Frequenzgang - Wie wichtig oder unwichtig ist dieser bei Lautsprecherboxen?

Tja, nicht jeder hat ein Klippel System als Messequipment …

Ja, gefühlt wird es irgendwie Zeit, dass sich auch ein größeres, etabliertes Hifi-Magazin mal eins zulegt und entsprechende Messungen veröffentlicht.
Momentan hat man ja mehr den Eindruck, dass unabhängige Internet-Tester die Stiftung Warentest sind und die Hifimagazine eher die Homeshopping-Dauerwerbesendung.

Im speziellen Fall gehe ich davon aus, dass Triangle, die ihre Chassis selbst entwickeln, ein Klippelsystem hat und einen Sack voll andere Frequenzgänge für ihr Jubiläumsmodell gemessen hat. Falls die Hifi Zeitschriften überhaupt noch ein Labor haben, werden sie es nicht aufrüsten. Sie machen ja sowieso nur noch eine journalistisch sehr fragwürdige mit Prospektsprüchen gewürzte Erlebnisbeschreibung, in der sich Sachinformation und Kommentar unterschiedslos vermischen.

Gruß
Rainer

Ich habe mich ja immer auf einen insgesamt linearen Frequenzgang als Qualitätsmerkmal des Wandlers fokussiert, während andere eher das Verhalten in den Grenzfrequenzen interessiert hat – bekomme ich genug Bass, sind die Hi Hats überhaupt noch zu hören ? Es wurden auch allgemeine Klangfarben wie „dumpf“ oder „zu präsent“ bzw. vordergründig angeschnitten, die die Gesamtabstimmung des LS betreffen.

Unter diesen Aspekten werden jedoch manche relativ schmalbandigen Absenkungen oder Anhebungen in einem Frequenzspektrum oft im messtechnischen Sinne als „tolerabel“ oder im physiologischen Sinne als nicht „unterscheidbar“ oder „hörbar“ angegeben. Ich bin da etwas kritischer in dieser Beziehung.
Was bedeutet es z.B., wenn in einem Bereich von der Größe einer Oktave ein „Buckel“ von 1,5 dB gefolgt wird von einer „Senke“ von 1,5 dB? Klingt nach wenig ist in den briefmarkengroßen Grafiken auch kaum zu sehen. Wenn wir uns aber vorstellen eine wichtige Tonfolge oder ein markanter Akkord lägen genau in diesem Bereich, etwa die berühmten drei ersten Töne von „Smoke on the water“ von Deep Purple oder der Beginn der 5. Symphonie von Beethoven mit den vier weltbekannten Tönen. Wenn der LS den zweiten Ton 3dB lauter wiedergibt als den dritten oder die ansteigende Lautstärke des Originals schlichtweg unterschlägt, dann ergibt das ja schon einen anderen Eindruck der Interpretation des Stücks! Von größeren Einbrüchen im Frequenzgang im Bereich größer als 6 dB will ich ja gar nicht reden, obwohl sie auch z.B. bei Kopfhörern zu sehen sind.

Deshalb meine ich, dass sich ein „welliger“ Frequenzgang mit einer Menge von Musikmaterial „unauffällig“ anhören kann, aber manche Stücke eben auch deutlich verfälschen kann.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #205) schrieb:

Deshalb meine ich, dass sich ein „welliger“ Frequenzgang mit einer Menge von Musikmaterial „unauffällig“ anhören kann, aber manche Stücke eben auch deutlich verfälschen kann.

Du schreibst von "verfälschen", der Begriff beinhaltet eine, obendrein noch höchst subjektive, Bewertung im Sinne von:
Etwas ist falsch, verfälscht, nachgemacht.

Tatsächlich ist das einfach nur "anders", ein Dritter mag das so und empfindet das überhaupt nicht als "falsch".
Ist das jetzt ein schlechter Mensch?

Die Geschmäcker sind halt verschieden. Kann man akzeptieren.

Mechwerkandi (Beitrag #206) schrieb:

Tatsächlich ist das einfach nur "anders", ein Dritter mag das so und empfindet das überhaupt nicht als "falsch". Ist das jetzt ein schlechter Mensch? Die Geschmäcker sind halt verschieden. Kann man akzeptieren.

Eine moralische Bewertung ist in diesem Zusammenhang ja ziemlich unsinnig (und bisher nach meiner Wahrnehmung auch nicht im Spiel gewesen...).

Natürliche Instrumente - z. B. Geige, Cello, Flöte - haben - mit einer gewissen Varianz - eine typische Klangfarbe, wenn man diese live erlebt. Diese bleibt selbst in unterschiedlichen Räumen - jeder Konzertsaal und jeder Platz in diesen Sälen hat einen (etwas) anderen Klang - ziemlich konstant.

Ein (im Raum) stark verfärbender Lautsprecher führt - im Hifi-Sinne - nun einmal zu einer Verfälschung der Klangfarbe - und damit zu einem unnatürlich "falschen" Klangeindruck. Das kann natürlich gefallen (wie viele Menschen sind bspw. nicht an ein Zuviel an Bassmenge gewöhnt?) und Gewöhnung, Musikpräferenzen und Hörerfahrung werden eine große Rolle spielen. Wer bspw. überwiegend elektronische Musik nur über die eigene Anlage hört (ohne mit anderen Anlagen zu vergleichen), dem werden Verfärbungen kaum auffallen. Wer hingegen häufig ins Kammermusik-Konzert geht, der würde sicher bemerken, wenn eine Violine über die Anlage klingt wie eine Viola (für sich genommen; im Zusammenspiel beider Instrumente bliebe ein Unterschied natürlich hörbar).

Viele Grüße
Frank

Hüb' (Beitrag #207) schrieb:

Wer bspw. überwiegend elektronische Musik nur über die eigene Anlage hört (ohne mit anderen Anlagen zu vergleichen), dem werden Verfärbungen kaum auffallen.

Womit wir wieder bei der moralischen Bewertung wären.

Und frag an einem HiFi Board nicht nach dem Sinn. Der von Dir beschriebene Informationsgehalt lässt sich mit einem besseren Kofferradio abbilden.

Mechwerkandi (Beitrag #208) schrieb:

Womit wir wieder bei der moralischen Bewertung wären.

Diesen Einwurf verstehe ich nicht. Wo habe ich eine Bewertung vorgenommen?

Mechwerkandi (Beitrag #208) schrieb:

Der von Dir beschriebene Informationsgehalt lässt sich mit einem besseren Kofferradio abbilden.

Und auch da kann ich nicht direkt folgen, was gemeint ist.

Mechwerkandi (Beitrag #206) schrieb:

... Du schreibst von "verfälschen", der Begriff beinhaltet eine, obendrein noch höchst subjektive, Bewertung im Sinne von: Etwas ist falsch, verfälscht, nachgemacht. Tatsächlich ist das einfach nur "anders", ein Dritter mag das so und empfindet das überhaupt nicht als "falsch".

"das" wird zwar heute gerne so gesehen, ist aber (objektiv) falsch
Rainers "Bewertung" ist zuerst einmal überhaupt nicht subjektiv, sondern er hält sich da an objektive Kriterien (Pegel@FQ) ... die Vorgabe (DIN,EN) gibt dabei die Grenzen des Tolerierbaren vor ... sind diese überschritten ist das einfach "falsch" (im technischen Sinne).
Hat man also zB bei einem Lautstärke-Poti im niedrigepegeligen Bereich eine zu hohe Kanalungleichheit (kam früher gerne mal vor), ist das objektiv "falsch".
hat man zB einen Lautsprecher, der im Bereich um 100Hz 10 dB draufpackt, ist das technisch gesehen "falsch".

Aber was bedeutet das nun, wenn jemand "sowas" trotzdem mag?

Ist das jetzt ein schlechter Mensch? Die Geschmäcker sind halt verschieden. Kann man akzeptieren.

Klar, kann man nicht nur akzeptieren, muss man sogar ... nur weil etwas (technisch) "richtig" ist, muss das noch lange nicht gefallen und umgekehrt.
Ob man irgendwas (zB Bass + 10dB) mag, ist eine höchstpersönliche Angelegenheit ...
Ich mag es zB wenn ich - was häufig der Fall ist - Krawatte trage, diese den Vorschriften gemäß (Knigge und Co) "falsch" - weil zu locker gebunden und sogar den obersten Hemdknopf geöffnet - zu tragen ... das ist nach Knigge "falsch", ich mag das aber so

... aber noch zu Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #205) schrieb:

... Deshalb meine ich, dass sich ein „welliger“ Frequenzgang mit einer Menge von Musikmaterial „unauffällig“ anhören kann, aber manche Stücke eben auch deutlich verfälschen kann. Gruß Rainer

Ja, ich geb dir da Recht, ein (mE objektiver ) Fehler kommt nur zum Tragen, wenn er auch "angesprochen" wird.
Kann man gut bei Plattenspielern beobachten ... man kann zB ein MM-System kapazitiv falsch anpassen (ggfs mit zB einer deutlichen Überhöhung ab 15 kHz) das wäre dann "objektiv falsch" juckt aber niemanden, weil in dem FQ-Bereich bei Musik von LP eh nix mehr los ist

Hüb' (Beitrag #209) schrieb:

Wo habe ich eine Bewertung vorgenommen?

Hüb' (Beitrag #207) schrieb:

[...], dem werden Verfärbungen kaum auffallen.

Hüb' (Beitrag #209) schrieb:

Und auch da kann ich nicht direkt folgen, was gemeint ist.

Macht nix. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, das es für die Wahrnehmung der beschriebenen Verfärbungen kein HiFi braucht.
Man kann beispielhaft die Stimme eines Menschen schon am Telefon erkennen, weit ab von HiFi.

Aus dem Kontext ist zu entnehmen, dass ich eine "moralische Bewertung" meinte. Die habe ich nirgends vorgenommen.

das es für die Wahrnehmung der beschriebenen Verfärbungen kein HiFi braucht. Man kann beispielhaft die Stimme eines Menschen schon am Telefon erkennen, weit ab von HiFi.

Ja, wobei das Erkennen die Wiedergabequalität ja eher im Ansatz, denn umfänglich beschreibt.

kölsche_jung (Beitrag #210) schrieb:

die Vorgabe (DIN,EN) gibt dabei die Grenzen des Tolerierbaren vor ... sind diese überschritten ist das einfach "falsch" (im technischen Sinne).

Nö.
Verlässt eine Größe den vorgegebenen Toleranzbereich, spricht der Techniker von einem Mangel.
Ob dieser Mangel für den Verwendungszweck relevant ist, darüber gibt es unterschiedliche Wahrnehmungen, beispielhaft bei der Nutzung chinesischer Atemschutzmasken.
Die von Dir beschriebene aktuelle EN 61305 stellt an sich überhaupt keine qualitätsbestimmende Rolle dar, sondern beschreibt nur noch Messverfahren und Vergleichsgrößen.

Es gibt nicht wenig Fachleute, die auf dem Standpunkt stehen, das HiFi in der digitalen Welt überhaupt keine Rolle mehr spielt.

Mechwerkandi (Beitrag #213) schrieb:

Es gibt nicht wenig Fachleute, die auf dem Standpunkt stehen, das HiFi in der digitalen Welt überhaupt keine Rolle mehr spielt.

Damit meinst Du die DIN-Norm, die Qualität von Elektronikkomponenten (Quellgeräte, Verstärker etc.) und/ oder auch die Qualität von "Hifi-gerechten" Lautsprechern?

Nein, nicht direkt, eher übergreifend.

Die DIN 45500 ist ersetzt worden durch die vorgenannte EN 61305.
Die seinerzeit für Studiogeräte gültige, enger gefasste DIN 45511 forderte von 80-8000 Hz max. +/- 3dB Abweichung. Danach wäre eine Abweichung im fraglichen Frequenzbereich von 3,1 dB ein Mangel und wir sind wieder bei der Frage, ob so was für den Nutzer relevant ist.
Die Wiedergabequalität gängiger Komponenten ist längst besser wie die alte Norm gefordert hat, und bei den Lautsprechern spielt der Raum eine entscheidende Rolle, aber das setze ich mal als allgemein bekannt voraus.

Bei einer ausschließlich digitalen Signalverarbeitung ("DDD", stand früher mal auf den CDs als Qualitätsmerkmal...) unterliegt die Signalverarbeitung zwischen den Wandlern der Kette einem Algorithmus. Nimm als Beispiel nur mal Auto-Tune.
Deswegen, und das ist auch meine Meinung, braucht man über HiFi in der digitalen Welt kein Wort mehr verlieren.
"Höchste Wiedergabetreue", "beste Signalfolgsamkeit", alles toll, aber:
Von was denn?

Mechwerkandi (Beitrag #213) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #210) schrieb: ... die Grenzen ... überschritten ist das einfach "falsch" (im technischen Sinne). Nö. Verlässt eine Größe den vorgegebenen Toleranzbereich, spricht der Techniker von einem Mangel.....

und diese "Mangelhaftigkeit" ist in deinen Augen also "richtig" ... na prima, dass wir ein wenig Worte geklaubt haben ...

Ich möchte doch noch etwas nachbohren. Es ging mir in meinem letzten Beitrag nicht um ein Klang- oder Obertonveränderung durch einen gesoundeten Frequenzgang, sondern konkret um die Darstellung einer Interpretation eines Akkordes oder einer Tonfolge so wie sie als Konserve vorliegt. Ich habe als Beispiel diese allen bekannten Töne genannt , jeder kann sich auch beliebige Riffs aus irgendwelchen Songs rausnehmen. Wenn er sich jetzt vorstellt, dass ein oder zwei Töne in ganz anderer Betonung aus seinem Lautsprecher kommen als sie eingespielt wurden, dann ist das nach dem HIFI Begriff eben falsch, oder technisch "nichtlinear".
Das hat nichts mit einer moralischen Bewertung zu tun oder mit einer Einschätzung, dass die Betonung einer bestimmten Note musikalisch falsch oder richtig wäre. Es betrifft nur mein Vertrauen in eine Anlage, dass sie die Interpretation der Musiker auch verständlich und "korrekt" wiedergibt. Da habe ich auch Ansprüche an den Frequenzverlauf gerade im Mittenbereich, die messtechnisch gesehen schon hoch sind.
Pianisten lernen mit Hilfe einer eigenartigen Holzhebel-Filzhammer-Konstruktion tausende von Nuancen auf ihrem Instrument zu schaffen und ich habe in diesem Fall den Anspruch das nachzuvollziehen.

Gruß
Rainer

bin auch der Meinung, daß "falsch" anzuwenden ist.
wenn ein Monitor Farben nicht darstellt wie geplant ist daß nicht mangelhaft sondern falsch.

stark gesoundete LS spielen falsch. und ein zu welliger FQ-gang ist objektiver beweis des fehlers, nicht subjektiv.

aber in zeiten von alternative facts kommt man mit dem nicht mehr durch; ist so, weiß ich, lebe damit.

flexiJazzfan (Beitrag #205) schrieb:

... Was bedeutet es z.B., wenn in einem Bereich von der Größe einer Oktave ein „Buckel“ von 1,5 dB gefolgt wird von einer „Senke“ von 1,5 dB? Klingt nach wenig ist in den briefmarkengroßen Grafiken auch kaum zu sehen. Wenn wir uns aber vorstellen eine wichtige Tonfolge oder ein markanter Akkord lägen genau in diesem Bereich, etwa die berühmten drei ersten Töne von „Smoke on the water“ von Deep Purple oder der Beginn der 5. Symphonie von Beethoven mit den vier weltbekannten Tönen. Wenn der LS den zweiten Ton 3dB lauter wiedergibt als den dritten oder die ansteigende Lautstärke des Originals schlichtweg unterschlägt, dann ergibt das ja schon einen anderen Eindruck der Interpretation des Stücks! Von größeren Einbrüchen im Frequenzgang im Bereich größer als 6 dB will ich ja gar nicht reden, obwohl sie auch z.B. bei Kopfhörern zu sehen sind. Deshalb meine ich, dass sich ein „welliger“ Frequenzgang mit einer Menge von Musikmaterial „unauffällig“ anhören kann, aber manche Stücke eben auch deutlich verfälschen kann. ...

Was du schilderst liesse sich praktisch nur mit Spezialtools aus dem Studiobereich realisieren ("Instrumente aus einem fertigen Mix entfernen"), die üblichen Eigenarten von HiFi-Lautsprechern schaffen das nicht.

Jeder musikalische Ton besteht aus einem Spektrum aus Grund- und diversen Obertönen verteilt über mehrere Oktaven, zusätzlich ist unser Hörsinn darin geübt, Fehlendes /zu schwaches bei Bedarf zu ergänzen.
Die Gefahr Musikmotive nicht mehr erkennen zu können /"andere Interpretation" halte ich in diesem Zusammenhang für stark übertrieben.

Ernst_Reiter (Beitrag #218) schrieb:

stark gesoundete LS spielen falsch. und ein zu welliger FQ-gang ist objektiver beweis des fehlers, nicht subjektiv.

Sicher sind die Messungen etwas 'Objektives'. Bei vielen der hier veröffentlichen Resultate geht es
aber weder um Nahmessungen oder um 'gefensterte' Messungen, sondern es wird das Ergebnis der
Interaktion von Lautsprecher und Raum an einem wo auch immer gelegenen Hörplatz veröffentlicht.
Da wird es dann schwierig, von 'richtig' oder 'falsch' zu schreiben, denn auch ein welliger Frequenz-
gang kann gut klingen, so wie ein mit Gewalt am Hörplatz glattgezogener oftmals nicht überzeugt.

Gruß Mart

kölsche_jung (Beitrag #216) schrieb:

und diese "Mangelhaftigkeit" ist in deinen Augen also "richtig"

Wo habe ich das behauptet? Bitte Quellenangabe.

Es gibt in dem Kontext kein "richtig" oder "falsch". Das einzig wirklich Falsche an der Sache ist Deine Definition.
Das Qualitätsmanagement (ISO 9000 ff.) geht an der Stelle noch weiter, und definiert Mängel entweder als "systemkritischen Fehler" (>> Gerät funktioniert nicht, wie beim Auto: Motor kaputt), als "Hauptfehler" (>> Modul/Baugruppe funktioniert nicht, aber Gerät ist als solches noch nutzbar, beim Auto: Fenster hinten geht nicht runter), oder als "Nebenfehler" (>> Schönheitsfehler, schränken die Verwendung nicht ein).
Ein Mangel als solcher wird zunächst mal unbewertet betrachtet.

13mart (Beitrag #220) schrieb:

Da wird es dann schwierig, von 'richtig' oder 'falsch' zu schreiben, denn auch ein welliger Frequenz- gang kann gut klingen, so wie ein mit Gewalt am Hörplatz glattgezogener oftmals nicht überzeugt.

Full ack!
Das lässt sich sogar noch erweitern in dem Sinne, das es eine ganze Reihe von gängigen Audio-Übertragungen via Lautsprecherboxen gibt, für die der Frequenzgang im Sinne von HiFi überhaupt keine Rolle spielt, sogar unzweckmäßig ist, weil er unnötige Ressourcen beansprucht, fallweise sogar Probleme verursacht. (Gastronomiebeschallung, Sprachübertragung)

Es geht nicht um die mangelnde Wiedererkennbarkeit, sondern um den Charakter einer Tonfolge oder eines Akkordes. Wenn im Falle von Smoke on the Water die Betonung des LS auf dem zweiten Ton liegt und der dritte mitläuft, klingt das langweilig und wenn bei Beethoven der dritte Ton absackt und dafür der vierte noch lauter ist, dann wirkt es "abgeschmackt". Das ganze hat nichts mit dem Sound des LS im allgemeinen zu tun, sondern mit einigen Tönen, die der LS eben zu leise oder zu laut spielt und das fällt eben bei manchen Stücken auf bei anderen nicht.

Der Blick auf den Frequenzgang, der ja keine Messung sondern Ergebnis einer Rechnung ist, sollte etwas erklären. Wenn er linealglatt ist, stellt er einen Teil der Perfektion eines Lautsprechers optisch verstehbar dar. Wenn er (im Labor) starke Unregelmäßigkeiten zeigt, fragt man sich natürlich als Konsument: Was bedeutet das für die Musik, die ich hören will? Welche Töne, musikalisch gesehen, sind betroffen? Diese Analyse fehlt mir in den technisch daherkommenden Betrachtungen meist.
Ein Klavierstimmer würde im Falle eines Konzertflügels solche Lautstärkeunterschiede von verschiedenen Tönen selbstverständlich bemerken und korrigieren. Wenn ich das von einem Wandler, der viele Tausend Euro kosten kann, ebenfalls verlange, ist das doch nur angemessen.

Wenn ich das bei einer , wie es hier genannt wird, "Billigtröte" nicht immer bekomme, halte ich das für erwartbar.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #223) schrieb:

Ein Klavierstimmer würde im Falle eines Konzertflügels solche Lautstärkeunterschiede von verschiedenen Tönen selbstverständlich bemerken und korrigieren.

Der Klavierstimmer weis auch um den Umstand, das die Tonhöhe von der Stimmung (Saitenspannung) beeinflusst wird, die Lautstärke vom Anschlag und die Klangfarbe von wieder anderen Variablen. Der Ton in der Audio-Wiedergabe ist nur selten ein reiner Sinus.

flexiJazzfan (Beitrag #223) schrieb:

Wenn ich das von einem Wandler, der viele Tausend Euro kosten kann, ebenfalls verlange, ist das doch nur angemessen.

Dann sind wir wieder bei Auto-Tune...

Es geht nicht um die mangelnde Wiedererkennbarkeit, sondern um den Charakter einer Tonfolge oder eines Akkordes

Selbst wenn ich Smoke on the water auf nem Küchenradio höre, ändert sich doch der Charakter der Tonfolge nicht.
Hier wird höchstens die Bandbreite verringert.

Ich denke, dass die psychoakustische Wahrnehmung viel kompensiert, und das Gehirn vorhandene Nicht-Linearitäten ausgleicht.

Ist zufällig ein Neurologe anwesend?

Einer?
Tausend!

Die "Linearität" des Frequenzgangs ist ja ein Konstrukt, das den Wandler charakterisiert. Das Gehirn weiß davon nichts. Es nimmt in einer Abfolge oder einer Gleichzeitigkeit von Tönen/Klängen die Lautstärkeunterschiede war. Wer einen Frequenzsweep von irgendeiner Konserve auf seiner Anlage durchfährt, wird Lautstärkeschwankungen wahrnehmen, die von Anlage und Raum erzeugt werden. Diese prägen sich auch jeder Musik auf und werden dieser Musik zugerechnet, d.h. sie sind nicht mehr als "falsch" erkennbar.
Dies ist manchmal insbesondere bei Stimmen und gut bekannten Songs auffällig. Man weiß aber nicht, welche Version die "richtigere" ist.

Deshalb ist es wichtig, dass der Frequenzgang nicht unbedingt linear aber möglichst stetig, d.h. ohne Welligkeiten ist. Dann kann man noch im Raum optimieren.

Gruß
Rainer

Deshalb ist es wichtig, dass der Frequenzgang nicht unbedingt linear aber möglichst stetig, d.h. ohne Welligkeiten ist.

Gibt´s dafür irgendeine Studie die das belegt?

Ich kenne keine Studie, die das „belegt“, sondern das ist eine Behauptung bzw. Ableitung von mir. Ich habe nie verstanden wie bei einem LS mit schweren Einbrüchen und Erhöhungen im Frequenzgang, die Tester konstatierten, dass dies „in der Praxis“ nicht auffällig sei. Das soll wohl heißen: „Beim Musikhören ist sowieso alles egal.“ Eigentlich sollten die Herren (und Damen) aber mal konkret nachschauen, welcher Tonumfang und entsprechend welche Instrumente von dieser kritischen Performance des getesteten LS betroffen sein könnten, statt von der „Praxis“ zu faseln.

Meine Überlegungen dazu habe ich mit Beispielen verdeutlicht, von denen ich meine, dass sie einleuchten könnten.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #229) schrieb:

Meine Überlegungen dazu habe ich mit Beispielen verdeutlicht, von denen ich meine, dass sie einleuchten könnten.

Du hättest auch gleich schreiben können, das Du den Rest der Community für intellektuell ungeeignet hältst, Deinen Phantasien zu folgen.

flexiJazzfan (Beitrag #229) schrieb:

Eigentlich sollten die Herren (und Damen) aber mal konkret nachschauen, welcher Tonumfang und entsprechend welche Instrumente von dieser kritischen Performance des getesteten LS betroffen sein könnten, statt von der „Praxis“ zu faseln.

Du blendest dabei komplett aus, dass der Lautsprecher als Wandler nur das letzte Glied in einer Kette ist, die irgendwo in einem Tonstudio beginnt, sich über Marketing- und Fabrikationsgedanken entwickelt und letztlich in einem Wohnzimmer endet.
Und da, ganz am Ende, soll ein Produkt dem Käufer gefallen, ohne das bekannt ist, welche Kettenglieder davor wie und in welchem Umfang auf das
Produkt "Audio-Information" einwirken und welche individuellen Vorstellungen der Käufer verfolgt.
In dem Kontext ist es sicherlich zielführender, zu versuchen, dem Käufer die eigenen Vorstellungen als maßgeblich unterzujubeln.
Überlass das missionieren anderen.

Hallo Rainer,
prinzipziell bin ich deiner Meinung.
In diesem Kontext darf man aber den Einfluß des Hörraumes nicht ausblenden. Es ist also durchaus möglich das ein unter (meistens) unbekannten Bedingungen erstellter Meßschrieb durch die Raumeinflüsse korrigiert oder noch verschlimmert wird.

Gruß
Willi

Mechwerkandi (Beitrag #230) schrieb:

Überlass das missionieren anderen.

Ich bin bei Vielem, was Rainer schreibt, nicht seiner Auffassung.
Der Vorwurf des 'Missionierens' geht aber fehl, inbesondere im
Vergleich zu einigen Anderen hier in diesem Forum. So nutze ich
beispielsweise ein DSP zur Anpassung des Frequenzganges, es
gibt hier jedoch Einige, die praktisch Jedem, der nach einem Ver-
stärker fragt, so etwas mit einigem Eifer 'nahebringen'.

Gruß Mart

Mechwerkandi (Beitrag #230) schrieb:

In dem Kontext ist es sicherlich zielführender, zu versuchen, dem Käufer die eigenen Vorstellungen als maßgeblich unterzujubeln.

Wie würdest Du das sonst beschreiben?

Wenn ich schreibe, dass erst einmal der LS einen stetigen und gleichmäßigen Frequenzgang (unter Laborbedingungen, das schreibe ich ja meistens mit) zu liefen hat und man sich dann (!) dem Raum widmen kann (und soll) , ist das meines Erachtens kein Missionieren. Das ist einfach Bestehen auf Qualität und das ist Hifi.
Ich schreibe das keinem vor.
Ich werde nur immer hellhörig wenn irgendjemand, wer auch immer etwas misst, und dann behauptet es sei allerdings unerheblich. Das sind oft die gleichen, die schreiben: Das glaube ich nicht, bevor ich nicht eine Messung sehe. Da muss man sich schon einigen, was ist relevant und was nicht.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #234) schrieb:

Da muss man sich schon einigen, was ist relevant und was nicht.

Das ist sicherlich nachvollziehbar.
Aber was machen mit jemandem, der seine Sichtweise als relevant bestimmt?

Jetzt arbeite dich mal nicht an meiner Person ab, sondern an dem, was ich geschrieben habe.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #234) schrieb:

Ich werde nur immer hellhörig wenn irgendjemand, wer auch immer etwas misst, und dann behauptet es sei allerdings unerheblich.

messungen sind erheblich

hörte heute wieder einmal intensiv 6h musik (oder die anlage wie manche meinen).
kann nur sagen, dass die FQ-gänge sowas von deutlich hörbar sind.



meine haben ja - alle kombinationen gerechnet 12 klang-schaltmöglichkeiten.
vor allem die mittenanhebung wirkt sich enorm aus. und höhen gehen von hell bis muffig

Das ist eine sehr schöne Illustration der Frequenzgangcharakteristika, die wir diskutieren. Die Enden des dargestellten Spektrums sind quasi vorbildlich, auf gleicher Lautstärke und mit einem physiologisch sinnvollen Abfall gegen 0. Die wählbare Reduktion des Tieftonbereichs zeigt ein Bild, wie es viele LS als Normalfall haben und wie es in kleinen Räumen knackig und definiert klingen kann.

Die möglichen Einstellungen des Hochtonbereichs sehen gering aus und jede der Kurven würde manchem LS gut „zu Gesicht stehen“, aber sie haben wohl einigen Einfluss auf den Klangcharakter von Musik. Hörbar ist dies allerdings erst deutlich im Umschaltvergleich.

Was mich zuletzt interessiert hat, ist so etwas wie die Senke zwischen 200 und 450 Hz, die ebenfalls „klein“ ,ca. 3,5 dB, ist, aber doch einige wichtige, gut unterscheidbare Töne enthält. Ich vermute, dass auch das im Einzelfall einen hörbaren Effekt ergibt. Wie relevant könnte das sein ?
Gruß
Rainer

Ja, gute Illustration, genau passend zum Thema

flexiJazzfan (Beitrag #238) schrieb:

... Was mich zuletzt interessiert hat, ist so etwas wie die Senke zwischen 200 und 450 Hz, die ebenfalls „klein“ ,ca. 3,5 dB, ist, aber doch einige wichtige, gut unterscheidbare Töne enthält. Ich vermute, dass auch das im Einzelfall einen hörbaren Effekt ergibt. Wie relevant könnte das sein ? ...

Im Zweifelsfall wenig.
Warum ?

Es ist genau der Bereich wo die Messung zwischen
-- Nahfeld (Bass, hier 4 weit auseinandergezogene TTs)
und
-- gefenstertem "Fernfeld" (1m)
künstlich zusammengeführt wird(*) /werden muss, um eine Gesamtmessung ohne Raumeffekte zu erhalten.

Stereoplay /Audio (ehem. Motorpresse) gibt (gab) sich in diesem Punkt schon viel Mühe(**), aber es bleibt eine gewisse Unsicherheit.
Eine finale Gesamtmessung im Hörraum mit Vergleich zu einem anders aufgebauten LS wäre notwendig um da wirklich eine Aussage treffen zu können.

Davon ab,
dass ist ein musikalisch wichtiger Bereich den jeder LS seid Dampfradiozeiten ordentlich reproduzieren müsste.
Färbt bei Überbetonung das ganze gerne etwas mulmig /unklar, v.a. wenn im oberen Mittenbereich (2 - 3 kHz) die heute im Home-Audiobereich übliche Zurückhaltung geübt wird (wie auch hier, aber einstellbar !).


------------------------------
(*) = unter Berücksichtigung v.a. der Schallwandbreite

(**) = in einer Brainstorming-Abfrage unter Fachleuten wurde mal erwogen, eine dritte Messung speziell für diesen Übergangsbereich einzuführen:
-- im freien Halb-Raum (d.h. LS auf den Boden stehend, ebenso das Mikrophon). Inwieweit dies umgesetzt wurde weis ich nicht ...

Das leuchtet mir ein, zeigt aber auch gleichzeitig, wie wichtig es ist zu jeder Messung auch die Messbedingungen (und die Gültigkeit ) zu kommunizieren.

Gruß
Rainer