Frequenzgang - Wie wichtig oder unwichtig ist dieser bei Lautsprecherboxen?

ingo74 (Beitrag #98) schrieb:

Theorie und Praxis. Allerdings gefällt mir "Mittelwelle", "Küchenradio" etc.. klanglich überhaupt nicht, aber jeder wie er mag :prost

Ingo,

Ich glaube das liegt nicht am Frequenzgang, dass die meist so mies klingen, sondern eher an den Resonanzen schlechter Breitbänder, den billigen und meist auch noch ungedämmten Gehäusen (Plastik oft sogar nur).

Rein vom Informationsgehalt überträgt ein Kofferradio jedoch schon alles wesentliche. Das, was fehlt, ist lediglich das Fundament und der Glanz Schleier oben rum.

Ein hochwertiges Kofferradio, in gutem, gedämmtem Gehäuse aus Holz und hochwertigem, resonanzfreiem Breitbänder, kann trotz fehlendem Fundament und Glanz in den obersten der oberen Höhen, was eh kaum noch wer wahrnimmt, sehr sehr gut klingen. Bei entsprechendem Pegel vorausgesetzt natürlich.

Mein Opa hatte früher sowas in der Richtung. Und durch das gute Holz Gehäuse, war sogar ein ganz kleines Fundament heraus zu hören. Stimmen hörten sich darüber sogar richtig gut an. Aber auch klassische Instrumente wie Violine usw.

Ich machs mal platt und einfach - der Unterschied im Bass zB ist pöck-pöck im Vergleich zu BUUUUUUM-BUUUUUUM, aber den Unterschied wird dir deine KH120 nicht aufzeigen können

ingo74 (Beitrag #96) schrieb:

Ein (theoretisch) guter Lautsprecher sollte einen Frequenzumfang von 20Hz bis 20kHz mit ....

ich tausche eine 20 gegen eine 70 und die andere 20 gegen eine 12
mach dir mal den Spass ein beliebiges Musikstück mittel Hoch- und Tiefpass zu "filtern" ... bei 70Hz und bei 12 kHz, steil ... du wirst erstaunt sein, wie schwer es uU fällt, das "beschnittene" File herauszuhören ...

Nach oben limitiert halt das Hörvermögen das Alter, da nähert man sich zügig der 10kHz Grenze. Ich bin da im Moment noch bei 15-16kHz.
Nach unten - abgesehen von der Raummodenanregungsproblematik - reichen mir 70Hz bei weitem nicht, 30Hz-40Hz sollten da schon drin sein bei vollem Pegel.
Und ja, habe ich getestet und fällt sofort auf - pöck-pöck vs. BUUUUUUM-BUUUUUUM

ingo74 (Beitrag #105) schrieb:

Und ja, habe ich getestet

Blind oder hast Du gewusst welcher Filter gerade an war?

Oje, genauso unsinnig wie die Fregrenzmessungsthemen sind die Frequenzgangthemen.

Wie man auf den absurden Gedanken kommen kann, man könne bei der Musik einfach eine Oktave wegschneiden und das würde nicht auffallen, weiß ich nicht.

Ich vermute, dass diejenigen, die diesen Blödsinn behaupten selbst schlechte Lautsprecher zuhause haben.
Hört euch mal Musik auf Lautsprechern an, die bis in den Subkontrabereich spielen können, ihr werdet danach eine ganz andere Meinung haben.

Gruß, Wastler

Wastler (Beitrag #107) schrieb:

Ich vermute, dass diejenigen, die diesen Blödsinn behaupten selbst schlechte Lautsprecher zuhause haben

Mach Dir mal keine sorgen, dass passt schon.

Über welche Musik sprechen wir? Es sind sich alles einig, dass es bei mancher Musik interessant sein kann. Wir sollten jedoch nicht die Tatsachen verdrehen und von "wegschneiden" auf "vermindertem Pegel" gehen. Die große Frage, welcher Aufwand notwendig ist, um im Raum so tiefe Frequenzen hineinzubekommen, konnte noch nicht umfänglich beantwortet werden. Nur weil SW drauf steht, heißt dass noch lange nicht, dass der wirklich tief runter geht. das ständige BUMM, BUMM geht auf Dauer auch ziemlich auf die Neven. Wer wirklich intensiv Musik hört, braucht eher einen verminderten Bass. Aber das wurde alles schon geschrieben. Von Blödsinn kann also nur der reden, der eine eingeschränkte Sicht auf die Dinge hat.

ich sehe es ähnlich wie Wastler. Ich kann mir die Aussagen vieler Leute hier nur so erklären, dass denen tatsächlich der Vergleich fehlt und sie auch eine falsche Einschätzung haben was denn nun überhaupt z.B. Bass ist.
Gerade für das zitierte: BUMMM, BUMMM... benötigt man eigentlich keinen besonders tiefen Bass...

man nehme sich "ganz normale" Musik und höre sich die mit ausgewachsenen Stand-LS an. Selbst richtig große LS sind i.d.R. bei 30...40Hz am Ende, die typischen 100x20x30cm Teile kommen selten unter 50Hz runter.
man kann damit Musik hören, ganz klar!
aber wenn man einen Subwoofer dazu schaltet der auf 20Hz oder noch darunter geht, dann merkt man erst was einem vorher gefehlt hat.

Und wo bitte soll das, was da wummert, herkommen? Welches Instrument hat denn überhaupt einen Ton unter 30 Hz drauf? Der Flügel, die Orgel ok. Contra-Bossoon, also die ganz tiefe Variante des Bass-Saxophons? Das Kontra-Fagott deckt die tiefe Oktave des normalen Konzertflügels ab, also runter bis 27.5 Hz. Sicher keine Saiteninstrumente, der Kontrabass hat bei 41 Hz Feierabend, und Untertöne gibts, im Gegensatz zu Obertönen, nicht. Und bitte kommt jetzt nicht mit den großen Bechsteins oder Steinways oder Faziolis um die Ecke. Natürlich können die runter bis 16.5 Hz, aber erstens gbt es dafür in der Musik, die auch wirklich gehört wird, kaum Material und zum zweiten hört man es eh kaum.

Mickey_Mouse (Beitrag #109) schrieb:

aber wenn man einen Subwoofer dazu schaltet der auf 20Hz oder noch darunter geht, dann merkt man erst was einem vorher gefehlt hat.

Auch diese Aussage wird niemand bestreiten. Es geht mir um die Attribute wie z.B. "Blödsinn", die für mich zu hart formuliert und teilweise an der Praxis vorbei sind. Ebenfalls ist mir klar, dass BUMM, BUMM nicht Tiefbass ist. SW, die wirklich sauber tief gehen, sind ausgesucht und häufig gar nicht mehr so günstig. Die Probleme im Raum müssen auch noch unter Kontrolle gebracht werden. Vermutlich nehmt ihr den zu starken Tiefbass als die "Norm". Wie nah das an der Realität in Bezug auf akustische Instrumente ist, muss jeder selbst testen. Für den Bereich der U-Musik ist der Fan-Faktor wichtiger als der "natürliche" Klang und hier wird dann gerne von "Verzicht" gesprochen.

Wenn man bedenkt, dass die meisten Studios mit kleinen Monitoren mischen, müsste dass meine generelle Haltung bestätigen. Das eine oder andere Studio hat natürlich auch SW am laufen. Aber eher zur Kontrolle. Die oben genannten Spektralanalysen zeigen m.E. ebenfalls sehr deutlich, ab wann man verzichtet. Das Spielchen mit den Tief-/Hochpassfiltern wurde ebenfalls bereits ins Rennen geworfen.

Es wird niemand bestreiten, dass die Wiedergabe von sehr tiefen Tönen mehr Fan bring. Für die realistische Darstellung von bestimmten perkussiven Klängen, kann Tiefgang ebenfalls helfen. Wie gesagt: Aufwand zu nutzen und wie oft "fehlt" denn wirklich etwas? Das ist m.E. auch eine Frage der Musik und der Vorlieben.

Also mir würde da was fehlen, zB die Anteile der Musik:

Ich finde den Frequenzgang meiner Vescova wunderschön und schäme mich immer wieder, dass ich als Teenie mal so was wie einen Equalizer benutzt habe...



Der Zacken entstand, als jemand in den Raum kam und die Tür zuwarf

Freundliche Einladung: Entscheidungshilfe gesucht

Da gibt es weit mehr Instrumente und die e-Saite leer am "normalen" Bass hat man mit 70 Hz auch nicht mehr, geschweige das sub h des 5-String-Bass.
Um ausreichend Bassanteil zu produzieren haben große Orchester bis zu 8 Bassisten.
Mit der These, da unten braucht man nichts, könnten die getrost zuhause bleiben, 80 Hz können auch die Chellisten

Wer noch nie Lautsprecher gehört hat, die bis in den Subkontrabereich spielen (hilfsweise mit einem zusätzlichen Subwoofer), der kann da eigentlich nicht mitreden.

Gruß, Wastler

Wastler, du spamst hier am Thema vorbei
Dass der untere Bereich wichtig ist, ist unbestritten und wurde hier schon mehrfach betont!

. . . und du solltest besser nie in ein Konzert gehen, denn selbst sündteure PA-Subwoofer arbeiten erst ab 40Hz Und warum? --> weil darunter es in 99% der Fälle nichts zu übertragen gibt. Nur selten werden Subwoofer ab 30Hz eingesetzt, wenn ein Virtuose am 5-Saiten-Bass darauf besteht.

. . . aber das ist ja auch nur live und damit gibt sich ja ein Klangfetischist nicht zufrieden

@ KuNiRider

Danke für den Hinweis, dass ich hier am Thema vorbei spam.
Ich hab mal oberflächlich das Thema angesehen, bezüglich Tiefton wurden zumindest gepostet in:
#29, #38, #39, #41, #42, #44, #80, #81, #82, #83, #84, #86, #90, #92, #93, #95, #97, #104, #108, #109, #110, #111, #112.

Was willst du mir eigentlich sagen?

Dass PA-Subwoofer selten unter 40 Hz gehen liegt dann doch eher daran, dass dies mit hartaufgehängten Chassis und ordentlichem Schalldruck kaum realisierbar ist.
Im Studio ist eben mehr machbar als auf der Bühne.
Dessen ungeachtet wirst du mir hoffentlich zustimmen, dass HiFi Lautsprecher die 40 Hz bei - 3 dB erreichen sollten, dann erreichen sie wenigstens dein Live Fundament, hier wurde behauptet 70 Hz wären auch gut.

Was meinst du, warum gute Studio-Subwoofer bis 18 Hz -3dB runter gehen?

Nebenbei bemerkt, war ich selbst Musiker, später unfallbedingt Sound Engineer und habe Studio-Erfahrung.
Sei so nett und verschone mich bitte von deinen Plattitüden.

Nix für Ungut, Wastler

nö, die professionellen Musiker, die ich kenne, würden so nie reden....

das gute Subs bis 18 Hz runter gehen, mag für Filmmusik bedeutungsvoll sein, für Musik, bis auf elektronische Musik und ein paar Orgelkonzerte und spezielles Schlagwerk, eher Null..

Ist doch längst durch das Thema und hier im Forum auf breiter Ebene ausdiskutiert, was für das genußvolle Musikhören bedeutungsvoll ist...
Das dieser Tiefbassfetish immer wieder ein Thema ist, verwundert schon...

gewisse Beiträge und Formulierungen hier zeigen, daß es einigen eigentlich nur um einen Fetish geht, nicht um Musikwiedergabe.
Formulierungen wie "BUUUUUUM-BUUUUUUM" und kannst nicht mitreden, wenn du nicht mal unter 50 Hz gehört hast.
Was für ein Quatsch hoch drei!!

Erst mal ein anderes Musikverständnis entwickeln, vielleicht mal über den Sinn von Musik bzw Kunst nachdenken.
Menschen, die direkt mit Musik zu tun haben, können über so einige Aussagen hier nur den Kopf schütteln.
Aber vielleicht bleibt einigen auch nichts anderes übrig....

@ Jenny4

was istr das für ein Diagramm?- anscheinend ein Gauder Messprotokoll !

Der Zacken entstand, als jemand in den Raum kam und die Tür zuwarf

Gruß, Wastler

Ahh, Lektion gelernt, elektronsische Musik und Orgelmusik sind in Wirklichkeit gar keine Musik.

ok

Wastler

und du kennst wirklich einen professionellen Musiker ?

Yo, Blockflöte, dann passt das auch, dass er Lautsprecher nicht unter 70Hz muss

sogar ne Menge professioneller Musiker aus der Jazz, Fusion und Rockabteilung...
so einen Blödsinn würden die nie von sich geben...

das du mal Hobbymusiker warst, mag stimmen, fragt sich nur welche Musik du und auf welchem Niveau gemacht hast ???

ingo74 (Beitrag #120) schrieb:

Yo, Blockflöte, dann passt das auch, dass er Lautsprecher nicht unter 70Hz muss :D

ach Ingo, du weißt doch, daß ich ne KH 420 habe, für die man bei der Musikwiedergabe normalerweise keinen Sub benötigt.
Aus meinem Pseudo sollte eigentlich auch ersichtlich sein, welche Art von Musikern ich kenne..
Aber davon haste ja keine Ahnung, spiel man schön an deinem Dirac. Wozu du dir ne ML gekauft hast, ist mir dann auch nicht ersichtlich..
Um sich dahinter umzuziehen??

Spiel weiter Blockflöte

das hätte ich in deiner Hilflosigkeit dann auch geantwortet...

Hilflos..? Wenn dir im Bass bei deiner Musik nichts fehlt ist doch alles prima, erzähl halt nur keine Geschichten, dass sich unter 50Hz nichts abspielt. Das mag vielleicht bei deiner Blockflöte so sein, aber nicht jeder hört nur Blockflöte.

ach Ingo, du kannst nicht lesen, was ich bez Musik geschrieben habe und verstehst es vermutlich auch nicht.
Das du jetzt ein wenig aufgeregt bist, versteh ich ja...

Willst du coreasweckl hier ernsthaft behaupten, dass sich unter 50Hz nichts mehr abspielt..?

von nichts war nicht die Rede, ich höre sehr viel Musik unterschiedlichster Kategorien, wo sich da noch etwas abspielt.
Aber zum genußvollen Hören ist das m.M. nicht so bedeutsam, wie es immer dargestellt wird.

Live begeistert einen der Druck einer Base-Drum nicht durch ihren unteren Freqenzgang, der je nach Größe zwischen 40 und 50 Hz liegt, sondern der Pegel, mit dem so ein Kessel auf den Zuhörer wirkt.

Und das ist genau das, was man zuhause nur schwer bzw mit sehr großem Aufwand hinbekommt ..
Ich habe mir z.B. deswegen eine KH 420 gekauft, weil sie Pegel um 40 und 50 Hz auch bei größeren Pegeln noch gemütlich kann.
Eine hier zitierte KH 120 kann das auch, aber eben nicht gemütlich, wenns mal lauter sein soll.

Irgendwo wurde mal eine Liste verschiedener Musikstücke und Genres veröffentlicht, wieviel Tiefbass, ich meine, unter 50Hz? (weiß ich nicht mehr genau und bin zu faul, um zu suchen) da drauf war.
Es waren sehr sehr wenig bis kaum, wenn ich mich richtig erinnere.

Da ich kaum oder keine elektronische Musik höre und auch nicht 24 Stunden Kodo Trommeln, brauche ich keinen LS, der ultratief kann, auch wenn meine Kisten ziemlich tief gehen...

Hi,

coreasweckl (Beitrag #128) schrieb:

... Irgendwo wurde mal eine Liste verschiedener Musikstücke und Genres veröffentlicht, wieviel Tiefbass, ich meine, unter 50Hz? (weiß ich nicht mehr genau und bin zu faul, um zu suchen) da drauf war. Es waren sehr sehr wenig bis kaum, wenn ich mich richtig erinnere. ...

Wie es auf den Konserven unter 50 Hz ausieht, wurde hier doch soeben gepostet:


Gruss,
Michael

Na mein lieber coreasweckl, mit Verlaub, du scheinst von nichts ziemlich viel Ahnung zu haben bist aber anscheinend Weltmeister im Blubbern (sorry aber ehrlich).
Selbst einen Lautsprecher betreiben, der bis 26 Hz runter geht und das Forum um Überflüssigkeit von Tiefenfrequenz belehren zz zz zz
Du hast dich selbst disqualifiziert und kommst bei mir auf die Ignor-Liste.

Wastler

Es war niemals gesagt, dass die Bereiche >10kHz und <100Hz absolut unnötig sind!

Lediglich, dass diese für das einfache Verstehen/Hören (und teils auch Genießen) der Musik nicht sonderlich relevant sind!

Ich muss Roxanne nicht mit vollen 20Hz bis 20kHz hören um zu wissen/hören, dass es von The Police ist, oder ob es eines der vielen Cover ist.
SO war das gemeint, und nicht anders.
Und je ausgewogener eine Box in diesem eingeschränkten Bereich ist, desto besser.

Um einfach nur Musik zu hören reicht mMn eine geschlossene 6,5" Kompaktbox die bei ~50Hz anfängt und bei knapp über 10kHz wieder abfällt.
Alles weitere ist nett, für ein bisschen Lala im Hintergrund, z.B. beim Schrauben in der Werkstatt, aber definitiv nicht notwendig.

bez. Wastler:

na, das gebe ich doch gerne mehr oder weniger 1:1 zurück,
Schon die sinngemäße Aussage : "war selbst Musiker , habe Studioerfahrung.."
nährte bei mir den Verdacht, daß dies vermutlich mal wieder nur heiße Luft ist.
Ignorieren wir uns einfach und gut ist...

Selbst einen Lautsprecher betreiben, der bis 26 Hz runter geht und das Forum um Überflüssigkeit von Tiefenfrequenz belehren zz zz zz

Oh, dann bin ich auch disqualidingsbums...

Hatte ich doch einst in meinen Hörbericht zu einen Horn folgendes geschrieben:

Zu keiner Zeit merkt man die recht hohe Grenzfrequenz, im Gegenteil, die Cobra zeigt auf, das das Schielen nach der fu unnötig ist- für die meiste Art von Musik. Ich wäre bis dahin nie drauf gekommen, das 55Hz f3 zu 95% völlig ausreichend wären...

http://www.hifi-foru...ead=596&postID=21#21

Meine Audimax "können" 32Hz und sind linealglatt bis über 20Khz, was man vom Horn noch nicht mal ansatzweise behaupten könnte.

Ihr habt die Werbung vergessen

coreasweckl (Beitrag #128) schrieb:

Ich habe mir z.B. deswegen eine KH 420 gekauft, weil sie Pegel um 40 und 50 Hz auch bei größeren Pegeln noch gemütlich kann ... brauche ich keinen LS, der ultratief kann, auch wenn meine Kisten ziemlich tief gehen

genau damit sind beiden Punkte genannt worden - was kann bzw sollte der Lautsprecher thgeoretisch können und was brauche ich praktisch
Dazu kommt dann noch die Hörsitutation - was macht mein Raum aus dem theoretischen Können des Lautsprechers.
Diese Punkte werden hier permanent vermischt....

ingo74 (Beitrag #135) schrieb:

was macht mein Raum aus dem theoretischen Können des Lautsprechers

Hab ich auch schon ein paar mal erwähnt. Es wird aber gerne ignoriert. Ich habe halt den falschen Namen

Moin!

Ich wollte ja nur ungern altes aufwärmen, doch finde ich es besser, diese Diskussion als Grundlage weiterzuführen.
Zu dem Thema mit unteren und oberen Frequenzbereichen habe ich hier ja schon einiges durchgeschaut.
Und die Grundaussage ist ja relativ klar, der Mensch hat einen gewissen Frequenzbereich, den er unter normalen und durchschnittlichen Werten abdeckt.

Da ich mich rein aus Neugierde mit anderen Lautsprechern befasst habe ( Dali Oberon 5, Dynaudio Excite x34 usw.) habe ich natürlich gesehen, dass diese LS (wohl auch Bauart bedingt da relativ überschaubare Stand-LS) relativ enge Frenquenzbereiche abdecken (~37-40Hz bis 22-26khz), manche größeren Modelle teils 36Hz-28Khz).

Dass das alles mit relativer Sicht je nach Pegelabsenkung, Alter und Hörfähigkeit wie auch die Raumakkustik einhergeht, ist mir bewusst.

Auch ich habe durch probieren in mehreren Räumen (und zu meiner früheren Aufstellung habe ich ja auch in Vergangenheit Kritik einstecken müssen, auch wenn das Klangerlebnis für mich völlig zufriedenstellend war) verschiedene klangliche Diversitäten bemerkt. Doch eins ist immer relativ ähnlich geblieben wenn auch mit unterschiedlicher Ausprägung. Nämlich die Wahrnehmung der Lautsprechereigenschaften und dessen Klang wie auch die Charakteristik in den verschiedenen Frequenzbereichen. So nehme ich z.B. bei meinen Magnat-LS, welche 26Hz-30khz abdecken (sollen) den Bass deutlich unterschiedlich gegenüber meinen anderen LS mit höherem Frequenzbereich (33Hz) wahr. Natürlich ist das ein anderer LS mit ggf. anderer Klangcharakteristik und Abstimmung. Doch merke ich, dass ich bei den anderen LS, auch gerade bei z.b. ruhiges Stücken mit differenziertem Instrumenteneinsatz und langsamen Gesangspassagen wie auch bei manchen Klassik-Stücken meine ersteren LS deutlich tiefere Elemente wahrnehmen kann, hingegen beim anderen paar dieser Bereich fehlt und der Bass Subjektiv härter rüberkommt, wobei das bei ersteren LS nicht fehlt, nur halt "gemischt", also runder bzw. komplett erscheint. Klar, manchmal höre ich auch gerne einfach mal Kickbass-lastige Musik, wo mich dass eher weniger stört, doch bei normalem Musik hören fällt das auch indirekt häufiger auf.

So ähnlich ergeht es mir im Hochtonbereich, nur dass ich hier schon diverse LS gehört habe, die im oberen Bereich auf Dauer auch anstrengend und schrill werden können (Canton-LS und diverse andere günstigere LS, aber kein Billig-Kram ).
Auch meine günstigeren Sony-Regal-LS (SS-B2) gehören ganz leicht dazu, es ist aber noch im Grenzbereich des angenehmen, nutze diese aber auch nicht wirklich seit ein paar Jahren, da diese eher als einfache Gelegenheits- oder Partybox dienen kann und kein Vergleich zu meinen anderen LS darstellt.
ich höre auch immer auf "Direct" und mag keinen Badewannen-Sound und versuche immer auf bestmögliche Neutralität zu achten.

Natürlich sind meine Lautsprecher auch keine Luxus-LS und jenseits der 5-10K € Klasse, doch habe ich auch bei aktuellen Preisklassen um die 500-1500€ LS vor ein paar Jahren noch keine wirklich besseren LS gefunden.
Mein 2. Paar Standlautsprecher (Sony SS-F5) ist eben das aus obigen Beispiel genanntes.. die LS sind im Bass ok, werden aber nach unten schon ein wenig ungenau bzw. fehlt da scheinbar etwas, wenn ich zuvor die anderen genutzt habe, ist aber eben nicht schlecht, gerade für Musik, die den Bereich nicht zwingend ausnutzen bzw. es weniger auffällt (Musik mit härterem Bass ideal). Und auch im oberen Bereich eben, hier ist der Hochton zwar gut, bei den anderen ist die Differenzierung aber schon akkurater bzw. klarer. Was mir bei zufälligen Hörtests manchmal aufgefallen ist, dass manche Lautsprecher wie mit einem "Schleier" verhangen agieren (ist aber schon eine Weile her, so 5-10 Jahre)...

Derzeit kann man ja schlecht Probehören, ohne sich die großen Teile nach Hause zu bestellen. Da wäre ich mal Neugierig drauf, auch wenn mir indirekt bewusst ist, dass die genannten LS etwas geringere Volumen entgegen meinen LS besitzen..
Bin ich da allein unter den Musikliebhabern oder verrückt?

Nebenbei interessiert mich das Thema, da ich auf grund Umzugs vor ca. 2 Jahren damit liebäugle, die Sony abzugeben, da diese ggf. fürs jetzige Wohnzimmer zu klobig sind und die einzige Stellmöglichkeit mit etwas optisch besseren Akzenten der genannten LS harmonischer wirken könnten.

mfg

Ich finde es ganz interessant, diesen Faden mal wieder aufzunehmen, da hier im Forum doch viele Neueinsteiger bestimmten pseudowissenschaftlichen Marketingaussagen gegenüber eine gewisse Unsicherheit zeigen. Es wurden ja anfangs bereits viele wichtige Aspekte der Musikwiedergabe und des Musikhörens angeschnitten und leider stark vermengt. Das Entscheidende wurde meiner Meinung nach aber nicht angesprochen, nämlich die Funktion von Zahlen und Grafiken zur „Beschreibung“ von Lautsprechern.
Deshalb möchte ich hier in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass Messwerte und Grafiken einzig und allein Laborkennwerte sind, die als Kennzahlen eine gewisse Vergleichbarkeit von Lautsprechern erlauben sollen und Hinweise auf ihren Einsatzzweck geben können. Der Frequenzumfang und die Grafik eines Frequenzgangs unter Laborbedingungen mit Messsignalen sind dabei nur zwei von mehreren möglichen Kennzahlen/Grafiken.
Vergleichbarkeit heißt: Man vergleicht z.B. die ganze Modellreihe von Canton oder B&W nach Frequenzumfang.
Einsatzzweck heißt z.B. : Ich höre keine Frequenzen über 11 kHz mehr liebe aber Rockmusik oder ich suche eine LS für eine kleinen wenig möblierten Raum.
Kennzahlen helfen also bei der Vorauswahl, so wie Motorleistung und Kofferraumvolumen bei der Vorauswahl von Autos helfen. Aber keiner sollte erwarten, dass diese Kennwerte als einzelne einen Rückschluss auf die Gesamtqualität eine Lautsprechers erlauben.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #138) schrieb:

Kennzahlen helfen also bei der Vorauswahl, so wie Motorleistung und Kofferraumvolumen bei der Vorauswahl von Autos helfen.

Was den Tiefbass angeht, erinnern die veröffentlichen 'Kennzahlen'
allerdings eher an das, was die Autobauer bezüglich des Benzinver-
brauchs veröffentlichen. Und die Angabe, in welchem zweistelligen
Prozentbereich der Lautsprecher unter 50Hz bei Zimmerlautstärke
klirrt, findet sich meist auch nicht. Aber das stört ja nicht, denn der
Klirr macht ja den 'vollen Bass', der aus der Kompaktbox rausquillt.

Gruß Mart

Da hilft es natürlich, wenn man eine komplette Kurve einer Frequenzgangmessung zur Verfügung hat.

Ich persönlich finde die Zusammenstellung von Daten und Beurteilungen wie sie STEREOPLAY als Rubrik zu seinen LS Tests verwendet ganz hilfreich - auch um sich selbst eine Liste von Daten für verschiedene Lautsprecher zu basteln. Man sollte sich das mal anschauen und überlegen, welche der genannten Eigenschaften für das eigene Musikhören wichtig sein könnten.

Es könnte bei dem gerade genannten Sony SS F5 mit den Daten etwas schwierig werden. Angeblich ist es ja eine Produktion von CANTON für Sony um besser im deutschen Markt zu landen. In diesem Fall wären sicher weder Frequenzumfang noch Frequenzgang allzu auffällig. Da liegt der Teufel in anderen (Klang)Details. Gerade beim Vergleich von Standboxen mit wenig charakteristischem Klangbild (neutral) wie z.B. Canton, Dynaudio, Dali hilft die Interpretation von kleinen Unterschieden in den Kennzahlen oder Grafiken nicht so viel wie ein einfacher Hörvergleich mit bekannter Referenzmusik.

Gruß
Rainer

Ich kann hier auch mal meinen Senf dazugeben auch wenn das ein Thema ist, das schon mehrfach durchgekaut worden ist:

Ich habe vorher mit Canton Fonum 200 (3 Wege-Box) Musik gehört, diese LS spielen auf Papier bis 30kHz hoch (Edit: dieses war mir vorher auch immer so immens wichtig, immer habe ich drauf geachtet möglichst LS zu besitzen die bis 30kHz spielen).

Nun habe ich Open Baffle LS und bei dem Tang Band Breitbänder ist auf dem Papier bei 14kHz schluss. Ich vermisse aber nichts im HT Bereich - und habe bevor ich darauf aufmerksam gemacht wurde angenommen es handelt sich um andere Breitbänder die bis 20kHz spielen sollen und das habe ich auch bis zuletzt geglaubt und auch "gehört"

Habe dann auch erst durch das Lesen hier im Forum mich überhaupt damit beschäftigt "wo denn die Musik überhaupt spielt".

Mag sein, dass man im direkten Vergleich Unterschiede merkt. Ich für meinen Teil lehne mich zurück und lausche der Musik, grinse mir dabei einen ab weil mir das sowas von am A* vorbei geht ob das nun 14kHz oder 20kHz sind. Es hört sich klasse an und fertig. Nach einem Test höre ich sowieso nach 17kHz nichts mehr und davor bis 15kHz nur wirklich minimale Unterschiede. Der Pegel nimmt bei höherer Freuenz ja auch schnell ab. Wie soll man denn wenn ein z.B. 6kHz Ton um ein vielfaches lauter ist als ein 17kHz Ton da noch irgendwas hören??

Sorry fürs wieder Aufwärmen der alten Suppe aber das musste ich loswerden

Bontaku (Beitrag #2) schrieb:

htpc4ever (Beitrag #1) schrieb: ...und man z.b eine CD abspielt, die bis 44khz hoch gehen kann, die Boxen jedoch in diesem Fall nur bis 22khz, kann es dann nicht sein, das ein bestimmtes Spektrum an Frequenzen fehlt? 'Nur' 22kHz, nun ja einfach mal nach der Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehörs googeln, besonders unter Berücksichtigung von Alterserscheinungen. Irgendwo im Forum geistert immer mal wieder ein PDF durch was zeigt welche Instrumente wie tief kommen. 20Hz sind lediglich Filmeffekte und kommt in normaler Musik nicht vor.

bitteschön:

Da wird seitenlang über das Frequenzspektrum der LS und was davon überhaupt hörbar ist diskutiert und ein wesentlicher Aspekt kommt gar nicht zur Sprache: Frequenzen werden abhängig von der Lautstärke ganz anders wahrgenommen.

- Bei geringer Lautstärke klingen mittlere Frequenzen prominenter, während die tiefen und hohen Frequenzen eher in den Hintergrund zu treten scheinen.
- Bei hoher Lautstärke sind die Tiefen und Höhen prominenter, während die Mitten verhältnismäßig leiser scheinen.

Das Phänomen wird durch die Fletcher Munson Kurve erklärt.

In der Regel wird Musik so abgemischt, dass sie bei hohen Lautstärken gut klingt. Die Wiedergabe mit niedriger Lautstärke bei einem neutralen LS klingt dann entsprechend fad. Deshalb waren auch früher die LS mit Badewannenfrequenzgang so beliebt.

C.A.D._Aver (Beitrag #141) schrieb:

Ich habe vorher mit Canton Fonum 200 (3 Wege-Box) Musik gehört, diese LS spielen auf Papier bis 30kHz hoch

Canton und das Papier, das ist bei denen sehr geduldig.
Bis dato gibt es keine Messungen von denen, die die man findet, haben andere gemacht.
Davon ab, nicht selten wird das derart ausgedehnt, damit ein möglichst weiter Bereich angegeben werden kann.
Als gerade noch so sinnvoll erachte ich z.B. die Angaben für Fu und Fo bei 3 dB, also wo der Pegel um drei Dezibel im Vergleich abgefallen ist.
Es wird jedoch gerne 8 oder gar 10 dB genommen - Dann kann ich quasi jede Box mit 20-20000Hz angeben....
Ergo Banane.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Abhängigkeit logarithmisch ist. Zwischen 10kHz und 20kHz liegt "nur" eine Oktave, nämlich genauso viel wie zwischen 20Hz und 40Hz.

Im ersten Fall mag man denken 10kHz Unterschied sind viel und im zweiten 20 Hz sind wenig. Und beides täuscht

Mario_Kempes (Beitrag #143) schrieb:

Da wird seitenlang über das Frequenzspektrum der LS und was davon überhaupt hörbar ist diskutiert und ein wesentlicher Aspekt kommt gar nicht zur Sprache: Frequenzen werden abhängig von der Lautstärke ganz anders wahrgenommen. Deshalb waren auch früher die LS mit Badewannenfrequenzgang so beliebt.

Ist das wirklich so mit der Badewanne oder wurde eher die Loudness Funktion deshalb erfunden?

Dann war mein:

Der Pegel nimmt bei höherer Freuenz ja auch schnell ab. Wie soll man denn wenn ein z.B. 6kHz Ton um ein vielfaches lauter ist als ein 17kHz Ton da noch irgendwas hören??

nicht so arg weit davon weg nur war das bei mir ausm Bauch heraus ohne wissenschaftliche Grundlage. Bin ich also mit meiner Annahme gar nicht so verkehrt



Und ja lieber _ES_ auf Papier geht viel. Theorie und Praxis sind immer zwei par Schuhe Man hört halt auch oft nur das was man hören will. Ist das nicht so?

C.A.D._Aver (Beitrag #141) schrieb:

Ich habe vorher mit Canton Fonum 200 (3 Wege-Box) Musik gehört, diese LS spielen auf Papier bis 30kHz hoch (Edit: dieses war mir vorher auch immer so immens wichtig, immer habe ich drauf geachtet möglichst LS zu besitzen die bis 30kHz spielen).

Meine Canton RC-L spielen immerhin bis 24kHz. Hat mir meine Katze bestätigt.
Ich habe die RC-L mit einem Frequenzgenerator getestet. Nur die Katze hat bei 24kHz noch die Ohren gespitzt. Bei den anderen Anwesenden war bereits zwischen 14kHz (Mensch: 55 Jahre alt) und 18kHz (Mensch: 20 Jahre alt) kein Ton mehr wahrnehmbar.

Slati

in einem klassik forum las ich einmal von jemandem, der andere forums-teilnehmer zu sich einlud um diese LS zu hören

https://pmc-lautsprecher.de/produkt/pmc-mb2-xbd-se/

danach änderten sich die meinungen zu bass und dem unterschied zwischen resonanz/raum-moden und echtem bass

C.A.D._Aver (Beitrag #146) schrieb:

Ist das wirklich so mit der Badewanne oder wurde eher die Loudness Funktion deshalb erfunden?

Es gibt sogar eine entsprechende Norm, die vor allem für Tonstudios von Belang ist: siehe Gehörrichtige Lautstärke. Dort kann oder will niemand permanent (sehr) laut hören. Lt. diesem Artikel ist die Loudness-Funktion dafür da, bei leisen Lautstärken so zu hören, wie es lt. Tonstudio auch klingen soll. Wusste wahrscheinlich schon damals keiner. So war bei jeder Lautstärke Loudness entweder an oder aus und die Funktion sinnlos.

Mit den jetzigen Möglichkeiten eines aktiven DSP-gesteuerten LS kann man einen Lautstärke-abhängigen Frequenzgang im LS realisieren. Meines Wissens macht das nur Buchardt Audio.

C.A.D._Aver (Beitrag #146) schrieb:

Mario_Kempes (Beitrag #143) schrieb: Da wird seitenlang über das Frequenzspektrum der LS und was davon überhaupt hörbar ist diskutiert und ein wesentlicher Aspekt kommt gar nicht zur Sprache: Frequenzen werden abhängig von der Lautstärke ganz anders wahrgenommen. Deshalb waren auch früher die LS mit Badewannenfrequenzgang so beliebt. Ist das wirklich so mit der Badewanne oder wurde eher die Loudness Funktion deshalb erfunden? ...

Zuerst gab es IMHO die Kenntnis /Erfahrung der Loudnessfunktion und ihre statische Realisierung im Verstärker oder im Lautsprecher des Kompaktgeräts /Radios ohne dass sie so genannt wurde (50/60er Jahre).

Erst als die Loudnessfunktion abschaltbar wurde (70er) und später eine auf Linearität der Elektronik pochende HiFi-Philosopie diese Funktion verpönte /ihre Notwendigkeit ignorierte (ab 80er) und folglich in manchen High-End-Verstärkern garnicht mehr vorhanden war (ab 90er), entstand die Notwendigkeit soetwas ansatzweise als "Badewanne" in die Abstimmung der LS einzubauen.

Wie hier schon erwähnt wurde mit dem Einzug von automatischer Raum-EQ in neuere AVRs
-- = Raummoden-bedingte Basspeaks werden runtergeholt = tendenziell weniger Bass --
die Notwendigkeit einer Loudnesskorrektur so deutlich, dass in neuzeitlichen AVRs endlich komfortable und per DSP dynamisch wirkende Loudnessfunktionen zu finden sind.