THIEL CS 2.4 vs. WILSON BENESCH Actor

@plz

Es gehört zum Menschlichsten überhaupt, die individuelle Wahrheit zu verkünden (oder zu verkaufen). Was denn sonst?

Für sein eigenes Produkt ja.Nur leider ist keiner in der Lage, sein eigenes "Ich" als Referenz zu verkaufen.Wird ja hier gerne mal gemacht.

Amerigo schrieb:

Möllie John Atkinson hat diese Messung gemacht. Er schreibt selber dazu, dass die Senke vermutlich dadurch verursacht wurde, dass er zu Nahe am Speaker gemessen hat, in einer Distanz, in der die Chassis noch nicht voll integriert sind. Am Hörplatz ist dann alles okay, wie auch die Messungen von Thiel selber zeigen. Darum: Die Senke ist durchaus relevant, falls du 1m von der Thiel entfernt sitzen möchtest. Falls du dein Sofa aber auf den üblichen 2.5m hast, hast du einen beinahe Aalglatten Frequenzgang, was eines der Kriterien für eine neutrale Wiedergabe ist. Die Gegenargumente: AH sagt, die Senke gehe deshalb weg, weil sie ganz einfach von den Reflexionen durch den Raum aufgefüllt wird und dass du eigentlich auf 2.5m Distanz weniger die Box, als viel mehr den Raum hörst, da irgendwann der Diffus- den Direktschall übertönt. Ich sage dazu, dass auf 2.5m Distanz wohl immer noch etwa 70% Direktschall vorherrscht, ausser der Raum sei extrem klein. Ich sage also nicht, die Senke sei 'vernachlässigbar', ich sage, sie ist am Hörplatz irrelevant. Ich selber hocke mich nicht 1m vor eine Box, aber vielleicht haben da die Monitorhörer andere Vorlieben. Gruss David

Hallo David,

ähnlich ist die Messung der Diva gelaufen.Sie hat eine Senke bei 100Hz und wurde bei einem Abstand von einem Meter bei nur einer Box gemessen.Das "Problem" nivelliert sich in der Praxis beim Einsatz von 2 LS.

Dr.Who schrieb:

Hallo Kawa, Völlig nichtig. Es ist egal, was dein Gehirn aus den Schallwellen macht. Ob neutral oder nicht, entscheidet nicht dein Hirn. selbstverständlich entscheidet das Gehirn wie originalgetreu repruduziert wird,im Sinne von Hören.Gerne nochmal : Technische Neutralität ist nicht 1:1 übertragbar,jeder der das behauptet, hat von der Materie noch weniger Ahnung als ich.

Mannomann, das muß man sich mal ´reinziehen. Nochmals, es ist unerheblich, wie dein, mein, oder das Gehirn (sofern vorhanden) von Irgendjemanden die Informationen, die ihm angeboten werden, verarbeitet. Die Qualität der Information hängt davon nicht ab. Es ist mir unbegreiflich, wie man diesen einfachen Sachverhalt nicht verstehen kann.

Was von deiner Organik und deiner Gehirnleistung allerdings abhängt, sind die Hörbarkeitsschwellen. Diese sind eigentlich gut bestimmt. Einwände dazu sehe ich gelassen. Die üblichen Verdächtigen behaupten nämlich einerseits lächerliche, kaum messbare Unterschiede hören zu können (selbstverständlich unbewiesen, weil stressgeplagt) andererseits weisen ihre Schallwandler sehr gut messbare Unzulänglichkeiten auf, die meilenweit über den dokumentierten Schwellen liegen. Irgendwie unlogisch.

Nochmals: selbst, wenn Du tot am Boden liegst, tut das der Qualität der Reproduktion keinen Abbruch. Es ändert sich vielleicht marginal das komplexe Schallfeld, weil Du am Boden anderes bedämpfst, als wenn Du auf dem Sofo sitzt, ansonsten ändert sich aber gar nix.

die Technik transportiert den Schall zu deinen Lauschlappen, was Du damit machst, interessiert den Henker! Muss ich leider als falsch deklarieren.

Na gut, interessiert noch nicht mal den Henker!

Wenn AH hier davon spricht,dass ein LS nicht klingen kann, weil er nicht die techn. Vorraussetzungen erfüllt(die seinen Erwartungen entsprechen und die keine Norm hat ) so ist das schlichtweg seine eigene Meinung,nicht mehr und nicht weniger.

Hat AH nie behauptet. Er behauptet nur seit Äonen völlig zu Recht, daß ein Lautsprecher, der die technischen Vorraussetzungen nicht aufweist, nicht neutral reproduzieren kann. Darüber hinaus gibt er klare Spezifikationen an, die es einzuhalten gilt, ist man an einer möglichst neutralen Reproduktion interessiert. Dass dich eine möglichst neutrale Reproduktion nicht interessiert, ist offensichtlich, aber warum stört dich dann, dass es andere tun?

Mal zur Aufklärung : Frequenzen über 2000 Hz werden über die Schädelknochen übertragen - und da die Struktur individuell ist,wird der eintreffende Schall verfälscht.Die neutrale Wiedergabe wird verfälscht und macht sie ,wenn man es ganz genau nimmt und darauf wird ja hier Wert gelegt, null und nichtig.

Ich fass es nicht ... praktizierst Du?
Les´ Dir den Quatsch nochmals durch, und denke daran, dass es einerlei ist, ob Du überhaupt irgendwas hörst, wenn es darum geht, die Qualität der Reproduktion zu beurteilen.

Mal um es deutlicher auszudrücken. Für einen Tauben sind alle Lautsprecher neutral, nur was ist sein Urteil wert?

Es ist also ein Irrglaube zu behaupten,dass ein LS als objektiv bewertet werden kann und das macht ja AH.Er objektiviert und ich behaupte er kann das nicht,warum habe ich ja im Ansatz versucht zu erklären.Wenn gewünscht,fahre gerne weiter fort.

Bitte nicht, kann nur schlimmer werden.

Der Unterschied ist der,dass ich von einer "Norm" spreche - das Wunschdenken überlass ich andere. ;)

verstehe ich nicht ???

Hallo Kawa,

Mannomann, das muß man sich mal ´reinziehen. Nochmals, es ist unerheblich, wie dein, mein, oder das Gehirn (sofern vorhanden) von Irgendjemanden die Informationen, die ihm angeboten werden, verarbeitet. Die Qualität der Information hängt davon nicht ab. Es ist mir unbegreiflich, wie man diesen einfachen Sachverhalt nicht verstehen kann.

Selbstverständlich hängt die Qualität der Information davon ab,wie ich strukturiert bin.Bitte lese dich ein.Ich schrieb doch schon,dass der Schall verfälscht wird.Wir reden hier von einem Höreindruck der nur Anhand der techn. Daten verifiziert werden will.

Ich habe schon oft genug vorgeschlagen, die techn. Neutralität bitte nicht mit dem Höreindruck zu vergleichen.Und das wird hier demonstriert.

Nochmals: selbst, wenn Du tot am Boden liegst, tut das der Qualität der Reproduktion keinen Abbruch.

Hier wird davon gesprochen,wie ein LS zu klingen hat,also hören.

Hat AH nie behauptet. Er behauptet nur seit Äonen völlig zu Recht, daß ein Lautsprecher, der die technischen Vorraussetzungen nicht aufweist, nicht neutral reproduzieren kann. Darüber hinaus gibt er klare Spezifikationen an, die es einzuhalten gilt, ist man an einer möglichst neutralen Reproduktion interessiert.

Hier hätte ich gerne eine Normung vorgelegt bekommen !

Ich fass es nicht ... praktizierst Du? Les´ Dir den Quatsch nochmals durch, und denke daran, dass es einerlei ist, ob Du überhaupt irgendwas hörst, wenn es darum geht, die Qualität der Reproduktion zu beurteilen.

warum man hier wieder einmal unter der Gürtellinie argumentiert,kann ich nicht recht verstehen.Eigentlich immer das gleiche,kommt euch einer in die Quere,wird er beruflich an den Pranger gestellt.

So sehe ich das auch,ich trenne die Technik vom Höreindruck.Ich und nur ich entscheide, wie nahe ich dem Original bin,da ich nur mit meinen Ohren das Original hören kann,bevor ich mir die Reproduktion zur gemüte führe.

Mal um es deutlicher auszudrücken. Für einen Tauben sind alle Lautsprecher neutral, nur was ist sein Urteil wert?

Auch wieder falsch,Kawa.Ein Tauber spürt die Musik.Und da es sich um ein Sinnesorgan(spüren) handelt,kommt es auch hier zu keiner objektiven Beurteilung(im Sinne von neutral).

Hat AH nie behauptet. Er behauptet nur seit Äonen völlig zu Recht, daß ein Lautsprecher, der die technischen Vorraussetzungen nicht aufweist, nicht neutral reproduzieren kann. Darüber hinaus gibt er klare Spezifikationen an, die es einzuhalten gilt, ist man an einer möglichst neutralen Reproduktion interessiert.

Dazu fällt mir gerade was ein.

Er behauptet,dass diese Thiel auf dem Niveau einer Canton od. Nubert spielt.Wie kann er das behaupten ? Woher will er denn wissen, wie sich diese LS anhören,wenn er sie denn noch nie gehört hat ? Und warum wird objektiviert ?

Kawa schrieb:

Hat AH nie behauptet. Er behauptet nur seit Äonen völlig zu Recht, daß ein Lautsprecher, der die technischen Vorraussetzungen nicht aufweist, nicht neutral reproduzieren kann. Darüber hinaus gibt er klare Spezifikationen an, die es einzuhalten gilt, ist man an einer möglichst neutralen Reproduktion interessiert. Dass dich eine möglichst neutrale Reproduktion nicht interessiert, ist offensichtlich, aber warum stört dich dann, dass es andere tun?

Hallo Kawa
Das ist eine Frage der Interpretation, schätze ich
Lies mal AHs Beitrag 16 und 21
Zumindest ich habe vorher nichts vom Anspruch der Neutralität gelesen
Würde in diesem Forum irgendwann mal akzeptiert werden, dass nicht Wenige Erlebnissoundmaschinen, wie Mölli es nennt,bevorzugen, gäbe es solche Streitgespräche nicht...aber nein, es scheint ein fast zwanghaftes Bedürfnis zur "Aufklärung" und Polemik zu bestehen.;)

Sätze, wie zb diese: " Wilson-Audio betreibt eine ähnliche Gehäuse-Verdummung ihrer Kunden und macht ihnen damit ein X für ein U vor "
"ein großer Hörabstand kann schon sinnvoll sein, damit die Schwächen dieser letztlich dann doch Hai-ent-Schwachsinnskonstruktion von Hallsauce überdeckt werden." kann ich leider nur als Provokation auffassen.
Jaja, ich weiss, das musste mal gesagt werden....weil die komplett verdummten Kunden es ja nicht von selber hören...

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, das passiert absichtlich, damit jemand den Fehler begeht dennoch zu behaupten der LS sei neutral, um mal wieder eine Grundsatzdiskussion herbeizuführen


Gruss
Lia

Sätze, wie zb diese: " Wilson-Audio betreibt eine ähnliche Gehäuse-Verdummung ihrer Kunden und macht ihnen damit ein X für ein U vor " "ein großer Hörabstand kann schon sinnvoll sein, damit die Schwächen dieser letztlich dann doch Hai-ent-Schwachsinnskonstruktion von Hallsauce überdeckt werden."

Hallo Lia,

wenn ich so etwas lese, versuche ich mir immer vorzustellen, wie viel Dioptrin die Brille des Schreibers wohl hat....frei nach Dr. Rüdiger Dahlke

Grüße vom Charly

Dr.Who schrieb:

So sehe ich das auch,ich trenne die Technik vom Höreindruck.Ich und nur ich entscheide, wie nahe ich dem Original bin,da ich nur mit meinen Ohren das Original hören kann,bevor ich mir die Reproduktion zur gemüte führe.

Hallo Who
Da verwechselst Du aber was
Bei neutraler Wiedergabe ist die Referenz die Blackbox Datenträger, der ist das Original. Was da drauf ist soll so unverfälscht als möglich wiedergegeben werden.
Ob Dich persönlich das an den Originalklang eines Instrumentes erinnert, oder nicht, ist bei dieser Betrachtung irrelevant.
Du hast halt, wie viele, die falsche Erwartungshaltung

Gruss
Lia

Hi David,

also wenn ich das richtig verstanden habe ist eine anständige 1m Messung bei den Thiels kaum möglich aufgrund der Chassisanordnung? Nehme ich jetzt den doppelden Abstand (2m) dann ist der FG im Freifeld wieder glatt?

Gruß Möllie

lia schrieb:

Dr.Who schrieb: So sehe ich das auch,ich trenne die Technik vom Höreindruck.Ich und nur ich entscheide, wie nahe ich dem Original bin,da ich nur mit meinen Ohren das Original hören kann,bevor ich mir die Reproduktion zur gemüte führe. Hallo Who Da verwechselst Du aber was Bei neutraler Wiedergabe ist die Referenz die Blackbox Datenträger, der ist das Original. Was da drauf ist soll so unverfälscht als möglich wiedergegeben werden. Ob Dich persönlich das an den Originalklang eines Instrumentes erinnert, oder nicht, ist bei dieser Betrachtung irrelevant. Du hast halt, wie viele, die falsche Erwartungshaltung Gruss Lia

Ist schon recht.Ich höre eben,dass disqualifiziert mich hier.Ich gehe generell nur von mir aus,scheint eine Affinität zu sein,die sich medikamentös nur schwer behandeln lässt.

Dr.Who schrieb:

Hallo Kawa, Selbstverständlich hängt die Qualität der Information davon ab,wie ich strukturiert bin.

Schlicht falsch! Die Information wird vom Hörenden in keiner Weise (mit Ausnahme der Dämpfungs- und Reflektionseigenschaften des Körpers) beeinflusst. Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen?

Bitte lese dich ein.Ich schrieb doch schon,dass der Schall verfälscht wird.

Nein, wird er nicht. Die Übertragung endet am Trommefell. Alles andere ist weder von einer Life-Darbietung, noch von einer Reproduktion zu beeinflussen und gehört in den völlig subjektiven Bereich.

Wir reden hier von einem Höreindruck der nur Anhand der techn. Daten verifiziert werden will.

Du redest von einem Höreindruch, weder ich, noch AH. Wann wird der Unterschied zwischen Höreindrücken, die rein subjektiv sind, und dem objektiv, technisch beschreib und messbarem Schallfeld endlich mal klar? Verzweifel!

Ich habe schon oft genug vorgeschlagen, die techn. Neutralität bitte nicht mit dem Höreindruck zu vergleichen.Und das wird hier demonstriert.

Fragt sich nur, von wem das hier demonstriert wird

Hier wird davon gesprochen,wie ein LS zu klingen hat,also hören.

Nein, nein und nochmals nein. Wenn Du gerne trötig hörts, bitteschön! Wenn Du gerne scharf hörst, mir egal, wenn Du gerne aufgedröhnt hörst, macht mich gar nicht an.

AH (und meine Wenigkeit) sprechen von dem Vorraussetzungen für neutrale Reproduktion (zum 100sten Mal!). Ich kann es nicht begreifen, warum die Geschmackshörer, deren Präferenzen in die unterschiedlichsten Richtungen gehen, ausgerechnet ein Problem damit zu haben scheinen, dass die eine Richtung (nämlich die, der neutralen Reproduktion) nicht von ihren eigenen Schallwandlern begangen werden (kann). Wo ist das Problem????

Hat AH nie behauptet. Er behauptet nur seit Äonen völlig zu Recht, daß ein Lautsprecher, der die technischen Vorraussetzungen nicht aufweist, nicht neutral reproduzieren kann. Darüber hinaus gibt er klare Spezifikationen an, die es einzuhalten gilt, ist man an einer möglichst neutralen Reproduktion interessiert.

Hier hätte ich gerne eine Normung vorgelegt bekommen !

Les Dich ein. AH ist ein Experte und kann Dir mühelos Quellen vorlegen. Mir ist das zu mühsam.

warum man hier wieder einmal unter der Gürtellinie argumentiert,kann ich nicht recht verstehen.Eigentlich immer das gleiche,kommt euch einer in die Quere,wird er beruflich an den Pranger gestellt.

Wenn man den Dr. im Nick hat, dann das Problem auf ein anderes Fachgebiet verlagern will (weil man sich da wohl besser auskennt), wo es aber überhaupt nicht hingehört, dann muß man sich nicht wundern.

So sehe ich das auch,ich trenne die Technik vom Höreindruck.Ich und nur ich entscheide, wie nahe ich dem Original bin,da ich nur mit meinen Ohren das Original hören kann,bevor ich mir die Reproduktion zur gemüte führe.

Dann bist Du in der beneidenswerten Situation, alle Originale zu kennen. Meine Wenigkeit hatte noch nicht Shakira unverstärkt im Wohnzimmer stehen, Tina Turner gab sich bei mir auch noch nicht die Ehre ganz zu schweigen von den vielen Instrumenten und deren Variationen, die ich so nicht in meinem Hörraum gehört habe. Das Original kann nur der Tonträger sein. Bei manchen Musikarten entsteht die Darbietung erst auf der CD, es gibt gar kein Original. Auch so ein einfacher Sachverhalt, der anscheinend verständnisresistent ist.

Auch wieder falsch,Kawa.Ein Tauber spürt die Musik.Und da es sich um ein Sinnesorgan(spüren) handelt,kommt es auch hier zu keiner objektiven Beurteilung(im Sinne von neutral).

Ersetze Tauber durch Toter. Die Haarspalterei ist nicht zweckdienlich. Die gehörmäßige Beurteilung eines Lautsprechers ist sehr schwierig. Da bleibt fast nichts übrig als "gefällt mir" oder "klingt realitätsanmutend" in der Annahme, die Realität, die man dann vermutet, ist in irgendeiner Weise glaubhafter als die Realität, die bei technisch neutraler Reproduktion entsteht. Deswegen ist die Messwert- und Konzeptbetrachtung so wichtig, da sie obejektiv ist. Legt man darauf allerdings keinen Wert, ist das zwecklos, weil dann erlaubt ist was gefällt (was mir wiederrum keinen Verdruss bereitet)

Gruß

Kawa

lia schrieb:

Kawa schrieb: Hat AH nie behauptet. Er behauptet nur seit Äonen völlig zu Recht, daß ein Lautsprecher, der die technischen Vorraussetzungen nicht aufweist, nicht neutral reproduzieren kann. Darüber hinaus gibt er klare Spezifikationen an, die es einzuhalten gilt, ist man an einer möglichst neutralen Reproduktion interessiert. Dass dich eine möglichst neutrale Reproduktion nicht interessiert, ist offensichtlich, aber warum stört dich dann, dass es andere tun? Hallo Kawa Das ist eine Frage der Interpretation, schätze ich Lies mal AHs Beitrag 16 und 21 Zumindest ich habe vorher nichts vom Anspruch der Neutralität gelesen Würde in diesem Forum irgendwann mal akzeptiert werden, dass nicht Wenige Erlebnissoundmaschinen, wie Mölli es nennt,bevorzugen, gäbe es solche Streitgespräche nicht...aber nein, es scheint ein fast zwanghaftes Bedürfnis zur "Aufklärung" und Polemik zu bestehen.;) Sätze, wie zb diese: " Wilson-Audio betreibt eine ähnliche Gehäuse-Verdummung ihrer Kunden und macht ihnen damit ein X für ein U vor " "ein großer Hörabstand kann schon sinnvoll sein, damit die Schwächen dieser letztlich dann doch Hai-ent-Schwachsinnskonstruktion von Hallsauce überdeckt werden." kann ich leider nur als Provokation auffassen. Jaja, ich weiss, das musste mal gesagt werden....weil die komplett verdummten Kunden es ja nicht von selber hören... Manchmal beschleicht mich das Gefühl, das passiert absichtlich, damit jemand den Fehler begeht dennoch zu behaupten der LS sei neutral, um mal wieder eine Grundsatzdiskussion herbeizuführen Gruss Lia

Lese die Postings später, habe leider den Thread nicht komplett verfolgt, weswegen ich dazu nichts sagen kann.

Dinge, wie sie von vielen sogenannten HighEnd Hersteller angeführt werden, um die teilweise horrenden Preise zu erklären, grenzen für mich an Verarsche. Es geht vielmals nicht darum, etwas besser zu machen, sondern anders. Dass das vom Konsumenten gerne angenommen wird, ist eine Sache. Ich behaupte (und bleibe den Beweis gerne schuldig), dass man den größten Schrott in edler Verpackung mit sinnfreien Marketingsprüchen an den Mann bringen kann. Das ist aber nur meine Meinung.

Grüße

Kawa

Wenn im Wald ein Baum umfällt ...und keiner ist da um es zu hoeren, macht es ein Geraeusch?

Leider bin ich integraler Bestandteil meiner Hörkette! Natürlich wäre es wesentlich einfacher, wenn mein Körper, der die Abstrahlung des LS verfälscht nicht da wäre, aber dann müsste ich über die oben gestellte Frage nachdenken...

@Kawa: Natürlich hast du recht! Einen LS kann man auch ohne Höreindruck nur anhand von Messungen beurteilen und bereits in der Konzeptionsphase so gestalten, daß er von elektromechanischer und akustischer Sicht aus optimal gestaltet ist! Das bestreitet hier keiner!

@Dr Who: Sei der Baum! Klang ist ein Endprodukt von den vorher gemachten Zielsetzungen! Je weiter man von diesen Vorgaben abweicht, desto mehr "klingt" die Box, was ich allerdings auch gut finde... Man kann bei einer Box mit Drei Wegen und den gleichen Chassis nur durch Änderung der Weiche den Klangcharakter wirklich komplett verändern, besonders schlimm ist das bei der Trnnung vom Mittel zum Hochton.

Harry

Hallo Kawa,

Schlicht falsch! Die Information wird vom Hörenden in keiner Weise (mit Ausnahme der Dämpfungs- und Reflektionseigenschaften des Körpers) beeinflusst. Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen?

ich bin 42 jahre jung und b eschäftige mich seit meinem 20 Lebensjahr mit der Medizin.Der Gehörsinn zählt zu meinem Fachgebiet.Ich habe dir doch klip und klar erklärt,dass der Schall verfälscht wird.Die Verfälschungen hängen von den Eigenschaften eines Mediums ab,sowie dessen Dichte,Druck u. Temperatur.Ich weiß garnicht,was daran angezweifelt werden kann. Wir sprechen hier von einer Norm.

Nein, wird er nicht. Die Übertragung endet am Trommefell. Alles andere ist weder von einer Life-Darbietung, noch von einer Reproduktion zu beeinflussen und gehört in den völlig subjektiven Bereich.

Stimmt,vor dem Eintritt wird nichts verfälscht,nur darum geht es hier nicht.Hier wird von den klanglichen Eigenschaften eines LS gesprochen.

Du redest von einem Höreindruch, weder ich, noch AH.

"Hört sich an wie Nubert" also inkorrekt.

Nein, nein und nochmals nein. Wenn Du gerne trötig hörts, bitteschön! Wenn Du gerne scharf hörst, mir egal, wenn Du gerne aufgedröhnt hörst, macht mich gar nicht an.

Du hast etwas vergessen,du hättest noch hinzufügen müssen "....aber behaupte nicht,du hörst neutral"

Wenn man den Dr. im Nick hat, dann das Problem auf ein anderes Fachgebiet verlagern will (weil man sich da wohl besser auskennt), wo es aber überhaupt nicht hingehört, dann muß man sich nicht wundern.

Das ist kein Grund, jemanden die berufliche Qualifikation abzusprechen,tue ich doch auch nicht.Macht man nur,wenn man nicht mehr weiter weiß.

Kawa schrieb:

Ich behaupte (und bleibe den Beweis gerne schuldig), dass man den größten Schrott in edler Verpackung mit sinnfreien Marketingsprüchen an den Mann bringen kann. Das ist aber nur meine Meinung.

Naja, das mag ja sein...nur ob das der Grund ist, warum jemand zb einen Thiel Lautsprecher kauft stelle ich mal ein wenig in Frage
Mir zb ist ziemlich schnurz, ob die 3.6 zeitrichtig, linear oder sonstwie technisch besonders wertvoll, besonders edel schaut sie nun nicht grad aus (Ich schätze, der berühmte WAF liegt eher niedrig, ganz sicher nicht ganz so wie zb bei K+H ;))
Über sie Musik zu hören macht einfach Spass, imho
Aber es ist ja bekannt, dass ich auf Schrott stehe

I don‘t want to hear where the musicians are on stage. I want to here why they are on stage.(Colin Hammerton)

Gruss
Lia

lia schrieb:

Kawa schrieb: Ich behaupte (und bleibe den Beweis gerne schuldig), dass man den größten Schrott in edler Verpackung mit sinnfreien Marketingsprüchen an den Mann bringen kann. Das ist aber nur meine Meinung. Naja, das mag ja sein...nur ob das der Grund ist, warum jemand zb einen Thiel Lautsprecher kauft stelle ich mal ein wenig in Frage Mir zb ist ziemlich schnurz, ob die 3.6 zeitrichtig, linear oder sonstwie technisch besonders wertvoll, besonders edel schaut sie nun nicht grad aus (Ich schätze, der berühmte WAF liegt eher niedrig, ganz sicher nicht ganz so wie zb bei K+H ;)) Über sie Musik zu hören macht einfach Spass, imho Aber es ist ja bekannt, dass ich auf Schrott stehe I don‘t want to hear where the musicians are on stage. I want to here why they are on stage.(Colin Hammerton) Gruss Lia

Na ist doch prima! Ich selbst höre auch über eindeutig nicht-neutrale Lautsprecher gerne Musik. Damit habe ich überhaupt kein Problem!

Gruß

Kawa

Dr.Who schrieb:

Hallo Kawa, Schlicht falsch! Die Information wird vom Hörenden in keiner Weise (mit Ausnahme der Dämpfungs- und Reflektionseigenschaften des Körpers) beeinflusst. Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen? ich bin 42 jahre jung und b eschäftige mich seit meinem 20 Lebensjahr mit der Medizin.Der Gehörsinn zählt zu meinem Fachgebiet.Ich habe dir doch klip und klar erklärt,dass der Schall verfälscht wird.Die Verfälschungen hängen von den Eigenschaften eines Mediums ab,sowie dessen Dichte,Druck u. Temperatur.Ich weiß garnicht,was daran angezweifelt werden kann. Wir sprechen hier von einer Norm.

Dann empfehle ich, das Fachgebiet zu wechseln.

Ich denke, du willst darauf hinaus, dass jeder Mensch souzusagen einen anderen Frequenzgang (analog zum Mikrofon) hat, und dieser auch noch von vielen Faktoren abhängt. Das ist natürlich richtig und trivial, aber das tut nichts zur Sache. Eine nicht neutrale Reproduktion kann und wird auch mit einem Filter (verzogener FG) detektiert werden. Du bist ein Leben lang daran gewöhnt, wie sich verschiedene Dinge anzuhören haben, eine Veränderung des Klangs ist dadurch sofort offensichtlich. Deswegen bevorzugen ja viele "realitätsanmutende" Wiedergabe, weil sie es mit etwas Bekanntem verbinden. Die Krux ist nur, eine nicht realitätsanmutende Wiedergabe liegt in der Natur der Stereophonie.

Nein, wird er nicht. Die Übertragung endet am Trommefell. Alles andere ist weder von einer Life-Darbietung, noch von einer Reproduktion zu beeinflussen und gehört in den völlig subjektiven Bereich.

Stimmt,vor dem Eintritt wird nichts verfälscht,nur darum geht es hier nicht.Hier wird von den klanglichen Eigenschaften eines LS gesprochen.

Na siehste! Du widersprichst Dir selbst. Oben behauptest Du, der Schall würde verfälscht, hier stimmst Du mir zu. Ja was nun?

Wie Du die klanglichen Eigenschaften eines Lautsprechers empfindest (und wie sich im Endeffekt ein durch die technischen Messwerte eines Schallfelds beschriebener Klang für dich anhört) ist für das Schallfeld selbst irrelevant. Du kannst es nicht beeinflussen.

"Hört sich an wie Nubert" also inkorrekt.

Kann ich nicht beurteilen, weil ich den Zusammenhang nicht kenne. Und was ist so schlimm an Nubert?

Du hast etwas vergessen,du hättest noch hinzufügen müssen "....aber behaupte nicht,du hörst neutral" :D

Dazu müßte ich mich näher mit deiner Abhörsituation beschäftigen.

Das ist kein Grund, jemanden die berufliche Qualifikation abzusprechen,tue ich doch auch nicht.Macht man nur,wenn man nicht mehr weiter weiß. :*

oder wenn man sich wundert, dass ein studierter und promovierter Mensch (ist ja bei den Medizinern der Standardabschluss) die einfachsten Sachverhalte nicht versteht.

Gruß

Kawa

I don‘t want to hear where the musicians are on stage. I want to here why they are on stage.(Colin Hammerton)

Hallo Lia,

dieser Satz trifft es haargenau. Ich möchte die Musik genießen und nicht ständig die Stereotheorie überprüfen. Was interessiert es mich, wo der Tonschaffende nun zufällig die Monohühner hingeschoben hat?

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

I don‘t want to hear where the musicians are on stage. I want to here why they are on stage.(Colin Hammerton) Hallo Lia, dieser Satz trifft es haargenau. Ich möchte die Musik genießen und nicht ständig die Stereotheorie überprüfen. Was interessiert es mich, wo der Tonschaffende nun zufällig die Monohühner hingeschoben hat? Grüße vom Charly

Na komm, ich häng mein Fähnchen, wie es mir gefällt. "Ich möchte nur die Musik geniessen". Dann aber um jeden Furz (sorry) ein Riesengeschiss (sorry) machen, der die Wiedergabe auf der elektrischen Signale auch nur ein bißchen (ich meine schwerlich, oder gar nicht messbar) beeinflussen könnte.

Charly, das nimmt Dir hier keiner mit mehr als 100 Beiträgen ab.

Gruß

Kawa

ich bin 42 jahre jung und b eschäftige mich seit meinem 20 Lebensjahr mit der Medizin.Der Gehörsinn zählt zu meinem Fachgebiet.Ich habe dir doch klip und klar erklärt,dass der Schall verfälscht wird.Die Verfälschungen hängen von den Eigenschaften eines Mediums ab,sowie dessen Dichte,Druck u. Temperatur.Ich weiß garnicht,was daran angezweifelt werden kann. Wir sprechen hier von einer Norm

Der Schall wird aber genauso verfälscht von dir, wenn du ein Originalkonzert hörst. Daher resultiert daraus keinerlei Rechtfertigung, dass die Box ihn auch zu verfälschen hat.

Leider ist ein unreflektierter Relativismus im HiEndertum in den letzten Jahren immer mehr zum Götzen erhoben worden, der jegliche objektive Kriterien als irrelevant erachtet.

Leider ist ein unreflektierter Relativismus im HiEndertum in den letzten Jahren immer mehr zum Götzen erhoben worden, der jegliche objektive Kriterien als irrelevant erachtet.

Beifall!

Es gibt aber auch, nicht zuletzt durch Foren wie dieses, eine Gegenströmung.

Hallo Kawa,

Dann empfehle ich, das Fachgebiet zu wechseln.

Ich kann mich ja von dir einteilen lassen.

Na siehste! Du widersprichst Dir selbst. Oben behauptest Du, der Schall würde verfälscht, hier stimmst Du mir zu. Ja was nun?

Bitte, wo habe ich geschrieben,das der Schall vor Eintritt verfälscht wird,bitte um Zitat.

Wie Du die klanglichen Eigenschaften eines Lautsprechers empfindest (und wie sich im Endeffekt ein durch die technischen Messwerte eines Schallfelds beschriebener Klang für dich anhört) ist für das Schallfeld selbst irrelevant. Du kannst es nicht beeinflussen.

Deshalb sollte man ein wenig vorsichtiger damit sein,LS in Abrede zu stellen.Oder weißt du od. AH,wie andere auf diesen oder jenen LS reagieren ? Ihr objektiviert und ich behaupte,dass das nicht geht,so einfach ist das.

oder wenn man sich wundert, dass ein studierter und promovierter Mensch (ist ja bei den Medizinern der Standardabschluss) die einfachsten Sachverhalte nicht versteht.

Aha....wer die Sachverhalte in deinen Augen nicht versteht,wird von dir unter der Gürtellinie angegriffen,verstehe ich das richtig ?

@cr

Leider ist ein unreflektierter Relativismus im HiEndertum in den letzten Jahren immer mehr zum Götzen erhoben worden, der jegliche objektive Kriterien als irrelevant erachtet.

Weil man vielleicht erkannt hat,dass man mit den "objektiven" Kriterien die Sinne nicht so beeinflussen kann,wie man es gerne hätte.Hier wird auf den Menschen eingegangen,es wird also "alles" richtig gemacht.

Möllie schrieb:

Hi David, also wenn ich das richtig verstanden habe ist eine anständige 1m Messung bei den Thiels kaum möglich aufgrund der Chassisanordnung? Nehme ich jetzt den doppelden Abstand (2m) dann ist der FG im Freifeld wieder glatt? Gruß Möllie

Bingo, genau. Aber 'anständig', also korrekt, ist die Messung auch bei 1m und in einem gewissen Winkel, es ist aber irrelevant, wenn du auf dem Sofa sitzend Musik hören willst. Das ist eben sowas, das ich AH ankreide: er weist zwar richtig auf etwas hin, das aber von der Gewichtung her etwa so wichtig ist wie die Farbe des Teppichs, auf dem der LS steht.

Übrigens lese ich gerade in anderen Foren (Audiomap), dass die Diskussion über Zeitrichtigkeit schon 2001 dort hoch entbrannt war und sich die Argumente seither kaum geändert haben. In Audiomap waren dann aber noch einige Leute der Ansicht, Zeitrichtigkeit sei wichtig, hier bin ich beinahe allein in dem Verein

Gruss

David

Wie Du die klanglichen Eigenschaften eines Lautsprechers empfindest (und wie sich im Endeffekt ein durch die technischen Messwerte eines Schallfelds beschriebener Klang für dich anhört) ist für das Schallfeld selbst irrelevant. Du kannst es nicht beeinflussen.

Dr.Who schrieb:

Deshalb sollte man ein wenig vorsichtiger damit sein,LS in Abrede zu stellen.Oder weißt du od. AH,wie andere auf diesen oder jenen LS reagieren ? Ihr objektiviert und ich behaupte,dass das nicht geht,so einfach ist das.

Aber natürlich geht das. Es ist doch völlig egal, was du dabei empfindest. Es gibt einen Zweck, den AH klar definiert hat. Zum Erreichen dieses Zwecks sind bestimmte Kriterien zu erfüllen, welche von AH in bewundernswerter Ausdauer immer und immer wieder beschrieben werden (und die der Interessierte auch aus der Literatur beziehen kann). Und deswegen kann man ganz objektiv und in weiten Grenzen sogar ohne gehört zu haben über einen LS urteilen. Das ist das schöne an Spezifikationen. Sie sind einfach zu überprüfen.

Um die Sache ein wenig zu verkomplizieren. Das Ziel vieler Geschmackshörer differiert von dem der Neutralhörer. Dummerweise gibt es unendlich viele Geschmäcker. Weiß man nun, welche Lautsprecher sich für einen selbst gut anhören (also ganz subjektiv) sollte man sich auf die Suche nach konstruktiven und messtechnischen Gemeinsamkeiten machen. Dadurch werden neuer Spezifikationen deutlich, die es einem ermöglichen, völlig objektiv und ohne gehört zu haben, eine Vorauswahl anhand von Konstruktion und Messwerten zu treffen. Somit verschwendet man nicht unnötig Zeit.

Aha....wer die Sachverhalte in deinen Augen nicht versteht,wird von dir unter der Gürtellinie angegriffen,verstehe ich das richtig ?

Bei Manchen scheint die Gürtellinie knapp unterhalb des Scheitels zu beginnen ...


Gruß Kawa

Hallo Kawa,

Mit Leuten,die ihre Beleidigungen auch noch verteidigen,pflege ich keine Konversation.Ich unterhalte mich nicht so gern unterhalb der Scheitellinie.

In diesem Sinne......

sei´s drumm, ich dachte, du hättest eventuell was verstanden .. muß ja nicht

Hallo Amerigo,

die paar People, die hier im Thread mitschreiben, sind doch nicht repräsentativ.

Grüße vom Charly

Charly

Hmm. Das stimmt. Ich habe mich bei der Thiel einfach wehren wollen, weil sonst Andreas' Verriss einfach ohne Gegengewicht im Raum gestanden hätte und das wollte ich dieser Superbox nicht antun lassen.

Ich geh' mir am Sonntag die Manger Zerobox anhören. Mal sehen, wie sich diese zeitrichtige Box in der Praxis bewährt


Gruss

David

Ich geh' mir am Sonntag die Manger Zerobox anhören. Mal sehen, wie sich diese zeitrichtige Box in der Praxis bewährt

Wehe, du kommst zurück und schreibts als Fazit: "Klingt wie ein Manger!"

Harry

Harry

Wenn eine Box einen identifizierbaren Eigenklang hat, werde ich sie niemals kaufen. Ich höre mir Manger an, weil sie als sehr verfärbungsfrei bezeichnet wird. Falls ich also sagen würde "Manger klingt wie ... eine Manger", dann wäre es das Todesurteil. Falls ich sage "Manger lässt jede Musik wie Musik klingen", dann ist sie gekauft.

Gruss

David

Ch_Event schrieb:

Hallo Amerigo, die paar People, die hier im Thread mitschreiben, sind doch nicht repräsentativ. Grüße vom Charly

Hallo Charly,

wird denn hier keine Aufklärungsarbeit betrieben ?
Du hörst dich so unzufrieden an.

"zeitrichtig" im Sinne von Thiel, sogar "zeitrichtiger" sind übrigens auch diese Boxen:



Hören sich bestimmt super an, denn "zeitrichtig" ist die einzig wahre Spezifikation!

Gruß

Kawa

Kawa

Messwerte sind ja nur Hinweise, ob eine Box auch gut klingen könnte. Wenn ich jetzt Sprungantworten sehe wie bei Thiel, dann ist das zumindest ein Hinweis darauf, dass es sich lohnen könnte, die Box zu hören.

Aber der mit Bose war spassig, danke dafür.


David

Also ist alles, was keine Sprungantwort hat wie Thiel oder Manger für dich von vorneherein nicht anhörungswürdig?

----- Logisches Denken hebt uns Menschen von den meisten Tieren ab. -- Aha! ---- Einem logischen Denker müsste in diesem Thread so einiges auffallen. ----------

---- Wir befinden uns in der Zeit nach der Aufklärung. --- Ich glaub bei manchen geht die Uhr bisschen falsch. -------

Amerigo schrieb:

Messwerte sind ja nur Hinweise, ob eine Box auch gut klingen könnte. Wenn ich jetzt Sprungantworten sehe wie bei Thiel, dann ist das zumindest ein Hinweis darauf, dass es sich lohnen könnte, die Box zu hören.

*flüster* Raumakustik!


UUUUUPS!

raw schrieb:

----- Logisches Denken hebt uns Menschen von den meisten Tieren ab. -- Aha! ---- Einem logischen Denker müsste in diesem Thread so einiges auffallen. ---------- ---- Wir befinden uns in der Zeit nach der Aufklärung. --- Ich glaub bei manchen geht die Uhr bisschen falsch. -------

Die größten Denker haben sich schon gelöscht ihre Anhängsel sind es anscheinend immer noch nicht leid.

wer hat sich gelöscht?

Kawa schrieb:

Also ist alles, was keine Sprungantwort hat wie Thiel oder Manger für dich von vorneherein nicht anhörungswürdig?

Ach nee. Solche Kurzschlüsse würde ich eher nicht nicht machen wollen. Aber im Moment höre ich mir tatsächlich am liebsten zeitrichtige LS an, da sie für mich den musikalischen Fluss wunderbar rüberbringen. Lowther fehlt mir dann noch in der Liste und Audiodata hat ja leider nicht geklappt, weil der Händler in Zürich lieber Winterschlaf hält.


Gruss

David

Na dann viel Spaß beim "zeitrichtigen" Hören. Lass Dir aber immer unbedingt ein Diagramm der akkustischen Phase zeigen .. am Ende ist das gar nicht so zeitrichtig, was man so als zeitrichtig verkauft ....

Dr.Who schrieb:

Die größten Denker haben sich schon gelöscht ihre Anhängsel sind es anscheinend immer noch nicht leid.

Psst: Es geht hier aber um logisches Denken. Nicht um großes Denken. Ist doch logisch.

Ach nee. Solche Kurzschlüsse würde ich eher nicht nicht machen wollen. Aber im Moment höre ich mir tatsächlich am liebsten zeitrichtige LS an, da sie für mich den musikalischen Fluss wunderbar rüberbringen.

Zeitrichtig? Deine Uhr geht doch nach (s.o). Aber gut, ich bin schon ruhig und lass dich in deinem "Group Delay Wonderland".

Nur weil einige Leute hier nichts schreiben, bedeutet das nicht, dass diese nicht mitlesen. Und das sind eine Menge. Die Meinungen der Mehrheit der Leser wird sich also kaum anhand der Anzahl der Postings der Teilnehmer widerspiegeln.
Und um eine kleine Meinung eines normalerweise nur mitlesenden Besuchers wiederzugeben: diese Logikresistenz einiger und das Verbreiten von, vorsichtig formuliert "Glaubensansätzen" find ich persönlich gefährlich, vor allem ohne Gegenposition, wie es in anderen Foren versucht wird durchzudrücken. Das ist zum Teil Volksverdummung a la Mediamarkt Werbung. Ich persönlich finde es gut beide Parteien zu hören, daran kann der geneigte Leser sich sehr gut in seiner meist eigenen Position wiederfinden. Nur dieses Herumgehacke, vor allem meist wenn einem die Argumente ausgehen, ist doch sehr befremdlich, aber leider wohl üblich. Schade nur, wenn sich dann doch ein paar Teilnehmer abmelden.

Mit freundlichen Grüßen

Chriss

PS: Wem das mit der Akkustik nicht anschaulich genug ist, dem kann gesagt werden, dass dies alles nur Wellenübertragung ist. Ums anschaulicher zu machen kann man einfach im Wasser ein paar Strahler aufbauen und sich dann anhand Wellenlänge, Abstände etc. die Phänomene Beugung, Reflexion und Überlagerungszustände, etc. mal veranschaulichen. Klar ist nicht 3 Dimensional, aber schon mal ein guter Ansatz.

Hallo Chriss,

mitlesen ist für die Mitleser ungemein meinungsbildend jedoch ist die Rückwirkung auf die Schreiber nicht besonders groß. Trauen sich wohl nicht, eine Meinung zu haben.

Grüße vom Charly

Hier noch das, was ich mir heute Abend durchlesen werde:

http://www.gedlee.com/downloads/Chapter2.pdf

Ist ein kostenloser Abdruck eines neuen Buches zum Thema, in Englisch.

Gruss

David

@Charly,
ist die "Zeitrichtigkeit" im Mittel-Hochtonbereich hörbar oder nicht ? Wenn nicht ist das hier eine Diskussion ähnlich den Kabelklang-, Steckdosenleisten-, Feinsicherungshöhrerthemen. Warum wolltest Du denn die CD von Tantris nicht hören, darauf sollen doch solche Tests gewesen sein ?
Gruß
Markus

Hallo Markus,

Zeitrichtigkeit der Wiedergabe ist aus meiner Sicht für die stereophone Wiedergabe wichtig. Allerdings weiß ich nicht, ob die Sprungantwort der richtige Indikator dafür ist. Persönlich habe ich noch keinen direkten Vergleich zwischen zeitrichtigen und herkömmlichen Boxen gemacht. Ganz klar muß sein, daß die akustische Phasenlage stimmen muß. Bin aber kein Lautsprecherwastler und will mich damit auch nicht weiter beschäftigen.

Tantris CD habe ich mir nicht angehört, um nicht für irgendwas mißbraucht zu werden. Klar hätte es mich interessiert. Allerdings wußte ich ja nicht, was Tantris da "verbrochen" hat. Daher habe ich es vorgezogen, nicht mal in die CD reinzuhören. Erst durch Lia habe ich erfahren, daß Richard Strauss auf der CD war.

Grüße vom Charly

Hi,

ich kapiers irgendwie nicht! Was bringt mir "Zeitrichtigkeit" wenn die Box fürchterliche interferrenzen im Übernahmebereich hat und dadurch noch das Abstahlverhalten negativ beeinflusst wird??

Möllie

Hallo zusammen,

auch wenn wir dieses Thema in etlichen anderen Threads bereits zu genüge durchgekaut haben, wundert es mich immer noch, wie sich einige hier hinstellen um zu behaupten, dass nur sie wissen, was die einzig wahren Kriterien zur "richtigen" Musikreproduktion sind.
Vielleicht können wir uns wirklich mal darauf einigen, dass es mit der heutigen Stereotechnik nicht möglich ist, Musik 100%tig zu reproduzieren.
Geschweige denn unter den praktischen Hörbedingungen.
Auch die technisch hochwertigste Anlage kann nur einen Kompromiss ergeben.
Für einen Kompromiss gibt es aber m.E. keine klare techniche Bewertung.
Kompromisse sind individuell zu bewerten.
Und damit landen wir zwangsläufig wieder beim Geschmack.
Was für den einen wichtig ist, muss für einen anderen nicht von Bedeutung sein.
So mag es zwar einigen besonders gut gefallen, die Monohühner auf der Stange sitzen zu hören, für den anderen hat dies aber wenig mit "natürlicher" Musikreproduktion zu tun.
In diesem Sinne noch viel Sass mit diesem scheinbar unerschöpflichen Thema.

Gruss
Boris

Möllie schrieb:

Hi, ich kapiers irgendwie nicht! Was bringt mir "Zeitrichtigkeit" wenn die Box fürchterliche interferrenzen im Übernahmebereich hat und dadurch noch das Abstahlverhalten negativ beeinflusst wird?? Möllie

Wer sagt das, und durch welche Messung wird das gezeigt? Bitte Bild posten und Erklärung drunterschreiben. Dabei bitte auch den Nachweis führen, dass das an der Hörposition auf Achse hörbar ist.

Dass das Abstrahlverhalten JEDER dynamischen Box nicht unproblematisch ist, ist ja wohl klar. Aber inwiefern die Thiel hier irgendwas schlechter macht, als eine vergleichbare Box, das muss mir erst noch jemand zeigen. Zudem verbessert Thiel als einer der wenigen das "Abstrahlverhalten", in dem er mit der geneigten Schallwand arbeitet.


Danke

David