutet für mich: am Hörplatz irrelevant und nur darum geht es mir.


Eine Auslöschung in einer bestimmten Raumrichtung ist unabhängig vom Meßabstand. Das eigentliche Problem der Box ist das vertikal äußerst unstetige Abstrahlverhalten, hier dargestellt für verschiedene Winkel, normalsiert auf 0°, d.h. unter 0° ist der Amplitudenfrequenzgang keineswegs "linear", sondern der Amplitudenfrequenzgang unter 0° wurde als Bezungspunkt gewählt:



Man beachte die Skalierung der Achse, ein Abschnitt entspricht 6 (!) dB.
Vielleicht ist unter irgendeinem Winkel tatsächlich ein linearer Amplitudenverlauf festzustellen, aber das nützt nichts, gestörtes Abstrahlverhalten geht immer mit klanglichen Mängeln einher, die sich in einem phasigen Klangbild manifestieren. Dieser Feher kann aber manchen Hörern gefallen und positiv als "Luftigkeit" wahrgenommen werden.

Zum Vergleich ein herkömmliches Zweiwegesystem mit Filtern 4. Ordnung um 2kHz (Revel Performa M20):



Man sieht die Auslöschungen im Übernahmbereich (destruktive Interferenzen), trotz der nicht-koaxialen Bauweise ist die vertikale Richtcharakteristik gegenüber dem Thiel-System vollkommen überlegen. Eigentlich ist es Schade, daß Thiel die Vorzüge der Koaxialbauweise, die sich im Fehlen von destruktiven Interferenzen beim Übergang zwischen Mittel- und Hochtöner manifestiert, durch eine nicht sinnvolle Gesamtkonstruktion wieder ganz vernichtet.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 18. Nov 2005, 16:25 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#43 erstellt: 18. Nov 2005, 16:23

AH. schrieb:

Genau das habe ich explizit anhand eines Beispiels genau in dem Posting darüber erklärt. "Optisch perfektes" Dreieck, aber hörbare Laufzeitverzerrungen.


Ja, aber nicht bei der Thiel. Bei deinem Beispiel kamen Filter höherer Ordnung zum Einsatz, womit das möglich war. Aber bei der Thiel sind es Filter 1. Ordnung.



Die von Dir jetzt gezeigte akustische Phase stammt aus einer "Messung" von Thiel und kann so nicht stimmen. Mit einem Filter 1. Ordnung kann man den Phasenfrequenzgang nicht in diesem Toleranzbereich halten, auch mit flachem Filterverlauf.


Mit "kann nicht stimmen" kann ich nichts anfangen, denn offenbar wurde es so gemessen. Sorry, ich kann doch auch nichts anderes machen, als den Messwerten zu glauben und ich denke nicht, dass Jim Thiel einfach lügt. Ich denke, du versuchst hier, die Fakten so zu drehen, dass sie deiner Theorie nicht widersprechen.


Nein, das ist nicht richtig. "Zeitrichtigkeit" ist in sehr weiten Grenzen nicht wahrnehmbar, ein Lautsprecher muß nicht "zeitrichtig" sein. Wer anderes behauptet, verbreitet eine Irrlehre, die seit Jahrzehnten widerlegt


Im schlimmsten Fall (bei 180° Phasenverschiebung) bewegt sich ein Töner nach vorne, während der andere nach hinten geht. Das ist hörbar, weil es nicht zuletzt auch zu Auslöschungen führt. Zeitrichtig heisst, dass die Töner sich eben in Phase bewegen und meiner Ansicht nach kann ein LS nur dann wirklich Musik reproduzieren.

Schick mir sonst bitte einen Amazon-Link auf ein Buch, in dem deine Theorie bestätigt wird. Aber bitte sei sicher, dass der Beweis felsenfest drin steht, denn ich werde es kaufen und lesen, und somit Zeit investieren. Ich gebe offen zu, dass ich keine Ahnung habe, was "JAES" und "D. Leckschat" ist. Im Moment sehe ich es so, dass du sagst: "es ist falsch, was du sagst, und das steht im Buch XY". So kann man natürlich nicht argumentieren. Wenn du findest, die Idee von Zeitrichtigkeit sei falsch, dann erkläre mir bitte in einfachen Worten, warum das so ist.


Ein linearer Frequenzgang am Hörplatz ist zwar eine notwendige Voraussetzung für unverfälschte Wiedergabe, jedoch kann das Gehör im Mitteltonbereich zwischen Direktschall und Diffusfeld differenzieren. Der Direktschallfrequenzgang und der Diffusschallfrequenzgang sollten gleichermaßen frequenzlinear sein.


Damit kann ich einverstanden sein. Warum findest du nun, die Thiel habe da ein Problem? Sehe ich im Moment nicht.


Es handelt sich eher um Illustrationen. Sie können so nicht stimmen, was die unabhängigen Messungen in "Stereophile" auch bestätigen, in welche das Problem aus Frequenzübergang, Strahlerabstand und Filterordnung deutlich und genau Theoriegemäß zum Ausdruck kommt.


Nein, schau. In dem Moment, wo er mit dem Mikro vom Hochtöner weg und nach unten geht, beginnt die Sache zu stimmen. Damit zeigt er nur, dass Laufzeiten tatsächlich relevant sind und bestätigt damit, was Thiel sagt. Es ist relevant, in welchem Abstand man misst.

Zudem sind das keine "Illustrationen", sondern Messungen. Schau's dir bitte noch mal an: http://thielaudio.co.../techpaper_cs3_6.pdf


Gruss

David

//PS: Ich kann diesen Beitrag irgendwie nicht dazu bringen, die Zitate richtig darzustellen, tut mir leid.


[Beitrag von Hüb' am 21. Nov 2005, 07:27 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 18. Nov 2005, 16:24
Hallo David,

wir drehen uns im Kreis. AH hat es doch schon erwähnt:


Aus einer optisch homogenen Sprungantwort kann man nicht ableiten, daß die Box "zeitrichtig" ist.


Im Dokument ist die linearphasige Einstellung (rot) und die 'gemischte' Einstellung (blau), also mit minimalphasigen Bassbereich und linearphasigem Mittel- und Hochtonbereich, in der Sprungantwort 'ideal'.
Dennoch ist die Box mit blauem Sprungantwortverlauf nicht zeitrichtig.

Wieder AH

Es ist viel praktischer, den Phasenfrequenzgang oder besser noch die Gruppenlaufzeit zu betrachten. Diese Größen geben sofort einen quantitativ exakten Einblick in die "Zeitrichtigkeit" der Box, sogar als Funktion der Frequenz. Die Gruppenlaufzeit ist die frequenzabhängige Signal-Verzögerung.


Siehe hier die Gruppenlaufzeit der besagten Box. Die grüne Kurve entspricht in folgendem Diagramm der blauen aus dem Dokument, die blaue entsprechend der grünen. Allein die rote Einstellung ist zeitrichtig. An der Sprungantwort nicht erkennbar.



Für's Erste
martin

[Edit] Passierte ja zwischenzeitlich was. Ich lass es dennoch stehen. Dient hoffentlich der Veranschaulichung.


[Beitrag von martin am 18. Nov 2005, 16:29 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#45 erstellt: 18. Nov 2005, 16:29
Ja, Martin - und wie AH schreibt, kommen dabei Filter höherer Ordnung zum Einsatz, damit das möglich wird. Die Thiel hat aber Filter 1. Ordnung --> Womit eben die Sprungantwort felsenfest zeigt, dass die Box zeitrichtig ist.

Gruss

David
AH.
Inventar
#46 erstellt: 18. Nov 2005, 16:42
Hallo David,


Ja, aber nicht bei der Thiel. Bei deinem Beispiel kamen Filter höherer Ordnung zum Einsatz, womit das möglich war. Aber bei der Thiel sind es Filter 1. Ordnung.


Die Thiel-Box enthält Filter ca. 6. Ordnung (36dB/8ve). Bitte schau einfach mal den Amplitudenfrequenzgang an:



Unterhalb 30Hz fällt er mit > 36dB/8ve ab. Die Sprungantwort sieht dennoch "perfekt" aus, obwohl das Hochpaßfilter die akustische Phase um ca. 540° (!) dreht und auch massive Gruppenlaufzeitverzerrungen (überschlägig berechnet ca. 30....50ms) auftreten, die auch noch hörbar sind.

An dieser Box siehst Du es ganz direkt selbst: Hörbare Phasendrehungen um Tieftonbereich trotz "optisch perfekter" Sprungantwort. Das ist im anderen von mir gezeigten Beispiel ganz genauso.
Die Thiel-Box hat prinzipbedingt (Hochpaßverhalten eines Baßreflexlautsprechers: ca. 4. Ordnung mit vermutlich zusätzlichem elektrischen Hochpaß 2. Ordnung zum Schutz vor Frequenzen unterhalb der Tuningfrequenz) einen meßbar und hörbar "langsamen" Baß.


Sorry, ich kann doch auch nichts anderes machen, als den Messwerten zu glauben und ich denke nicht, dass Jim Thiel einfach lügt.


Die Messungen in der Stereophile entsprechen der Theorie, die Messungen von Thiel tun das nicht. Ich habe kein Problem damit zu sagen, daß Thiel hier lügt.


Im schlimmsten Fall (bei 180° Phasenverschiebung) bewegt sich ein Töner nach vorne, während der andere nach hinten geht. Das ist hörbar, weil es nicht zuletzt auch zu Auslöschungen führt. Zeitrichtig heisst, dass die Töner sich eben in Phase bewegen und meiner Ansicht nach kann ein LS nur dann wirklich Musik reproduzieren.


Das ist nicht richtig. Du hast das Konzept des Phasenfrequenzganges offenbar nicht verstanden. Ein Hochpaß oder Tiefpaß dreht die Phase kontinuierlich über einen größeren Frequenzbereich. Auch bei hohen Filterordnungen sind Tieftöner und Hochtöner grundsätzlich "in Phase" (abhängig von der Raumrichtung, wenn der Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenlänge ist), jedoch werden tiefe Frequenzen zeitlich etwas verzögert abgestrahlt.

Ganz einfach und anschaulich (nur zur Abschätzung der Größenordnung, explizit für nicht-Ingenieure):

Je Filterordnung (6dB/8ve) wird der Phasenfrequenzgang um 90° gedreht. Ein Filter 4. Ordnung dreht die Phase also um 4*90° = 360°

Die Verzögerung ergibt sich aus der Frequenz, bei der die Phasendrehung auftritt. 360° entspricht einer Verzögerung um eine ganze Sinus-Schwingung (180° würde einer halben entsprechen usw.).
50Hz entspricht 50 Schwingungen pro Sekunde, eine Schwingung dauert also 1/50s = 0,02 Sekunden = 20ms.

Ein Filter 4. Ordnung führt bei 50Hz also zu einer Signal-Verzögerung von 20ms.

Bei 500Hz führt ein Filter 4. Ordnung zu einer Signalverzögerung von nur 2ms.

Bei alledem muß man nun die Hörschwellen beachten. Grundsätzlich ist es so, daß das Gehör eher die Signal-Verzögerung hört und nicht die Phasendrehung. Daher sind die 360° Phasendrehung bei 500Hz unhörbar (2ms werden nicht mehr vom Gehör aufgelöst), aber die 360° Phasendrehung bei 50Hz sind sehr wohl hörbar (20ms werden vom Gehör aufgelöst).
Allerdings sind die Hörschwellen für die Signal-Verzögerung auch etwas frequenzabhängig und sinken von ca. 10ms bei tiefen Frequenzen auf ca. 1ms bei mittleren und hohen Frequenzen.


Nein, schau. In dem Moment, wo er mit dem Mikro vom Hochtöner weg und nach unten geht, beginnt die Sache zu stimmen. Damit zeigt er nur, dass Laufzeiten tatsächlich relevant sind und bestätigt damit, was Thiel sagt. Es ist relevant, in welchem Abstand man misst.


Nein, nicht der Abstand zum Meßobjekt ist relevant, sondern der Winkel, wie ich geschrieben habe! Unter irgendeinem Winkel kann sich vielleicht ein mehr oder weniger frequenzlinearer Amplitudenfrequenzgang einstellen, wie ich weiter oben geschrieben habe - was aber nichts nützt, da das vertikale Abstrahlverhalten offensichtlich, prinzipbedingt und theoriegemäß stark gestört ist.

Die "Lüge" der Messungen von Thiel besteht sehr wahrscheinlich darin, daß Sprungantwort, Phasenfrequenzgang und Amplitudenfrequenzgang nicht unter denselben Winkeln bestimmt wurden.
Ein ähnliches Beispiel hat es auch mal bei einer K+T-Konstruktion gegeben, die das Ziel der "Zeitrichtigkeit" verfolgte und "Tempus" hieß. Die dazu vorgestellten Messungen konnten sofort ersichtlich nur gelogen sein, man sah sofort, daß sie nicht in Übereinstimmung mit der Filtertheorie waren.

Gruß

Andreas

P.S. Das von Dir gesuchte steht in jedem Grundlagenlehrbuch, ein gutes Lehrbuch ist Zwicker/Zollner: Elektroakustik. Ich rate Dir allerdings erst dazu, das von mir oben verlinkte Paper zu lesen, was viel leichter verständlich ist.


[Beitrag von AH. am 18. Nov 2005, 17:15 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#47 erstellt: 18. Nov 2005, 17:10
Andreas

Ich denke, dass eher die Messungen von "Stereophile" Illustrationen genannt werden können.



Schau dir das bitte noch mal genau an. Mal abgesehen von diesem Einbruch bei etwa 800Hz ist dieser Frequenzgang etwa so glatt, wie der von Thiel selber gemessene:



Der Grund für diesen Einbruch wird vom Testberichter selber als ein mögliches Resultat aus dem zu kurzen Messabstand gesehen. Er schreibt dann noch einiges, wie er mit dem Mikro experimentiert hat - das ist ein praktisches Problem, aber diese Messbeschriebe widersprechen in keinster Weise Thiels eigenen Messungen. Sie zeigen halt einfach, dass man im Nachvollziehen von Messungen manchmal auf praktische Schwierigkeiten stösst.

Und ich finde, du liegst falsch, wenn du Laufzeitverzögerungen einfach so vom Tisch wischt. Sie sind nicht nur dafür verantwortlich, wie wir Ein-/Ausschwingen wahrnehmen, sondern auch für "Timbre" oder "Klangfarben". Die Thiel macht das derart gut, das musst du mal gehört haben! Einfach nur von den Messwerten her sieht noch mancher Speaker gut aus, aber wenn du ihn dann live hörst, bringt er's vielleicht eben doch nicht. Darum sage ich: "eigene Hörerfahrung ist unabdingbar".


Auch bei hohen Filterordnungen sind Tieftöner und Hochtöner grundsätzlich "in Phase" (abhängig von der Raumrichtung, wenn der Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenlänge ist), jedoch werden tiefe Frequenzen zeitlich etwas verzögert abgestrahlt.


Ja, genau. Damit erreichen der Grundton und die Obertöne das Ohr nicht im gewohnten Muster. Und genau das ist hörbar, das Ohr ist hier sensitiv. Die Thiel macht das richtig.

Es ist sehr schade, dass wir hier in einem Deutschen Forum zu weit von Thiel weg sind, ich würde ihm sonst deine Ideen gerne mal vorlegen. Denn er ist mindestens so ein Experte wie alle die Leute, auf die du verweist, ohne ihre Ideen aber hier darzulegen. Ich selber mag ein wenig unbeholfen klingen, aber es ist wenigstens von mir selber.

Dann noch das Wichtigste für mich: Ich habe diese Thiel gerade wieder vor 2 Wochen während etwa 4 Stunden intensiv gehört. Es war toll - und ich wäre gerne noch länger geblieben. Eine Box, die mir derart lange Freude macht, das ist was Besonderes.

Mein Vergleich ist auch immer wieder eine Aufnahme von Prokofiew, die ich vor 4 Wochen live in der Tonhalle Zürich gehört habe. Die Thiel 3.6 ist verflucht nahe dran und mein Gehör ist durchaus in der Lage, sehr fein zu detektieren.

Wenn ich die Thiel derart lobe, dann beruht das auf eigenen Erfahrungen, und auf Vergleichen mit klassischer Musik, die ich selber gehört habe. Solche Dinge lese ich von dir hier nicht. Hör sie dir mal an!

Liebe Grüsse,

David
AH.
Inventar
#48 erstellt: 18. Nov 2005, 17:25
Hallo David,

hast Du jetzt erkannt, daß die Thiel-Box aufgrund des Hochpasses 6. Ordnung bei 30Hz gar nicht zeitrichtig ist und sogar hörbare Phasendrehungen und Gruppenlaufzeitverzerrungen erzeugt, obwohl die Sprungantwort "optisch gut aussieht"?


Und ich finde, du liegst falsch, wenn du Laufzeitverzögerungen einfach so vom Tisch wischt.


Vielleicht liest Du meine Postings gar nicht. Ich weise doch darauf hin, wie sie entstehen und wie sie psychoakustisch zu bewerten sind.


Ja, genau. Damit erreichen der Grundton und die Obertöne das Ohr nicht im gewohnten Muster. Und genau das ist hörbar, das Ohr ist hier sensitiv. Die Thiel macht das richtig.


Nein, das ist nicht (immer) hörbar, über die Hörschwellen von Laufzeitverzerrungen und deren Frequenzabhängigkeit habe ich samt Literaturverweis oben genau berichtet.
Es ist ganz unnötig, im Mitteltonbereich "6dB-Filter" einzusetzen, man kann ohne die Phasendrehungen hörbar werden zu lassen, Filter 4. Ordnung (24dB/8ve) oder gar noch höherer Ordnung einsetzen.

Das Thema ist seit langer Zeit erledigt und in der Wissenschaft vollkommen unbestritten. Ich zitiere dazu auch nochmal Michael Wolff von ELAC, der auch erklärt, warum "zeitrichtige" Boxen gehörmäßig manche Hörer begeistern können


"Zeitrichtige" (Allpass-freie) Lautsprecher begeistern einige Hörer nicht aufgrund
ihrer Vorteile
-- die sind 100-fach nachgewiesen nicht hörbar, zumindest im
Mittel-Hochtonbereich --

sondern durch ihre "Besonderheiten" (für Techniker: Fehler):

* unorthodoxes Abstrahlverhalten/stark richtungsabhängiger Freq.gg durch
breite Überlagerung mehrerer Teil-Lautsprecher mit ~90° Phasendifferenz

* erhöhte Oberwellenproduktion durch tendenziell mechanisch überlastete HTs
und stärker im Partialschwingungsbereich wirkende TMTs


Gruß

Andreas
Amerigo
Inventar
#49 erstellt: 18. Nov 2005, 20:12
Hi Andreas

Ich verstehe nicht, wie du auf einen Hochpass 6. Ordnung kommst. Ich sage, die Frequenzweiche ist 1. Ordnung und diese Messung hier von Stereophile zeigt eine Phasenverschiebung von +/- 45° (insgesamt also 90°), wie es typisch ist für 1. Ordnung. Offenbar gibt es unterhalb von 40Hz einige Phasenverschiebungen, aber niemals mehr als 90° und nichts weist auf ein Filter 6. Ordnung hin:



Dazu sieht man weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort eine Zeitverzögerung. Wo ist denn diese Verzögerung, so es sie denn gäbe? Dein Argument wegen Filtern höherer Ordnung sticht nicht, weil es diese in der Thiel nicht gibt, s.o. Ich lese deine Antworten sehr genau, aber ich bin nicht einverstanden. Ich sage, die Zeitrichtigkeit ist ein Hauptgrund, warum ein LS Musik richtig wiedergeben kann.
Du hast darauf auf eine Publikation XYZ verwiesen, in der das widerlegt sei. Deswegen muss ich deine Ansicht ja nochh lange nicht übernehmen, sondern es wäre freundlich, wenn du mir die Beweisführung in verständlichen Linien darlegen könntest oder auf ein konkretes Dokument verlinken würdest, in dem der Beweis geführt wird.

Du hast geschrieben:


Jede Canton-, Elac- oder Nubert-Box für ein paar hundert € ist in der Summe der Eigenschaften besser.


Dann wollen wir das doch mal zusammen untersuchen.

Hier die Sprungantwort der Canton "Vento" (Stereophile):



Text dazu: "In the time domain, the Vento 809's step response (fig.6) indicates that the tweeter and midrange unit are connected in inverted acoustic polarity, the woofers in positive polarity, with the slow rise of the latters' step coinciding with the positive-going overshoot above the time axis of the midrange unit's step."

Na, toll - und du sagst mir, das sei unhörbar? Der schnelle Tweeter, dann lange nichts, und dann kommt irgendwann noch der Bass hinterher.

Dann hier, die Canton Karat 2DC:



Text dazu: "In the time domain, the step response (fig.8) indicates that the tweeter and midrange units are connected in inverted acoustic polarity, while the woofer is connected in positive polarity."

Sagt deine Theorie wirklich, das sei unhörbar?

Noch einer (nennt sich lustigerweise "Coincident Speaker Technology" ist es aber überhaupt nicht):

Quelle: http://stereophile.c...incident/index4.html



Zu allen kann man sagen: So kommt die Sprungantwort raus, wenn der LS eben nicht zeitrichtig ist. Deine Theorie müsste jetzt also die Sprungantwort für nichtig erklären, ansonsten sind das alles Beispiele für Speaker, die niemals akkurat ein Signal abbilden können (akkurat: was reinkommt, kommt auch raus).

Jetzt noch ein anderes gutes Beispiel für einen zeitrichtigen Speaker:

Vandersteen Audio 2ce:



Frequenzgang:



... und weil's grad ein Thiel-Thread ist, hier noch die (akustische) Phase des Flaggschiffs, der Thiel CS 7.2. Sehr schön linear, typisch Thiel.



Dein Zitat ist ohne Quellenangabe. Ungut für eine Beweisführung, und zudem ist das nur eine Meinung, höchstens gleichwertig wie meine ich kenne Michael Wolff leider nicht, und weiss nicht, wie er Musik hört. Jim Thiel wäre anderer Meinung:

Jim Thiel: For realistic reproduction, it is important that the attack, or start, of every sound be clearly focused in time.


Jim Thiel: Well, we started thinking about time problems right as we were starting our business in 1976. Back then, being a rather skeptical engineering type, I was not at all convinced that this was important to music reproduction. There were speakers at that time whose designers asserted that they had achieved improved phase performance; or, in other cases, some also asserted that phase was not an important phenomenon. So we decided to experiment for ourselves and to see if we thought it was important, or not. I was developing the speaker that later become our model 03, and the drivers, the basic cabinet design, and I had a phase coherent crossover system worked out for it. We decided to also make a version of the speaker that used more conventional crossover systems that did introduce the typical amounts of phase shift, and to compare the sonic results of both of these products. And our impression, my impression, was that the phase coherence made a very significant difference. It was quite important. It's hard to put a measure on how important a single musical characteristic is. Is it twice a good? Ten times as good? How do you say how much it's worth? You could say that it was a subtle thing, and I would have to agree that somebody off the street who is not particularly interested in music or the quality reproduction of music, that, okay, it's not as important as a reasonably balanced frequency response. But to somebody who is very interested in the subtleties of music, it makes a most important difference. I was convinced that this is something of value.


Quelle: http://thielaudio.com/THIEL_Site05/Pages/Tech/jtinterview.html


der auch erklärt, warum "zeitrichtige" Boxen gehörmäßig manche Hörer begeistern können


Ich kann's dir aus meiner Sicht erklären: Weil ein solcher Speaker es am besten schafft, das Live-Erlebnis aus der Tonhalle möglichst "realitätsanmutend" (das ist doch der 'sonically correct' Begriff, nicht?) wiederzugeben. An einem Tag Tonhalle, am nächsten Tag Thiel --> sehr nahe dran.

Übrigens hat mein Händler nun nach einigen Wochen seine Genelecs wieder rausgestellt. "Die Phase ist vorbei" hat er gemeint. War wohl doch nicht so toll. Er hört jetzt wieder ... Piega. Und ich weiss noch nicht genau, was bei mir bald steht. Je weiter ich aber mit dir hier diskutiere, desto mehr merke ich, wie toll die Thiel wirklich ist - dafür bin ich dir sogar dankbar

Gruss und happy weekend

David


[Beitrag von Amerigo am 18. Nov 2005, 20:19 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Nov 2005, 22:25
@Amerigo


Ja, Martin - und wie AH schreibt, kommen dabei Filter höherer Ordnung zum Einsatz, damit das möglich wird. Die Thiel hat aber Filter 1. Ordnung --> Womit eben die Sprungantwort felsenfest zeigt, dass die Box zeitrichtig ist.


Nein! Gerade das habe ich anhand des Diagramms mit der Darstellung der Gruppenlaufzeit versucht klarzumachen.
Felsenfest ist dagegen, dass sie im hörrelevanten Bassbereich für Phasenverschiebungen nicht zeitrichtig ist!
Du kannst nicht einfach die Weiche isoliert betrachten.

Lies doch mal bitte(!):

"Unterhalb 30Hz fällt er mit > 36dB/8ve ab. Die Sprungantwort sieht dennoch "perfekt" aus, obwohl das Hochpaßfilter die akustische Phase um ca. 540° (!) dreht und auch massive Gruppenlaufzeitverzerrungen (überschlägig berechnet ca. 30....50ms) auftreten, die auch noch hörbar sind.

An dieser Box siehst Du es ganz direkt selbst: Hörbare Phasendrehungen um Tieftonbereich trotz "optisch perfekter" Sprungantwort. Das ist im anderen von mir gezeigten Beispiel ganz genauso.
Die Thiel-Box hat prinzipbedingt (Hochpaßverhalten eines Baßreflexlautsprechers: ca. 4. Ordnung mit vermutlich zusätzlichem elektrischen Hochpaß 2. Ordnung zum Schutz vor Frequenzen unterhalb der Tuningfrequenz) einen meßbar und hörbar "langsamen" Baß. "

Schönen Abend!
martin
AH.
Inventar
#51 erstellt: 18. Nov 2005, 23:20
Hallo David,


Ich verstehe nicht, wie du auf einen Hochpass 6. Ordnung kommst.


Ein Filter verändert den komplexen Frequenzgang, Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang. Der Zusammenhang zwischen Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang ist dabei starr, d.h. man kann aus dem Amplitudenverlauf auf den Phasenverlauf schließen.

Der Amplitudenfrequenzgang der Thiel-Box fällt unterhalb 30Hz mit ca. 36dB/8ve, wie man aus dem Amplitudenschrieb erkennt. Dabei handelt es sich um einen Hochpaß 6. Ordnung, der die Phase um ca. 540° dreht!


Ich sage, die Frequenzweiche ist 1. Ordnung und diese Messung hier von Stereophile zeigt eine Phasenverschiebung von +/- 45° (insgesamt also 90°), wie es typisch ist für 1. Ordnung. Offenbar gibt es unterhalb von 40Hz einige Phasenverschiebungen, aber niemals mehr als 90° und nichts weist auf ein Filter 6. Ordnung hin


Erneut: Bei dieser Darstellung handelt es sich um die elektrische Phase des Lautsprechers, nicht um die akustische. Zwischen diesen beiden besteht gar kein Zusammenhang. Die akustische Phase ist in Stereophile nicht dargestellt, bei Thiel ist sie nur bis 300Hz dargestellt, d.h. die Problemstelle im Tieftonbereich wurde einfach im Diagramm weiträumig abgeschnitten.


Dazu sieht man weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort eine Zeitverzögerung. Wo ist denn diese Verzögerung, so es sie denn gäbe?


Die Phase wird um ca. 540° gedreht, die Gruppenlaufzeit steigt auf ca. 50ms an, daran sieht man es sofort. In der Sprungantwort ist dies nicht zu sehen, weil tiefe Frequenzen nur einen kleinen Teil der Sprungantwort ausmachen.
Die Sprungantwort eines Lautsprechers ist letztlich nichts weiter als die Antwort auf eine Heavyside-Funktion (Stufenfunktion), die alle Frequenzen enthält.
Eine "perfekte" Sprungantwort sähe übrigens auch gar nicht "dreieckig" aus, sondern sie ist eine Stufe.


Ich sage, die Zeitrichtigkeit ist ein Hauptgrund, warum ein LS Musik richtig wiedergeben kann.
Du hast darauf auf eine Publikation XYZ verwiesen, in der das widerlegt sei. Deswegen muss ich deine Ansicht ja nochh lange nicht übernehmen, sondern es wäre freundlich, wenn du mir die Beweisführung in verständlichen Linien darlegen könntest oder auf ein konkretes Dokument verlinken würdest, in dem der Beweis geführt wird.


Ich hatte doch u.a. angegeben: D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen 1992. Erhältlich in jeder Uni-Bücherei.
Außerdem das aktuelle JAES, mal wieder, dort diesmal ein Vergleich zwischen dynamischen und DML-Lautsprechern.

Die Beweisführung ist dabei ganz einfach: Man nimmt eine Horde Versuchspersonen und verändert beim Signal nur die akustische Phase. Im Doppelblindtest (Kopfhörer, Lautsprecher, Lautsprecher im reflexionsarmen Raum und reflektierender Umgebung) müssen die Versuchpersonen dann hören, ob zwischen Versionen desselben Teststücks mit unterschiedlich entzerrter akustischer Phase (alle Arten von Musik, künstliche Signale wie Clicks usw.) Unterschiede zu hören sind oder nicht. Die Ergebnisse dieser Untersuchungen sind monoton dieselben und ich habe die Hörschwellen in Abhängigkeit von der Frequenz hier mehrfach genannt. Das Gehör ist im Mitteltonbereich sehr tolerant gegen Phasenfehler und nimmt diese ein einem weiten Bereich gar nicht wahr!
Diese Zusammenhänge sind qualitativ seit ca. 1850 bekannt, das hat schon der alte Georg Simon Ohm rausgefunden.


Deine Theorie müsste jetzt also die Sprungantwort für nichtig erklären, ansonsten sind das alles Beispiele für Speaker, die niemals akkurat ein Signal abbilden können (akkurat: was reinkommt, kommt auch raus).


Die Sprungantwort ist überhaupt nicht nichtig, es handelt sich um eine mögliche Darstellung des komplexen Frequenzganges. Sie ist in die Impulsantwort oder den komplexen Frequenzgang (Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang) umrechenbar.

Weil es soooo wichtig ist:

Impulsantwort, Sprungantwort und komplexwertiger Frequenzgang (Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang) sind verschiedene Darstellungen ein und desselben Sachverhaltes. Die Sprungantwort enthält keine Informationen, die nicht in der Impulsantwort oder im komplexwertigen Frequenzgang vorhanden sind - und umgekehrt.
Nur handelt es sich bei der Sprungantwort um eine Darstellung im Zeitbereich (Zeit ist auf der x-Achse aufgetragen, während es sich beim komplexen Frequenzgang um eine Darstellung im Frequenzbereich (Frequenz ist auf der x-Achse aufgetragen) handelt. Die Umrechnung vom Zeitbereich in den Frequenzbereich erfolgt ganz einfach durch Fourier-Transformation.


Nur ist die Sprungantwort anschaulich nicht auswertbar bzw. interpretierbar, es sei denn, Fourier-Transformation gehört für jemanden zum Kopfrechnen.
Ich habe doch gezeigt, daß massive Phasendrehungen in der Sprungantwort nicht sichtbar sein können.

In der Sprungantwort steckt der Phasenfrequenzgang und der Amplitudenfrequenzgang. Was jetzt kommt, lies bitte genau: Ebensowenig, wie ein Mensch aus der Sprungantwort den Amplitudenfrequenzgang eines Lautsprechers erkennen kann (obwohl der Amplitudenfrequenzgang vollständig in der Sprungantwort enthalten ist), kann er den Phasenfrequenzgang daraus erkennen.
Oder kannst Du den Amplitudenfrequenzgang hinzeichnen, wenn Du die Sprungantwort eines Lautsprechers siehst?

Die Deutungen in den Heftchen, wo Teile der Sprungantwort dem Tieftöner, Mitteltöner oder Hochtöner zugeordnet werden, sind ebenso unzutreffend wie irreführend.

Zu Thiel:


We decided to also make a version of the speaker that used more conventional crossover systems that did introduce the typical amounts of phase shift, and to compare the sonic results of both of these products. And our impression, my impression, was that the phase coherence made a very significant difference. It was quite important.


Ein solches Experiment ist ohne Aussage, weil es Thiel nicht gelungen ist, den Phasenfrequenzgang allein zu verändern und alle anderen Parameter konstant zu lassen. Er hat durch das veränderte Crossover neben dem Phasenfrequenzgang auch den Amplitudenfrequenzgang (Abstrahlverhalten) verändert. Das ist deutlich hörbar und die resultierende Verschlechterung in Form eines phasigen Klanges wird von vielen Hörern als Verbesserung wahrgenommen.
Leckschat hat es in seinen Experimenten dagegen richtig gemacht, er hat ausschließlich die akustische Phase verändert, ohne auch nur irgendeine andere Eigenschaft des Lautsprechers dabei mit zu verändern.


Ich kann's dir aus meiner Sicht erklären: Weil ein solcher Speaker es am besten schafft, das Live-Erlebnis aus der Tonhalle möglichst "realitätsanmutend" (das ist doch der 'sonically correct' Begriff, nicht?) wiederzugeben.


Ich weiß nicht, inwiefern Dir die Begrenzungen der Zweikanalstereophonie bekannt sind. Ich weiß nicht, ob Du weißt, das "Realitätsanmutung" bei der Gestaltung vieler Tonaufnahmen nicht unbedingt ein primäres Ziel ist.
Stell Rundumstrahler hin und Du wirst genug Leute finden, die irgendwas von der Art "toll wie im Konzertsaal" erzählen. Nur mit korrekter Reproduktion hats nichts zu tun.
Fehler im Abstrahlverhalten werden gemocht, das ist nichts neues, denn alle akustischen Klangerzeuger (Musikinstrumente) haben eine mehr oder weniger stark gestörte Richtcharakteristik, das sind wir gewohnt.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 18. Nov 2005, 23:54 bearbeitet]
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