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Frequenzgang - Wie wichtig oder unwichtig ist dieser bei Lautsprecherboxen?

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htpc4ever
Stammgast
#1 erstellt: 16. Dez 2016, 12:41
Hallo liebe HiFi-Freunde;)

Zur Zeit beschäftigt mich der Frequenzgang von Lautsprechern.
Welches Frequenzspektrum deckt das menschliche Gehör nun eigentlich noch Mal ab?
Ich dachte bisher immer, dass gute Boxen einen Frequenzgang von ca. 20hz bis 30khz haben sollten.
Wenn Lautsprecherboxen wie z.b die Platin X von Quadral, laut HiFi-Wiki, einen Frequenzgang von "nur" 30 - 22.000 Hz haben und man z.b eine CD abspielt, die bis 44khz hoch gehen kann, die Boxen jedoch in diesem Fall nur bis 22khz, kann es dann nicht sein, das ein bestimmtes Spektrum an Frequenzen fehlt?
Dann bin ich da wohl auch noch auf einen Sonderfall gestoßen, was den Frequenzgang bei Lautsprechern betrifft, nämlich auf die Nubert nuLine 284.
Die soll laut HiFi-Wiki folgenden Frequenzgang haben: 33 - 23.000 Hz (+2/-3dB) ; 29 - 23.000 Hz mit ATM, was erheblich von dem ideal Frequenzgang(/22 bis 30khz) abweicht.
Dennoch hat diese Box wohl einige Auszeichnungen für ihren guten Klang einheimschen können.
Also irgenwie erschließt sich mir noch nicht, wie wichtig oder unwichtig der Frequenzgang bei Lautsprecherboxen nun ist.
Wäre schön wenn da vielleicht jemand ein paar erklärende Worte hätte:)

Viele Grüße


[Beitrag von htpc4ever am 16. Dez 2016, 13:14 bearbeitet]
Bontaku
Stammgast
#2 erstellt: 16. Dez 2016, 14:42

htpc4ever (Beitrag #1) schrieb:
...und man z.b eine CD abspielt, die bis 44khz hoch gehen kann, die Boxen jedoch in diesem Fall nur bis 22khz, kann es dann nicht sein, das ein bestimmtes Spektrum an Frequenzen fehlt?

'Nur' 22kHz, nun ja einfach mal nach der Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehörs googeln, besonders unter Berücksichtigung von Alterserscheinungen.

Irgendwo im Forum geistert immer mal wieder ein PDF durch was zeigt welche Instrumente wie tief kommen. 20Hz sind lediglich Filmeffekte und kommt in normaler Musik nicht vor.
htpc4ever
Stammgast
#3 erstellt: 16. Dez 2016, 14:46
Hab mal nachgeschaut. Nach meinen bisherigen Informationen soll das menschliche Gehör einen Frequenzgang von 16 Hz bis ca. 20.000 wahrnehmen können.
Slatibartfass
Inventar
#4 erstellt: 16. Dez 2016, 15:02

htpc4ever (Beitrag #1) schrieb:

... und man z.b eine CD abspielt, die bis 44khz hoch gehen kann, die Boxen jedoch in diesem Fall nur bis 22khz, kann es dann nicht sein, das ein bestimmtes Spektrum an Frequenzen fehlt?

44.1 kHz ist die Samplerate einer CD. Gemäß dem Shannon-Theorem benötigt man zur Digitalisierung eines Analog-Signals mit einem bestimmten maximalen Frequenzanteil, mehr als das Doppelte dieses Frequenzanteils als Samplerate, damit es nicht zu Lesefehlern bei der Zurückwandlung in das Analog-Signal kommt.
Damit also keine Frequenzen über 22kHz digitalisiert werden für die CD, die zu Lesefehlern bei der Wiedergabe führen können, werden mit einem Digitalfilter die Frequenzen über 20kHz so gedämpft, dass bei 22kHz keine Amplitude mehr vorhanden ist, die zu entsprechenden Fehlern führen kann.
Somit kann man sagen, dass auf einer Audio-CD ohne Abnahme der Amplitude Frequenzen bis 20kHz und maximal 22kHz gespeichert sind.

Slati
htpc4ever
Stammgast
#5 erstellt: 16. Dez 2016, 15:33
Das ist ja Mal ein interessanter Aspekt.
Also geht demzufolge keine Audio CD höher als 22khz?
Wo fängt der untere Bereich bei der Audio CD an und wie ist der obere und untere mögliche Bereich von einer Schallplatte?

So grob von der Logik würde ich zum jetzigen Zeitpunkt sagen:
Um den gesamten möglichen Frequenzbereich, den das menschliche Ohr wahrnehmen kann abzudecken, müssen "gute Boxen" einen Frequenzgang von 16 Hz bis ca. 20.000 abdecken.
Kann man das so sagen?
Slatibartfass
Inventar
#6 erstellt: 16. Dez 2016, 16:08
Was die untere Grenzfrequenz betrifft, gibt es bei einer CD hier theoretisch keine Grenzen. Du kannst auch eine Gleichspannung digitalisieren, was im Prinzip 0Hz entspricht. Bei Schallplatte kenne ich die Eckdaten nicht, die obere Grenzfrequenz liegt aber deutlich unter der, die bei einer CD oder gar HiRes möglich ist.

Theoretisch könnte man sagen, dass Lautsprecher einen Frequenzgang von 16 Hz bis ca. 20.000Hz abdecken sollten, obwohl es bei der Musikwiedergabe auch auf die Linearität der Wiedergabe ankommt, die strak von der Lautsprecheraufstellung und den Raumeigenschaften abhängt. Nur in wenigen Räume können Frequenzen unter 20Hz wiedergegeben werden, da es unter bestimmten raumabhängigen Frequenzen zu Auslöschungen kommt. Ich habe mal gemessen, dass in meinem 35m² großen Hörraum bei 23Hz schluss ist.

Slati


[Beitrag von Slatibartfass am 16. Dez 2016, 16:10 bearbeitet]
Bontaku
Stammgast
#7 erstellt: 16. Dez 2016, 16:11
Und was sollen sie bei 16Hz machen? Erdbebeneffekte simulieren? Ab einer gewissen Grenze ist es nicht mehr das Ohr das hört, sondern es läuft über die Körperempfindung.

Und wenn Du nicht mehr sehr jung bist werden die 20'' auch nicht mehr über Deine Ohren wahrgenommen.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 16. Dez 2016, 16:29
diese ganzen Frequenzgang Angaben bei Lautsprechern sind häufig kompletter Mumpitz! Es fehlen meist wichtige Informationen!

1) muss mit angegeben werden was diese genannten Grenzen bedeuten!
i.d.R. gibt man den -3dB Punkt an, das ist der Punkt bei dem der Pegel um die Hälfte abgesunken ist (keine Angst, damit es sich halb so laut anhört muss der Pegel auf 1/10 abgesunken sein).Viele Hersteller geben aber eben auch den -10dB oder noch andere Fantasie Werte an.
Wenn also LS-A mit 30Hz angegeben ist und sonst nichts dabei steht, dann kann man davon ausgehen, dass bei 30Hz der Pegel schon um -10dB oder noch stärker abgefallen ist. Jetzt ist LS-B mit 35Hz angegeben, das sieht erstmal schlechter aus, aber hier steht dabei, dass es sich um den -3dB Punkt handelt. Der wird dann vermutlich bei 30Hz immer noch viel lauter spielen als LS-A!

2) eigentlich sind die Angaben sinnlos wenn nicht auch der erreichbare Pegel mit angegeben wird!
am extremsten kann man das mit einem KH verdeutlichen. Da kommen viele Modelle auch auf sehr tiefe Frequenzen von unter 30Hz. Wie bereits gesagt wurde: tiefer lohnt irgendwann auch nicht mehr, weil wir das gar nicht über das Ohr wahrnehmen sondern über den Körper. Wenn man aber den KH einfach mal neben sich hinlegt und aufdreht, dann hört man zwar was aber absolut keinen Bass. Ein kleiner Regal-LS kommt dagelegen vielleicht nur auf 80Hz runter aber den hört man dafür im ganzen Zimmer (bis Wohnung oder gar Haus).

3) unter welchen Bedingungen die Werte ermittelt wurden!
"Freifeld" oder schalltoter Raum ist etwas ganz anderes als ein "normales Zimmer".

hier sind mal als Beispiel die Daten zu meinen Subwoofern:

Maximaler Schalldruck: In Räumen mit 30 qm Fläche und 2,5 m Höhe 92dB/10Hz; größer 104dB ab 30Hz
Frequenzgang: 10 Hz - 2 kHz (-3dB)

DAS ist mal eine vernünftige Angabe! Es wird der maximale Pegel und die Abhängigkeit davon genannt, die Angaben beziehen sich auf den -3dB Punkt und es wird auf das Volumen des Raums hingewiesen.
htpc4ever
Stammgast
#9 erstellt: 16. Dez 2016, 16:59
Besten Dank!
Variablen die ebenfalls Einfluss auf den Frequenzgang haben können, wie eben unterschiedliche Räume, hatte ich noch gar nicht berücksichtigt.
Für mich ist es wichtig wie relevant das alles für ein "standard Wohnzimmer;)" ist.
Das Thema Frequenzgang scheint wohl etwas komplexer zu sein.
In HiFi -Bereich gibt es eben viele Dinge, die ich als sinnlosen "Voodoo" betrachte. Dazu gehören goldene Cinch-Kabel für 20.000€, mittlerweile bei Boxen auch diese Bi Wiring/Amping Terminals (zumindest für den "Heimbereich")und noch ein paar andere Dinge.
Es ist eben schwer zu sagen was jetzt Vodoo ist und was tatsächlich Praxisrelevanz besitzt.
Deshalb auch die Fragestellung zur Wichtigkeit des Frequenzgangs bei Lautsprecherboxen.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 16. Dez 2016, 17:24
wie gesagt, der Frequenzgang ist schon wichtig, aber lässt sich eben nicht mit zwei Zahlen (unterer/oberer Wert) festlegen!

nehmen wir mal die Canton GLE 496, da schreibt Canton rotzfrech:
Übertragungsbereich: 20...30.000 Hz
und so hat hifitest die gemessen: GLE496 Frequenzgang
der Referenzpunkt sind die 90dB bei 1kHz, der -3dB Punkt (87dB) ist laut dem Diagramm irgendwo zwischen 60 und 70Hz erreicht!
schon oberhalb der 30Hz ist der Pegel um 30dB abgefallen. dB ist eine logarithmische Einheit, 10dB=10, 20dB=100, 30dB=1000, negative Werte sagen "eins durch", also -30dB bedeutet 1/1000 der ursprünglichen Leistung!

Und jetzt überlege dir mal was so eine Aussage: 20-30.000Hz wert ist?!?
htpc4ever
Stammgast
#11 erstellt: 16. Dez 2016, 18:08

Und jetzt überlege dir mal was so eine Aussage: 20-30.000Hz wert ist?!?


Ich sehe auf was du hinaus willst.
Die Angaben der Hersteller sind teilweise gelinde gesagt, eher mit Vorsicht zu genießen:)
Danke für die Informationen!
Bontaku
Stammgast
#12 erstellt: 16. Dez 2016, 18:24
^ es gibt einen Grund warum die meisten Kompaktboxen in einem 2.1 Setup bei 80-60Hz getrennt werden und ab dann ein Subwoofer übernimmt. Für tiefe Frequenzen brauchts idR schon ordentlich Membranfläche.
htpc4ever
Stammgast
#13 erstellt: 17. Dez 2016, 13:22
Ein paar Überlegungen zumThema:

Die Erklärungen machen teilweise durchaus Sinn.
In der Regel ist es ja so, das die "richtig tiefen" Frequenzen von einem Subwoofer übernommen werden. Also müssen Boxen zumindest nicht sooo tief runter. Ich denke ab 20hz ist für eine Box schon ein guter Wert (klar, mit Vorsicht zu genießen, da Hersteller wohl gerne etwas tricksen).
Wichtiger scheint zu sein, wie hoch Lautsprecherboxen kommen.
Da z.b eine CD, wie ich im Laufe des Threads erfahren habe, nicht über 22 khz geht, ist ein Frequenzgang bis auf 30khz wohl schon ein guter Wert.
Zumal das menschliche Gehör wohl auch nur bis 20khz hören kann.
Somit sollten die bei mir Momentan in Betrieb verwendeten Boxen (Canton ergo 902 DC) mit 20 bis 30.0000 hz einen sehr guten Frequenzgang haben.
Ich denke damit kann ich ganz gut Leben:)
So aus Neugier würde mich auch der Frequenzgang einer Schallplatte interessieren. Wo fängt die an und wo hört die auf?
Könnte man dann mal mit der CD vergleichen.
ingo74
Inventar
#14 erstellt: 17. Dez 2016, 13:26
Ich fang mal ganz vorne an - was ist der Unterschied zwischen Frequenzumfang und Frequenzgang und was sagen beide aus..?
htpc4ever
Stammgast
#15 erstellt: 17. Dez 2016, 13:29
Du, ich bin beim Thema Frequenzen und wie wichtig diese für "gute Lautsprecher" sind, zugegebenermaßen absoluter Laie, deshalb frage ich hier ja:)
Ich habe diesen Aspekt bis jetzt in meiner "HiFi-Kariere" keine allzu große Beachtung geschenkt.

Gruß
hs65
Inventar
#16 erstellt: 17. Dez 2016, 13:34

Bontaku (Beitrag #12) schrieb:
die meisten Kompaktboxen in einem 2.1 Setup bei 80-60Hz getrennt werden

Du meintest wohl 180-160Hz - Ausgehend davon das die meisten Soundbars und Klein-LS sind

Um bei 60Hz Trennen zu können, muss der LS eigentlich mit gutem Pegel unter 40Hz kommen
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 17. Dez 2016, 13:34
Ok, dann zitiere ich mal detegg:


Frequenzgang ist der umgangssprachliche Ausdruck für die Darstellung der Amplitude über die Frequenz. Es wird die "Lautstärke" über die Frequenzen des Hörspektrums (ca 10Hz ... 20kHz) gemessen und in einem Diagramm aufgezeichnet. Dieser "Frequenzgang" sollte im hörbaren Frequenzbereich möglichst linear (geradlinig) verlaufen. Die meisten LS-Hersteller veröffentlichen solche Diagramme zu ihren Produkten.

Leider sind der Wiedergabe aller hörbaren Frequenzen durch einen Lautsprecher physikalische Grenzen gesetzt. Das ein kleiner LS weniger Bass wiedergeben kann als eine große Standbox, liegt an dem Zusammenspiel der elektr./mech. Systeme LS und Gehäuse - den Hörraum lasse ich einmal außen vor.

Diese Grenzen werden durch den Frequenzumfang beschrieben. Man hat Messpunkte für Grenzen eingeführt. Die Angabe "-3dB" in einer logarithmischen Kurvendarstellung bedeutet, dass an dieser Stelle des Frequenzganges die Amplitude gerade um den Faktor 1/SQR2=0,707 kleiner geworden ist, als im gesamten betrachteten Frequenzbereich (dort ist sie =1). Damit kannst Du auch eine Angabe (34Hz - 27.000Hz) @ (-3dB) deuten.

Vorsicht: Die Messverfahren/Grenzen sind nicht genormt oder werden von den Herstellern nach Gutdünken ausgelegt. Beispiel Subwoofer XY: Frequenzgang 12...150Hz ohne Angabe der Messgrenzen - hier ist häufig der untere Grenzpunkt auf -8/-10/-12dB gelegt und täuscht somit einen tiefergehenden Frequenzumfang vor.

http://www.hifi-foru...ead=13237&postID=3#3




Nächste Frage
In welchem Bereich spielt sich die Musik ab und welche Hörgrenzen hat ein Mensch hören..?
htpc4ever
Stammgast
#18 erstellt: 17. Dez 2016, 13:44
Danke für die Erklärung!


In welchem Bereich spielt sich die Musik ab und welche Hörgrenzen hat ein Mensch hören..?


Den ersten Teil der Frage, kann ich, nach dem was ich im Laufe des Threads über die Audio-CD erfahren habe, nur teilweise beantworten.
Keine Audio CD soll in der Höhe über 22khz gehen.
Welche Anfangsfrequenzen eine Audio CD haben kann, weiß ich nicht.

Zum zweiten Teil Deiner Frage:
Nach meinen bisherigen Informationen kann das menschliche Gehör wohl Frequenzen im Bereich von 16 bis 20khz wahrnehmen.
hs65
Inventar
#19 erstellt: 17. Dez 2016, 13:50
Schau doch auch mal nach den tiefsten Grundfrequenzen von natürlichen Instrumenten und deren harmonischen Vielfachen. Frequenzbereiche von Stimmen Bass, Tenor, Alt und Sopran. Trompeten und Flöten sind m.E. auch interessant. Das gibt einen Überblick über die "natürlich vorkommenden" Frequenzen. Nur elektronische Musik und die Impulse von Perkussionsinstrumenten erzeugen überhaupt, wenn überhaupt, so tiefe Frequenzen.
ingo74
Inventar
#20 erstellt: 17. Dez 2016, 13:50
hs65
Inventar
#21 erstellt: 17. Dez 2016, 13:53
Sind 20 und 20kHz interpolierte Werte um die Kurve nicht zu "krumm" zu machen?


[Beitrag von hs65 am 17. Dez 2016, 13:54 bearbeitet]
htpc4ever
Stammgast
#22 erstellt: 17. Dez 2016, 13:57
Ich kann jetzt nicht sagen wie repräsentativ die Auswertung bei Antwort 1, von 260 Titeln ist, in Bezug auf alles Audio insgesamt.
Wenn es repräsentativ sein sollte, scheint für die meiste Musik wohl bei 1000khz Schluss zu sein.

Die Tabelle zur Hörfähigkeit im Alter macht mir da schon etwas zu schaffen:)
Demnach wäre bei mir bei 15khz sowieso Schluss.
Ohje, das Alter eben:)
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 17. Dez 2016, 14:01
Ich hab das ganze nur gepostet, um dein Thema mal einzugrenzen
Wenn ich gleich ausm Kino raus bin, kann ich ja noch was zum Thema Lautsprecher schreiben und verlinken


[Beitrag von ingo74 am 17. Dez 2016, 14:01 bearbeitet]
htpc4ever
Stammgast
#24 erstellt: 17. Dez 2016, 14:04
Sehr interessant, vielen Dank für die Informationen!
So kann man das Ganze bezogen auf die Praxis doch schon etwas relativeren.


p.s.:Neugier: Welcher Film ist zur Zeit gerade einen Kinobesuch wert und sag jetzt bitte nicht Star Wars:)
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 17. Dez 2016, 14:07
Rogue One
htpc4ever
Stammgast
#26 erstellt: 17. Dez 2016, 14:09
hs65
Inventar
#27 erstellt: 17. Dez 2016, 14:11

htpc4ever (Beitrag #22) schrieb:
scheint für die meiste Musik wohl bei 1000khz Schluss zu sein

1000kHz - soll das 10kHz heißen?
htpc4ever
Stammgast
#28 erstellt: 17. Dez 2016, 14:16
Ui, stimmt:)
Sorry
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 17. Dez 2016, 18:25
Normalerweise reichen, um bei Musik alles wichtige und hörbare abzudecken, Frequenzen von 100 hz - 10.000hz. Der allerwichtigste Bereich, da wo die meisten Details in der Musik stecken, befindet sich sogar nur ca zwischen 400-6000 hz.

Zwischen dem Grundton/Tiefmitten und den oberen Mitten/untersten Höhen spielt sich das wichtigste und wahrnehmbarste ab.

Der zb oft geglaubte Irrtum, die eigentlichen Höhen, alles ab 8khz-20khz würde man hören bzw als scharf oder nicht scharf empfinden oder die Höhen des Lautsprechers seien ja so schön oder unschön, ist in Wirklichkeit meist nichts anderes als der Präsenzbereich/die oberen Mitten. Dort ist unser Gehör nämlich am empfindlichsten und genau dort, zwischen 2 khz -4 khz, nimmt es alles extrem und deutlich wahr.

Will man einen Lautsprecher massiv im klanglichen Eindruck beeinflussen zb, nimmt man sich diesen Bereich vor. Dieser kleine Bereich ist für helles oder dunkles Klangbild entscheidend, für Schärfe oder nicht Schärfe im Klang. Für ein direkt erlebtes/nahes oder weiter weg empfundenes Klangbild.

Ja, auch die Räumlichkeit eines Klangbildes kann man massiv mit diesem kleinen Bereich 2-4khz ca beeinflussen. Siehe direkt/nah oder weiter weg.

Die so oft eigentlichen Höhen, also sagen wir mal alles ab 10.000 hz, die nehmen wir meist überhaupt nicht wahr, weil sich erschreckend wenig da überhaupt noch abspielt in der Musik. Und diese Höhen stören uns auch nicht bzw sind sie nicht für warme/seidige oder schrille/laute Höhen im Klangbild verantwortlich.

Es müsste daher eigentlich immer lauten, die so warmen/seidigen oder hellen/scharfen oberen Mitten gefielen mir oder gefielen mir nicht bei Lautsprecher xy und nicht der Hochton klang ja so oder so oder war so detailreich usw... Der eigentliche Hochton, da ist so gut wie nichts mehr oder nur sehr wenig, was man als gut oder schlecht empfinden könnte.


[Beitrag von MasterKenobi am 17. Dez 2016, 19:02 bearbeitet]
htpc4ever
Stammgast
#30 erstellt: 17. Dez 2016, 19:36
Danke für diesen interessanten Beitrag!
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 17. Dez 2016, 19:59
interessant ist daran auch noch, dass i.d.R. in diesem Bereich zwischen 2...4kHz auch immer die Trennung zwischen Tief/Tief-Mittel- und Hochtöner stattfindet. Natürlich mit den damit zwangsläufig zusammen hängenden Phasendrehungen und den verschiedenen Abstrahlenverhalten der beiden (oder drei wenn zwei TMT im Spiel sind) Chassis. Der Tieftöner fängt in diesem Frequenzbereich schon stark an zu bündeln, der Hochtöner spielt dagegen in dem für ihn recht niedrigen Bereich sehr breit ab.

D.h. auch, dass man von dem TMT mehr Direktschall und weniger Reflexionen aus dem Raum hört, während sich das dann zum Hochtöner hin ändert.

ich behaupte mal, dass das die riesigen Unterschiede beim Klang z.B. zwischen Klipsch (Trennung sehr tief unter 2kHz und ein HT-Horn, das ebenfalls sehr gerichtet abstrahlt) und B&W 8xx (Trennung sehr hoch (4kHz?), sehr großer Mitteltöner der stark bündelt und dazu eine frei stehende Kalotte die extrem breit abstrahlt) ausmacht!
Der Frequenzgang in einem schalltoten Raum auf Achse kann dabei identisch sein, in einem normalen Raum klingen die völlig anders! (komischerweise kaufen sich die Leute aber oft genau das falsche für ihren Raum )
Rufus49
Stammgast
#32 erstellt: 17. Dez 2016, 20:26
@Mickey mouse

... ich behaupte mal, dass das die riesigen Unterschiede beim Klang z.B. zwischen Klipsch (Trennung sehr tief unter 2kHz und ein HT-Horn, das ebenfalls sehr gerichtet abstrahlt) und B&W 8xx (Trennung sehr hoch (4kHz?), sehr großer Mitteltöner der stark bündelt und dazu eine frei stehende Kalotte die extrem breit abstrahlt) ausmacht!


Schon richtig erkannt, im Wohnraum differiert das Klangbild, je nachdem wieviel Diffusschall in welchem Frequenzbereich produziert wird. Gerade der obere Mitteltonbereich (500 Hz - 3000 Hz) ist hier interessant. Aber es ist noch komplexer.

Auch die Qualität der Chassis beeinflusst die Klangqualität bei identischem Frequenzgang am Messmikrofon.
Konnte es kaum glauben, wie sich das Klangbild geändert hat, als ich bei meiner Testbox mal den Tiefmitteltöner (gleiche Größe) durch ein anderes Fabrikat ersetzt habe.
Der Frequenzgang war identisch, trotzdem war ein wesentlich subtileres, feineres Klangbild hörbar, gerade im Mitteltonbereich (Stimmen, Sänger), in dem das Ohr am empfindlichsten ist.

Rufus


[Beitrag von Rufus49 am 17. Dez 2016, 20:29 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 17. Dez 2016, 21:11

HannoverMan31 (Beitrag #29) schrieb:

Die so oft eigentlichen Höhen, also sagen wir mal alles ab 10.000 hz, die nehmen wir meist überhaupt nicht wahr, weil sich erschreckend wenig da überhaupt noch abspielt in der Musik.


Trotzdem verwenden Hersteller einen enormen Aufwand um gerade im Bereich über 10KHz die Wiedergabe zu verbessern.
Da wird Abstrahlverhalten und Klirrfaktor als Einfluss propagiert um sich deutlich von der Konkurrenz abzusetzen.

Man liest auch sowas .. http://www.gecom-technologies.com/blog/?p=364
hs65
Inventar
#34 erstellt: 18. Dez 2016, 12:13
M.E. sollte zu den Themen Abstrahlverhaltens und der Trennfrequenzen auch die Filtercharakteristik berücksichtigt werden. Neben unterschiedlicher Flankensteilheit gibt es auch unterschiedlich breite Übernahmebereiche und ein unterschiedliches Impulsverhalten. Gute Chassis können "besser" zusammenarbeiten, als Chassis, die eine geringere besonders gut nutzbarer Bandbreite haben.

M.E. sind die Frequenzen oberhalb von 10kHz schon "wichtig". Nicht, dass man diese wie die Grundtöne präsent wahrnimmt, aber für die schöne Wiedergabe der Formanten und des Timbre sind die wiedergegebenen Obertöne mit entscheidend für eine sehr gute Wiedergabe. Außerdem gibt es richtungsabhängige Effekte, die u.a. - ich müsste die genauen Frequenzbereiche nachsehen - um die 10kHz entstehen.
Wastler
Stammgast
#35 erstellt: 18. Dez 2016, 15:06
Ohh , Musik nur von 100 - 10.000 Hz zu hören, schränkt die Darbietung doch sehr ein.

Da fehlt dem Kontra- oder 4-string-Bass dann doch über 1 Oktave, dem 5-string-Bass sowie dem Großen Konzertflügel fast 2 Oktaven, die Long Pipe (unter 20Hz) ist auch nicht mehr zu hören.
Der 1 Oberton eines Beckens ist auch auch schon nicht mehr wahrzunehmen.

Nein, nein, 100 - 10.000 Hz ist dann doch mehr auf dem Niveau eines schlechten Kofferradios.

Gruß, Wastler
ZeeeM
Inventar
#36 erstellt: 18. Dez 2016, 15:34
Für manche Menschen ist der Bereich > 10KHz musikalisch enorm wichtig.
Don_Tomaso
Inventar
#37 erstellt: 18. Dez 2016, 16:44

HannoverMan31 (Beitrag #29) schrieb:

Die so oft eigentlichen Höhen, also sagen wir mal alles ab 10.000 hz, die nehmen wir meist überhaupt nicht wahr, weil sich erschreckend wenig da überhaupt noch abspielt in der Musik.


Dann mach doch mal ein kleines Experiment und bau einen TP vor deine Boxen, so dass da nur noch Frequenzen unter 10 kHz durchkommen. Dann wirst vielleicht auch du merken, dass Obertöne für Musik durchaus wichtig sind.
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 18. Dez 2016, 19:05
Ich sagte nicht, dass nach 10.000 hz oder unter 100 hz gar nichts mehr kommt. Ich sagte nur, dass es im Verhältnis zum Rest verschwindend gering und teilweise auch unbedeutend und manchmal sogar auch gar nichts mehr vorhanden ist. Ich spreche nur von Audio Aufnahmen und nicht Natur Instrumenten live gespielt.

Das meiste und wichtigste spielt sich lediglich zwischen 400 - 6000 hz ab, meinetwegen auch zwischen 100 - 10.000 hz. Wobei 10.000 hz ebenso wie 100 hz auch schon mehr nur Wahrnehmen/spüren statt direkt hören ist bzw lässt sich damit noch die generelle Klangfarbe, wie sie empfunden wird, leicht verändern.
Und wenn man wirklich nur mal Musik in diesem Bereich hören würde, unvoreingenommen, man würde staunen, wie wenig man tatsächlich vermisst. Von Druck oder anderer Klangfarben Empfindung mal abgesehen.


[Beitrag von MasterKenobi am 18. Dez 2016, 19:22 bearbeitet]
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 18. Dez 2016, 20:36
Um der Eingangsfrage gerecht zu werden, hier mal ganz grob und simple beschrieben und danach kann eigentlich jeder eine Antwort auf die Frage des TE geben bzw entscheiden, wie wichtig was ist oder nicht:


Das musikalische Geschehen mit den Informationen/Details usw spielt sich zwischen 400-6000 hz ab. Nennen wir es mal den reinen Infoblock.

Damit dieser Infoblock aber auch gut klingt, braucht die Musik ein Fundament auf der sie stehen kann.

Ab 300 hz beginnt die Musik langsam ein Fundament zu bekommen. Richtig los geht es allerdings erst ab 100 hz.

Also, 30 - 100 hz = das Fundament der Musik. Auch mehr wahrnehmbar nur als wirklich hörend.

30 - 0 hz, meist nur noch heiße Luft und wenn, dann nur noch zu spüren und bei Filmen und co wirklich nur noch wichtig.


Zu den reinen Informationen und dem Fundament gehört aber noch ein Glanzschimmer, der oben aufgesetzt werden kann, damit es gut klingt.
Und dieser Schimmer kommt ab 6000 - 10.000 hz hinzu. Danach eigentlich auch nur noch heiße Luft und falls nein, dann nur noch fühlbar statt wirklich hörbar.

Kurz:

0 - 30 hz: heiße Luft

30 - 100/300 hz: Fundament der Musik

300/400 - 6000 hz: der reine Informationsgehalt der Musik, hier hören wir auch am allerbesten.

6000 - 10.000 hz : der sogenannte Glanz der Musik, auch Brillanz genannt. Entscheidend für die Klangfarben.

10.000 - 20.000 hz:
Eigentlich nur noch heiße Luft. Hören tun hier die wenigstens noch was. Hier gibt es auch nicht mehr viel, was man hören kann. Eventuell kann man in diesem Bereich noch ein wenig die Klangfarbe des gesamten Klanges verändern. Aber nur noch in geringem Ausmaß.

Komplett zusammengefasst und unter Berücksichtigung unseres Hörvermögens und unter normalen Wohnraum Bedingungen, kann man sagen, dass Lautsprecher zwischen 50 - 15.000 hz wiedergeben sollten, damit man sehr gut Musik hören bzw erklingen lassen kann. Und das ist schon großzügig berechnet unter normalen Gegebenheiten und mit normalen Audio CDs.


[Beitrag von MasterKenobi am 18. Dez 2016, 21:09 bearbeitet]
hs65
Inventar
#40 erstellt: 18. Dez 2016, 22:02
Heiße Luft würde ich das "nicht hörbare" nicht immer nennen, aber ich lass das für mich mal als groben Anhalt so stehen. - Bei der Auswertung der Fourier-Analysen sollte man berücksichtigen, dass die Töne > 10kHz in der Regel zunächst einmal durch einen geringerem Pegel auffallen. Aber die sind trotzdem vorhanden und sind für unser Hörempfinden ausreichend laut und notwendig. Es ist eben eine gewisse Brillanz, die durch das Obertonspektrum beeinflusst wird.
hs65
Inventar
#41 erstellt: 18. Dez 2016, 22:17

Wastler (Beitrag #35) schrieb:
die Long Pipe (unter 20Hz) ist auch nicht mehr zu hören

Na ja, wer solche Musik mit vollem Empfinden hören möchte, den stört das wohl (16,3 Hz glaube ich). Durch die Obertöne sind die allerdings mit guter Wiedererkennung schon hörbar. Halt nicht in der Grundfrequenz. Ob das wichtig ist oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Die unten genannten 50 Hz sind schon mal eine gute Basis. Bei elektronischer Musik von mir aus auch die 30 Hz. Aber die sind schwer zu erreichen.
Rufus49
Stammgast
#42 erstellt: 18. Dez 2016, 22:33
Die Aussagen sind richtig. Normalerweise müsste ein Frequenzgang des Hochtöners bis 20 Khz vollkommen ausreichen, sogar mit einer gewissen Reserve.

Warum werden dann aber z.B. "Berrylium"-Hochtöner, die locker bis 40 kHz laufen, von verschiedenen unabhängigen Testern als klanglich herausragend beurteilt, zumindest besser als Standardhochtöner mit ebenfalls guter Qualität. Am erweiterten Frequenzgang von 20-40 kHz selbst, kann es wohl kaum liegen.

Eine Basswiedergabe bis runter in den Bereich von 35 Hz sollte bei guten Boxen schon drin sein.
Bei Boxen, die z.B. nur bis 50-60 Hz runtergehen, fehlt einfach die unterste Substanz im Klangbild (natürlich nur bei entsprechenden Aufnahmen, bei denen Tiefbass auch enthalten ist).

Rufus
ton-feile
Inventar
#43 erstellt: 18. Dez 2016, 23:16
Hi,


Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:

nehmen wir mal die Canton GLE 496, da schreibt Canton rotzfrech:
Übertragungsbereich: 20...30.000 Hz
und so hat hifitest die gemessen: GLE496 Frequenzgang
der Referenzpunkt sind die 90dB bei 1kHz, der -3dB Punkt (87dB) ist laut dem Diagramm irgendwo zwischen 60 und 70Hz erreicht!
schon oberhalb der 30Hz ist der Pegel um 30dB abgefallen. dB ist eine logarithmische Einheit, 10dB=10, 20dB=100, 30dB=1000, negative Werte sagen "eins durch", also -30dB bedeutet 1/1000 der ursprünglichen Leistung!

Sorry, aber da hat Hifitest wohl nicht korrekt gemessen.
Klar 20Hz untere Grenzfrequenz werden es nicht sein, aber ganz offensichtlich wurde hier eine Nahfeldmessung unterhalb von ca. 180Hz angefügt, um den Tieftonbereich unter Wohnraumbedingungen (die haben wohl kein RAR) abzubilden.

Wie an der Kerbe bei ca. 35Hz deutlich zu sehen ist, wurde der Schallanteil des Bassreflexrohres nicht berücksichtigt. Wenn man nur einen Bassmitteltöner im Nahfeld misst, zeigt einem die Senke dessen Abstimmfrequenz.
Die Messung ist also im Bass nicht aussagekräftig, aber wie schon geschrieben. 20Hz werden es sicher nicht sein, 40Hz wären aber durchaus möglich.

Gruß
Rainer
KuNiRider
Inventar
#44 erstellt: 19. Dez 2016, 10:31
Mache doch mal nen groben Hörtest:
https://www.youtube.com/watch?v=SLotJVY56oM
https://www.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k
mach das mal bei mäßiger Zimmerlautstärke und mal richtig Laut - dann bekommst du ein Gefühl, für die lautstärkeabhängigkeit des menschlichen Ohrs So werden bei Rockkonzerten selten Töne unter 40Hz übertragen, aber wegen der hohen Lautstärke + Körperschall, hat man diesen Eindruck eines enorm tiefen Basses.
. . . ich sollte nur noch bis 11kHz hören - aber ich schaffe noch die 18kHz

Und dann schaue dir mal das Frequenzspektrum von Instrumente an. Rot sind die erreichbaren Grundtöne, Gelb die Oberwellen (wobei die 2te Oberwelle auch nur noch halb so laut ist, die 4te nur noch 1/4 usw)

Frequenzspektrum von Instrumenten
Leider habe ich vergessen, wo diese tolle Übersicht her war, falls es den Urheber stört, werde ich sie natürlich sofort entfernen

imho wichtige Erkenntnisse:
- unter 30Hz gibt es keine Musik mehr, auch nicht die Orgel, denn da wird die ganz große Pfeife der Demutston genannt, weil er nicht gehört wird, aber ein beklemmendes Gefühl erzeugt.
- über 4 kHz gibt es nur noch Oberwellen (soll nicht heisen, dass die nicht wichtig wären, aber bei der Vierten ist man erst bei 16kHz)
- idealerweise sollte man zwischen 100-2000Hz keine Frequenzweiche haben, da das Ohr bei Stimmen sehr empfindlich für Störungen ist. (hier liegt imho das Geheimnis, warum Breitbänder und große Folien-LS so gut und stimmig empfunden werden)
- zwischen 30-60Hz liegt genauso eine komplette Oktave wie zwischen 1000-2000Hz und 8000-16000Hz
- es gibt kaum Musikstücke, deren Noten den Bereich C1-C7 (=60-2000Hz) überschreiten
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 19. Dez 2016, 11:08
Genau deswegen lässt mich das heute auch so unbeeindruckt, wenn ich höre - Boa, mein Lautsprecher geht von 20 - 60.000 hz. Selbst wenn er es könnte, wäre das zb für normales Musik hören von CD total überflüssig bzw hätten wir als normaler Mensch nicht mal was davon. Tiere schon eher.

Es hat schon seinen Grund warum einige alte Hasen hier des Forums oft behaupten, dass die Hersteller viel zu viel Aufwand und Werbung um ihre Hochtöner machen und stattdessen lieber wieder anständige Mitteltöner bauen bzw entwickeln sollten. Keine Tiefmitteltöner, sondern echte, reine Mitteltöner. Nur ganz wenige Hersteller nähern sich dem wieder an.

Bei den meisten muss man leider immer noch was vom ach so tollen Wunder-Hochtöner lesen, der ja bis 30.000 oder sogar 60.000 hz spielt. Gähn! Oder vom ach so tollen neuen Tieftöner, der nun noch tiefer geht als vorher, Gähn!

Ganz besondere Aufmerksamkeit dabei sollte auf den Bereich grob zwischen 1500 - 4000 hz gelegt werden. Hier sind unsere Ohren einfach am empfindlichsten. Mit diesem Bereich steht und fällt alles.
Ist dieser Bereich Murks, zu wenig, zu viel oder hat Störungen zb durch Resonanzen usw - dann versaut das den gesamten Klang.
Ganz grob ist das der sogenannte Präsenzbereich, der über einlullend und schönfärberisch oder über Schärfe/Härte und Kälte entscheidet. Genau deswegen sollte man dort auch keine Chassis trennen, weil schon der geringste Ausreißer sofort ins Ohr geht bzw uns auffällt.


[Beitrag von MasterKenobi am 19. Dez 2016, 11:27 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#46 erstellt: 19. Dez 2016, 16:25
Sorry, aber ich halte das für einen rechten Quark. Viele Instrumente werden von Obertönen bis hin zur 6. oder sogar 7. Oberwelle charakterisiert. Die menschliche Stimme eher weniger, eine Geige aber sehr wohl. Vom Schlagwerk, etwa Chrash-Becken, mal ganz zu schweigen. Das sind nur Oberwellen. Wenn ich das realistisch, mit Attacke, hören möchte, komme um Oberwellen bis an den Rand meines Hörvermögens gar nicht drum rum. Hier hilft ein Blick auf die Fourier-Analyse. Eine Aussage wie "oberhalb von 10kHz ist eh nichts" kann ich deshalb nicht recht ernst nehmen.
Oberhalb 22 kHz ist ein anderer Schnack, da sollte der HT möglichst Feierabend haben. Der CD-Player ist da zwar steil getiefpasst, trotzdem hielte ich es wegen möglicher Spiegelfrequenzen für besser, wenn die Audioübertragung da einfach zu Ende wäre. Gilt auch für Verstärker.
Don_Tomaso
Inventar
#47 erstellt: 19. Dez 2016, 16:36

KuNiRider (Beitrag #44) schrieb:
...
Und dann schaue dir mal das Frequenzspektrum von Instrumente an. Rot sind die erreichbaren Grundtöne, Gelb die Oberwellen (wobei die 2te Oberwelle auch nur noch halb so laut ist, die 4te nur noch 1/4 usw)
...

Das ist falsch. Wenn es so wäre, würden ja alle Instrumente gleich klingen. Die Unterschiede im Obertonspektrum machen gerade den unterschiedlichen Klang aus.
KuNiRider
Inventar
#48 erstellt: 19. Dez 2016, 16:59

Don_Tomaso (Beitrag #46) schrieb:
Viele Instrumente werden von Obertönen bis hin zur 6. oder sogar 7. Oberwelle charakterisiert.


Wie man in dem Diagramm sieht, gehen die Oberwellen einer Violine sogar noch weiter, bei K7 wären wir aber max. erst bei 7kHz (und somit unter sicher willkürlich gewählten 10kHz) Das Crash-Becken hat fast die identischen Frequenzen also bis K10 in den 10kHz.
Beim höchsten Klavierton liegt schon K4 über 16kHz, k5 ist auf einer CD nicht mehr drauf ...
ABER was sagt denn die Fourier-Analyse zu den Pegeln der Oberwellen? Selbst wenn man Verdeckung durch tiefere Töne mal außen vor lässt, ist man da verdammt schnell unterhalb der Hörschwelle bei so hohen Frequenzen.
Mein Magnetostat-Mitteltöner läuft normal bis 6kHz - ein Verdecken des Hochtöners fällt natürlich sofort auf, wenn ich aber den HT samt Hochpass des MT abschalte, läuft der MT sicher bis ~10kHz linear, um dann langsam zu fallen - und dass hört man nur, wenn man seine Boxen gut kennt.
Bei vielen mp3-Playern / PC hat man ja einen schönen zigfach Equalizer - einfach mal Kopfhörer auf und mal den obersten 16kHz-Regeler nach unten reißen - der Effekt ist deutlich geringer als man denkt.
Don_Tomaso
Inventar
#49 erstellt: 19. Dez 2016, 19:02
Ich bezog mich auf diese Aussage:

KuNiRider (Beitrag #44) schrieb:
...wobei die 2te Oberwelle auch nur noch halb so laut ist, die 4te nur noch 1/4 usw...

Das ist meiner Ansicht nach falsch, denn es gibt eben kein festes Verhältnis der Amplituden der Oberwellen zum Grundton, sondern ein für ein Instrument charakteristisches Spektrum, das man eben durch die Fourier-Analyse des entsprechenden Tons erhält. Genau dieses Spektrum macht den Klang eines Instruments aus.
KuNiRider
Inventar
#50 erstellt: 19. Dez 2016, 20:14
Natürlich ist der prozentuale Anteil der Oberwellen charakteristisch für ein Instrument Aber immer sind sie deutlichst niedriger als der Grundton!
Extrembeispiel ist ein Rechtecksignal mit theoetisch unendlich vielen und nur ungeraden Oberwellen.
Hast du so eine Analyse von einer Geige die z. B. den Kammerton spielt?

Hier auf Seite 9: https://www.google.d...Ogcw_czsiMoMLhX5ExLg


[Beitrag von KuNiRider am 19. Dez 2016, 20:29 bearbeitet]
hs65
Inventar
#51 erstellt: 19. Dez 2016, 21:08
Die Sache mit den Hochtönern muss man m.E. etwas anders sehen: Er soll bis 20kHz linear spielen, also mit 0dB und nicht -3dB, daher lassen einige Hersteller den "weiter laufen". Ob nun 40kHz oder 60kHz interessiert uns Menschen nur noch auf dem Papier. Die Härte der Membrane soll Verwindungen vermeiden. Das Material hat also nicht in allen Fällen unmittelbar mit dem Frequenzbereich zu tun. Aber um so hoch zu kommen, muss die Membrane schon ausreichend Schwingungsstabil sein. - Es gibt aber auch LS bei denen bewusst ein Abfall vor 20kHz eingebaut ist. Musikalisch spielen die auch, sehr sogar.

Die untere Grenzfrequenz der tragischerweise heute üblichen BR-Konstruktionen ended genau an der Abstimmfrequenz. Danach gibt es einen akustischen Kurzschluss. Bei guten Regalboxen sind das vllt. 45Hz und bei Standboxen 35 Hz oder noch tiefer. - Ich spreche hier von -3dB - Das sind dann aber schon "ausgesuchte Typen". Ob man die Energie in dem Raum bekommt, ist dann noch eine andere Frage.

Zum richtig gutem Musikhören ist gar nicht so viel Energie im unteren Bereich notwendig. Manches Kofferradio hat einen Klang zum mit lauschen. Aber wer die "große Bühne" haben möchte, sollte schon etwas umsichtiger bei der Wahl sein.
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