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Klangcharakteristik von Membranmaterial abhängig ?

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Autor
Beitrag
wello
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Nov 2005, 14:36
Hallo Forum,

eine Frage, die mich schon länger beschäftigt, ohne dass ich bisher eine brauchbare Antwort gefunden habe.
Wir alle schreiben hier im Forum über die Vorzüge und auch Nachteile von Lautsprecher A zu B....

aber gibt es nicht vielleicht eine Möglichkeit den Grundcharakter eines Lautsprechers einzuschätzen wenn man sich mal anschaut aus was er gemacht ist ??
Die Hersteller überschlagen sich ja förmlich mit neuen Materialien, die zu Lautsprechermembranen verarbeitet werden.

Früher waren es immer mehr oder minder versteiftes Papier.
Heute gibt es Kevlar, Alu, bei JVC habe ich vor kurzem sogar Holzmembranen gesehen. Den verwendeten Materialien scheint fast keine Grenze mehr gesetzt.

Wie ist es nun - klingen vielleicht Lautsprecher aus Alu oder generell aus Metall eher schärfer, härter - kälter ??
Wie ist es mit Papier - was kann Holz ???

Erübrigen sich vielleicht 50% aller Diskussionen über besser oder schlechter wenn man einfach auf das Datenblatt schaut und die Box je nach Material in eine "Charakterschublade" stecken kann ??


Bin gespannt auf eure Meinungen / Erfahrungen



Robert
LaVeguero
Inventar
#2 erstellt: 23. Nov 2005, 15:23
Hi!

Also was die Tief- und Mitteltöner angeht, kann ich keinen Rückschluss zwischen Material und Klang herstellen.

Bei Hochtönern mag es etwas einfacher sein: Messtechnisch unterscheiden sich Metall und Gewebe recht deutlich (es gibt einen Peak im nicht hörbaren Bereich). Klanglich wirds schwer, vorausgesetzt der Hochtöner ist unabhängig vom Material gut gemacht. Ich kenn sowohl seidige Metallmembranen, als auch spitze Gewebetreiber, also entgegen dem Klischee....

Viel hängt wohl auch von der Psychologie ab: Wenn vor mir eine schlanke, vlt. sogar silberne Box mit Alumembranen steht (wie zum Bsp. Elac) mag ich ihr subjektiv vlt. auch einen hellen, spitzen, kalten Klang anmalen. Allein weil mir durch das äußere dieser Klangcharakter vermittelt wird.
wello
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Nov 2005, 15:35
Hi,

also Deiner Meinung nach ist es ziemlich egal aus was der Lautsprecher gemacht ist - alles nur Marketing sozusagen ...

Robert
cucun
Inventar
#4 erstellt: 23. Nov 2005, 15:42
ich denke eh das jedes empfinden anderst ist somit kann man das garnicht pauschal sagen. alles was der mensch wahrnimmt über seine sinne kann nicht vereinheitlichtwerden, somit auch nicht der klang eines ls. esseiden man entwickelt ein messgerät hierführ.
lens2310
Inventar
#5 erstellt: 23. Nov 2005, 16:39
Ich denke das nicht nur das Material der Membran sondern die Gesamtkonstruktion eines Chassis entscheidend ist.
Z.B gibt es ja die ach so teuren Titanmembranen auch seit langem zum Ramschpreis von einigen "Billigherstellern".
Die technischen Daten sagen allgemein nichts zum Klang aus.
Würde man einige Breitband- oder Koaxialchassis nach ihren Frequenzgängen aussuchen, wäre das meist ein Fall für die Tonne. Es gibt gut konstuierte (Bass)Chassis, die besser klingen als andere mit neumodische Hightechmaterialien.
Die Faktoren für guten Klang sind vielfältig.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Nov 2005, 19:01
klangunterschiede zwischen verschiedenen membranen gibt es tatsächlich.

die membran muss sich bewegen, bewegt dabei luft... und bewegte luft ist schall. das dürfte dir klar sein.

allerdings bewegt sich die membran nicht einfach nach vorne und nach hinten, die membran als solches hat mit "partialschwingungen" zu kämpfen. also schwingungen auf der membran.

zu sehen ist soetwas in sogenannten "abklingspektren" oder "wasserfalldiagramen".

hier ist so eins:



ideal wäre ein lautsprecher der alle frequenzen gleich laut wiedergibt (Also ein grader strich, parallel zu der unteren x achse), dann aber nicht nachschwingt. allerdings fangen lautsprecher gerade beim bass an komplett mitzuschwingen (daher die die häufung von nachschwinungen unter 500 herz, gehäuseresonanzen), wenn der lautsprecher bei höheren frequenzen noch "nachschwingen" ist das vermutlich nicht das gesammte gehäuse, sondern in den meisten fällen sind das eher partialschwingungen - kann aber natürlich auch andere gründe haben.

bemerken tut man das am ende durch einen höheren klirrfaktor. der klirrfaktor ist das verhältnis vom musiksignal zu unerwünschten dreckeffekten. nur wenige hersteller geben diesen bei ihren boxen an, da die klirranteile im vergleich zur elektronik (röhrenverstärker mal außen vor) gigantisch sind. interessant ist natürlich auch die verteilung des klirrs - im bassbereich ist dem ohr auch ein klirr von 10 prozent ziemlich egal.

einige materialien sind anfälliger für solche späße als andere.

außerdem sollten die membranen auch dem signal möglichst perfekt folgen können, daher darf die membran nich zu schwer sein.

desweiteren gibt es auch sachen wie abstrahlverhalten...

man sollte beim kauf aber nicht auf tolle worte wie kevlar, alu, diamant, berilium, etc. achten. es ist egal wie der hersteller die probleme gelöst hat.

hauptsache: er hat sie gut gelöst.

btw... hier z.B. noch ein statement von B&W zu dem thema.

http://www.bwspeaker...4%2DA67F00D0B7473B37


[Beitrag von MusikGurke am 23. Nov 2005, 19:02 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#7 erstellt: 23. Nov 2005, 19:20
Klar gibt es Klangunterschiede zwischen verschiedenen Membranmaterialien. Aber das Material alleine ist doch nicht entscheidend ! Es gibt schlecht klingende "Hightech" Membranen und gut klingende "Pappkonstuktionen". Ein Chassis allein aufgrund seines Membranmaterials auszusuchen ist ein Trugschluß !
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Nov 2005, 20:03
dem stimme ich natürlich zu.
LaVeguero
Inventar
#9 erstellt: 24. Nov 2005, 11:53

wello schrieb:
Hi,

also Deiner Meinung nach ist es ziemlich egal aus was der Lautsprecher gemacht ist - alles nur Marketing sozusagen ...

Robert


Ja!

Solange der Lautsprecher gut gemacht ist, spielt es keine Rolle, welches Material verwendet wurde. Natürlich gibt es viele Wege zum Ziel.
funny1968
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 24. Nov 2005, 11:57
Man kann bei Mittel- u. Teiftönern wohl eher Klangunterschiede durch das Sickenmaterial feststellen. Gummi klingt eben anders als Schaum oder Pappe.
wello
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Nov 2005, 13:02
Hallo zusammen,

also wenn ich mir die bisherigen Meinungne durchlese, dann bleibt irgendwie für mich der Eindruck zurück dass das Meiste einfach doch nur Marketing ist -
wenn da Diamant oder Beryllium draufsteht, dann klingt das einfach hoherwertig und somit einfach 1.000de Euro teurer als verstärkte Pappe ....

Schade, wäre einfach zu schön gewesen, wenn man mit der ganzen Geschichte so ne kleine Vorausswahl möglicher Boxentypen hätte mache können - damit man beim Probehören das ganze Programm etwas einschränken könnte -

Frei nach dem Motto ich bin vom Soud her der Papiertyp ...

(Wobei unbestritten Diamanttyp besser klingt !!)

Robert
tommyknocker
Inventar
#12 erstellt: 24. Nov 2005, 13:32
Ne, wär auch zu schön
Aber sonst hätte B&W jetzt nen harten Konkurrenten:
http://cgi.ebay.de/J...QQrdZ1QQcmdZViewItem
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 24. Nov 2005, 16:37

wenn da Diamant oder Beryllium draufsteht, dann klingt das einfach hoherwertig und somit einfach 1.000de Euro teurer als verstärkte Pappe ....


es gibt tatsächlich einige subs die mit sehr hochwertigen papiermembranen arbeiten (oder unbehandeltes billig papier wie bei einem berühmten amerikanischen hersteller). papier klingt auf dem datenblatt nicht so doll wie kevlar, die messtechnischen eigenschaften davon sehen aber auch ganz gut aus... (den berühmten amerikanischen hersteller nehme ich davon aus)

es gibt klangunterschiede: aber das membranmaterial ist einer von sehr vielen punkten beim lautsprecher. bis der lautsprecher gut klingt, müssen auch noch viele sachen zusammenkommen.
Cantare
Stammgast
#14 erstellt: 24. Nov 2005, 19:33
Generell kann man sagen das es am Entwickler der Lautsprecher liegt, ob er die von der Marketingabteilung erdachten Wünsche bestmöglich mit wenigen Kompromissen umsetzt. An der Konstruktion kann man sehen ob er seine Hausaufgaben gemacht hat und sich mit der Materie bzw. den Kniffen auskennt. Wenn Chassis mit Alu- oder Papiermembran die gleiche Klirrverteilung aufweisen würden klängen sie zwangsweise gleich! Da wir aber keine idealen, sondern fehlerbehaftete Chassis haben gibt es sehr wohl signifikante Unterschiede. Papier feiert nach der Alu-Welle sein Comeback. Namhafte Chassisproduzenten bieten wieder Chassis mit klassischer Papiermembran an. Papier klingt in den meisten Fällen angenehmer als Metall, weil es mehr gutmütigen Klirr K2 im unteren Mittelton erzeugt(warm, schön, rund), aber nicht beim empfindlichsten Frequenzbereich unseres Gehörs 1-4kHz starke Klirrspitzen aufweist(analytisch, kalt, lästig) wie viele Metallmembranen es tun. Im Grundton- und Bassbereich sind bei gleicher Dicke Metallmembranen verwindungssteifer und klingen dadurch präziser. So wie Sonics es z.B. macht finde ich es persönlich sinnvoll; Metall im Bass- und Grundtonbereich und Papier in den Mitten. Mit der geschickten Wahl der Bauteile und einer Klangabstimmung die die Schwächen überdeckt/kaschiert klingen auch Lautsprecher mit Metallmembranen relativ warm. Es ist nur eine Frage der Abstimmung...

Grüsse

Andreas
Strömling
Neuling
#15 erstellt: 24. Nov 2005, 21:07
Habe vor einiger Zeit auch diese Überlegung gehabt.
In den letzten Jahren habe ich verschiedene LP- Systeme
gebaut.Dreiwege Zweier Breidband Aktiv passiv Horn etc.
Jedes der Verwendeten Chassis hatte beim Anklopfen mit
Finger so sein eigenen Sound,bis ich ne Manger Scheibe in der Hand hielt.Klopfprobe" kaum bis keine Geräusche hörbahr.
Damit wahr das erste Interesse gewegt.Meine Überlegeung damals ,wenn Membran Material nicht Klingt (Geräusche)erzeugt Kann er zur Musik nicht soviel dazutun an Sound.
Und die Schwingspule ist eigentlich nichts anderes als mein Finger.Ob es unterm Strich so ist,kann ich nicht belegen
aber um so lauter die "Klopfprobe "ausfiel(gerade bei großen Breitbändern)um so lauter wahr der Sound der zum Original hinzukam.(Einge Versuche mit Nadel Impulsen als "Fingerersatz" wahren Nachvolziebahr.)Nach Gehör allerdings.Nadel Impulse Habe ich genommen um Gleiche "Anklopfverhältnisse zu schaffen.So meine damaligen
Überlegungen.
cucun
Inventar
#16 erstellt: 24. Nov 2005, 21:11
also ich finde es mag kein großer unterschied sein, welches material man nimmt, aber es kann mir doch keiner erzählen das ein diamand hochtöner von b&w nicht um welten besser ist als irgent ein papier membran oder???
LaVeguero
Inventar
#17 erstellt: 24. Nov 2005, 21:16

cucun schrieb:
also ich finde es mag kein großer unterschied sein, welches material man nimmt, aber es kann mir doch keiner erzählen das ein diamand hochtöner von b&w nicht um welten besser ist als irgent ein papier membran oder??? :hail


Also erstens habe ich bisher noch nie einen Papierhochtöner gesehen, und zweitens glaube ich nicht, dass ausgerechnet die Diamanten für den Klang so ausschlaggebend sind. Denn das, mit Verlaub, ist aus meiner Sicht tatsächlich ein purer Marketinggag. Unabhängig davon, wie gut der Hochtöner nun klingt.
S.P.S.
Inventar
#18 erstellt: 24. Nov 2005, 21:17
Es gibt kein BESSER....Es gibt nur ein ANDERS


cucun
Inventar
#19 erstellt: 24. Nov 2005, 21:18
mhhh ok. ist es aber nicht so, das um so härter der hochtöner ist, er besser ist in form vom frequenzgang oder täusch ich mich da
S.P.S.
Inventar
#20 erstellt: 24. Nov 2005, 21:20
Ich glaube nicht, dass ein billiger harter HT einen besseren FG hat als z.B. der Gewebe HT meiner DALI....
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 24. Nov 2005, 22:04

aber es kann mir doch keiner erzählen das ein diamand hochtöner von b&w nicht um welten besser ist als irgent ein papier membran oder???


hast du schonmal eine solche box gehört? der hochton berreich ist wirklich sehr gut. möglicherweise hätte man das zwar auch mit anderen materialien lösen können... aber der erfolg gibt den entwicklern imho recht.


Es gibt kein BESSER....Es gibt nur ein ANDERS


sehe ich anders.


mhhh ok. ist es aber nicht so, das um so härter der hochtöner ist, er besser ist in form vom frequenzgang oder täusch ich mich da


nein, dass sieht man eher am abklingverhalten und am klirr.

wobei auch einige andere sachen für diese größen wichtig sind...

spätestens bei elektrostaten wird die sache aber wohl etwas anders aussehen. die sind schweineteuer - und die folie ist viel zu dünn um hart zu sein.


Ich glaube nicht, dass ein billiger harter HT einen besseren FG hat als z.B. der Gewebe HT meiner DALI....


das glaube ich auch nicht. wobei eine 800d möglicherweise doch ein würdiger gegner ist...


[Beitrag von MusikGurke am 24. Nov 2005, 22:05 bearbeitet]
S.P.S.
Inventar
#22 erstellt: 24. Nov 2005, 22:13

sehe ich anders.


das sehe ich anders, denn jeder hört anders. Und es kommt darauf an, was einen SELBST am besten gefällt.



das glaube ich auch nicht. wobei eine 800d möglicherweise doch ein würdiger gegner ist...



das bezweifle ich nicht, aber nett das du das "möglicherweise" dahingesetzt hast

MusikGurke
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 25. Nov 2005, 08:59

das sehe ich anders, denn jeder hört anders. Und es kommt darauf an, was einen SELBST am besten gefällt.


sicher. aber bei den meisten hörtest von boxen zwischen 100 und 10000 euro schneiden die teureren boxen wie durch ein wunder in vielen boxen doch besser ab als die einstiegsmodelle...


das bezweifle ich nicht, aber nett das du das "möglicherweise" dahingesetzt hast


lens2310
Inventar
#24 erstellt: 26. Nov 2005, 18:55
Warum bauen noch heute so viele Hersteller Pappmembranen ein, mal abgesehen vom Mittel-Hochtonbereich ? Ist das Material so billig ? Soweit ich weiß werden hier von Hersteller zu Hersteller unterschiedliche Mischungen verwendet über die sich die Hersteller natürlich ausschweigen. Und gerade im Bassbereich gibts hervorragend klingende Konstruktionen mit "simpler" Pappmembran.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 26. Nov 2005, 23:05
das sind aber nur sehr selten membranen aus der pappe, die wir damals im kindergarten zum basteln genommen haben (lautsprecher eines gewissen amerikanischen herstellers ausgenommen).

in dein meisten fällen sind die membranen mit diversen harzen getränkt, auf wundersame weise gehärtet, etc.

obwohl das ganze in der broschüre schlechter klingt als kevlar können sich diverse pappkonstruktionen durchaus sehen lassen.
Hans_Werner
Neuling
#26 erstellt: 26. Nov 2005, 23:26
Hallo wello,

wie sagt man so schön: "Viele Wege führen nach Rom"
Und ich denke,dass einzeln gesehen -unterschiedliche Membranmateriealien auch unterschiedliche Klangeigenschften aufweisen würden-aber bei einem Mehrweglautsprecher kommt es dann doch auf sein Gesamtklangbild an und dies ist m.E.wiederum doch von mehreren Faktoren wie Treiberkorbkonstruktion,Magnet,Weichenaufbau,Lautsprecherge-häuse usw.abhängig.
Bei einer Vorführung erzählte mir der Firmenvertreter,dass bei ihren Tiefmitteltönern die z.Zt.leichteste Lautsprecher-membran (ein silberfarbenes Material ,in mehreren Prozessen bearbeitet)verwendet wird.Dies hätte zur Folge,dass der Lautsprecher Impulse viel leichter, schneller und breitbandiger darstellen könnte. Leuchtet mir auch ein.
Das Klangbild war sehr offen,räumlich und echt,mir aber letztendlich im oberen Bereich doch zu scharf.
Und so bleibt schliesslich wieder der Gesamteindruck entscheidend,auch wenn der Tiefmitteltöner ein super Chassis
ist.

Gruss
Hans Werner
Duncan_Idaho
Inventar
#27 erstellt: 27. Nov 2005, 10:22
@Gurke
Meinst du den BÖSEN Hersteller....?

@BW wo wir schon mal dabei sind:
Klat hätte man das auch anders lösen können... allerdings war bei den Jungs die Vorgabe auch, daß das ganze billiger sein soll als bei der Konkurrenz wenn es schon nur Nuancen sind, die die beiden LS unterscheidet.... und wer mal die Preise einer Grand Utopia BE und einer 800D gesehen hat weiß was die Jungs vorhatten... Wobei in der Preisklasse auch eine Menge Kohle für das Gehäuse draufgeht.

Diamant hat den Vorteil, daß es dem Ideal eines absoluten Kolbens ziemlich nahe kommt und gleichzeitig extrem leicht ist... weiterhin erst sehr weit oben jenseits der Hörschwelle aufbricht. Geht zwar auch mit anderen Materialien... aber wohl auch nciht viel billiger als bei Diamant... Beryllium soll da ja wegen der giftigen Materialien in der Herstellung noch teurer sein... geht aber in eine ähnliche Richtung... Nachteil beider Materialien ist allerdings die Sprödigkeit... man kann es also nicht wie Metall stanzen oder verformen.

Lustigerweise sind die Kevlar-MT auch recht gut mit Harz getränkt und grade diese Harzbehandlung sorgt für die besten eigenschaften eines solchen MT... wer mal einige billige Kevlar MT ohne irgendwelche Harze hat spielen sehen wird wissen was ich meine... Gelb ist halt nicht alles...

Durfte übrigens letzte Woche mal versuchen den Rohacell-TT einer 800 zu verbiegen... beim besten Willen nicht geschafft... das Zeug ist unheimlich stabil und federleicht... also nix mehr mit großem Wabbelbass wie in den 80ern.
Lan-Picario
Inventar
#28 erstellt: 27. Nov 2005, 10:57
Also ich denke Grundcharaktere kann man anhand der verwendeten Materialien und Technologien schließen einige mehr andere weniger.
Aber wenn man eine Konstruktion anfertigt mit einer gewissen Technologie oder Material ist es auch davon abhängig wie gut eine LS Hersteller dies verwendet.
Wie genau Papier Metall und Kevlar sich unterscheiden.

Also ich weiß bisjetzt das Alu also Metall härter ist und damit die Boxen mehr Pegel aushalten können also mehr Hub.
Und da gabs noch ein Vorteil von Metall den habe ich aber vergessen da müßte ich mal in meine Unterlagen schauen.
Ansonsten hat Metall auch den Nachteil eigenes Ausschwingen darzustellen also Partialschwingungen. Papier anscheinend weniger. Aber dafür ist Papier nicht so stabil.
Die Hersteller erreichen mit diversen geometrischen Anordnungen diese Eigenschwingungen unter Kontrolle zu halten.
Kevlar ist noch härter und verwindungssteifer also noch mehr Hub.

Hochtöner ich habe gehört Metall soll da ziemlich Nachteilig sein. Gewebe ist besser oder Kohlenstoff Kusntstoffe wie der Diamanthochtöner der neuesten Flagschiffe von B&W. Oder lammelierten Hochtöner wie man unter dem Namen Jet Hochtöner sehen kann. Elac ist ein Freund davon.

Tja und die ganze Mischung und das richtige Zusammenspiel auch kleiner Faktoren macht ein LS gut oder schlecht klingend.
Aber wie gesagt diese kleinen Faktoren da bin ich noch nicht dahinter gestiegen die machen die Würze eines LS aus.

Also muß man die dennoch Probehören, aber ein Grundcharakter gewisser Materialien und Technologien bejahe ich.

MFG

Lan-Picario
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 27. Nov 2005, 11:30

Meinst du den BÖSEN Hersteller....?


so viele hersteller, die auch ín der high end preisklasse unbehandelte pappe verbauen gibts meines wissens nicht
Esche
Inventar
#30 erstellt: 27. Nov 2005, 13:17
hi,

ein viel diskutiertes thema bei selbstwurschtlern.

es wurde hier ja schon mehrfach richtig erkannt, dass die gesamtkonzeption gehäuse, filterung, prinzip, material sehr komplex ausfallen und sich oft schwer nachvollzeihen läßt, was den klang nun entscheidet.
jeder meint zu wissen und dann oft wieder gar nichts. mir geht es da genau so.

ich persönlich bevorzuge gewebemembranen (seide) im hochton bei normalen kalotten. mit metal und keramik kalotten habe ich keine so guten erfahrungen beim hören gemacht.

meine größte faszination genießen allerdings air motion transformer AMTs, diese halte ich persönlich trotz stärkerer bündelung für grandios. schwer ist allerdings die passenden spielpartner zu finden, die den schnellen folien folgen können.

es gibt hervorragende papiermittel/tieftöner (z.b. scan speak, seas, görlich....), da wage ich nicht andere membranmaterialien als besser zu bezeichnen.

schlimm finde ich diskussionen über innovative z.b. hochtonmaterialien (diamant, beryllium), wenn eigentlich die filterung und die abstrahlcharakteristik den großteil des klanges ausmachen und jeder der keine ahnung hat, den werbeschmarrn nachplappert.

dies soll jetzt keine wertung über die qualität der membranen sein, lediglich eine relativierung.


so das wars von mir.


grüße
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Nov 2005, 13:35

und die abstrahlcharakteristik den großteil des klanges ausmachen


ja? ich finde die abstrahlcharacteristik wird oft überschätzt. wenn der sound von den wänden hinter sich reflektiert wird, ist das abstrahlverhalten so oder so ziemlich uninteressant. wenn man größere räume mit vielen lautsprechern abdecken will ist das schon etwas interessanter - aber ich will zuhause eigentlich keine pa beschallung.

wenn man die lautsprecher direkt auf den hörplatz gerichtet hat, dürfte das keine großen außwirkungen haben.

die reaktionszeiten, klirrverteilung und die abklingspektren finde ich bei home hifi etwas interessanter.

und gerade die ersten beiden werte sind auch vom membranmaterial abhängig: das gewicht und die partialschwingungen z.b.. - wobei es da natürlich auch diverse andere faktoren gibt.
Esche
Inventar
#32 erstellt: 27. Nov 2005, 13:49
na bei der starken bündelung der b&w mitteltöner und des hallsoßen hochtöners würde ich das auch schreiben.

beim rest geb ich dir recht


[Beitrag von Esche am 27. Nov 2005, 13:50 bearbeitet]
Roland04
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 27. Nov 2005, 13:53

Esche schrieb:
na bei der starken bündelung der b&w mitteltöner und des hallsoßen hochtöners würde ich das auch schreiben.

:prost

S.P.S.
Inventar
#34 erstellt: 27. Nov 2005, 14:14
jetzt geht das wieder los
Ich wette die Antwort wird mind 10 Zeilen lang....


*Chips rauskram*
*Sessel aufstell*

Esche
Inventar
#35 erstellt: 27. Nov 2005, 14:36
nein, ich nehm alles zurück, maulkorb

grüße
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 27. Nov 2005, 14:45

na bei der starken bündelung der b&w mitteltöner und des hallsoßen hochtöners würde ich das auch schreiben.


da ich keine großen räume möglichst gleichmäßig beschallen möchte, ist mir das abstrahlverhalten (in gewissen grenzen) völlig egal.

für pa beschallung würde ich allerdings auch keine B&W nehmen. zu teuer...
S.P.S.
Inventar
#37 erstellt: 27. Nov 2005, 14:50


[Beitrag von S.P.S. am 27. Nov 2005, 14:52 bearbeitet]
Esche
Inventar
#38 erstellt: 27. Nov 2005, 14:51
tja bei guter pa sind die preise der nautilus serie peanuts

aber zurück zum thema.

grüße
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 27. Nov 2005, 14:59
man braucht aber erheblich weniger pa boxen als 800er um die gewünschten pegel auf großen flächen aufrecht zu erhalten...

aber du hast recht, back to topic...
Cantare
Stammgast
#40 erstellt: 27. Nov 2005, 19:36
@ Esche

finde ich auch lustig...

Ein 17er MT bei ca. 3 kHz getrennt mit vermutlich einem Filter erster Ordnung.
Schön sind immer die Messungen in der Stereoplay, 10° vertikal versetzt.
Esche
Inventar
#41 erstellt: 27. Nov 2005, 19:43
bist du naiv, die haben doch diamant.


grüße
Cantare
Stammgast
#42 erstellt: 27. Nov 2005, 21:08
sehr edel!
plz4711
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 28. Nov 2005, 20:40

S.P.S. schrieb:
Es gibt kein BESSER....Es gibt nur ein ANDERS


:prost


Stimmt.
Es gibt kein besser beim Wettrennen, alles Geschmacksache, der eine läuft schöner, der nächste sieht besser aus ...

Ja, geschmacklich gesehen ist alles Geschmacksache
Lan-Picario
Inventar
#44 erstellt: 30. Nov 2005, 20:59

Esche schrieb:
hi,

ein viel diskutiertes thema bei selbstwurschtlern.

es wurde hier ja schon mehrfach richtig erkannt, dass die gesamtkonzeption gehäuse, filterung, prinzip, material sehr komplex ausfallen und sich oft schwer nachvollzeihen läßt, was den klang nun entscheidet.
jeder meint zu wissen und dann oft wieder gar nichts. mir geht es da genau so.

ich persönlich bevorzuge gewebemembranen (seide) im hochton bei normalen kalotten. mit metal und keramik kalotten habe ich keine so guten erfahrungen beim hören gemacht.

schlimm finde ich diskussionen über innovative z.b. hochtonmaterialien (diamant, beryllium), wenn eigentlich die filterung und die abstrahlcharakteristik den großteil des klanges ausmachen und jeder der keine ahnung hat, den werbeschmarrn nachplappert.

grüße

Da übereinstimme ich mit Esche
Lan-Picario
Inventar
#45 erstellt: 30. Nov 2005, 21:10
Abstrahlcharakteristik ist doch Räumlichkeit also besseres Stereobild der LS gelle
Sputki
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 01. Dez 2005, 02:38
Es ist mit Sicherheit schon 10-12 Jahre her, da hatte ich einen Kumpel, der schwor auf seine AXTON-Lautsprecher. Zu der Zeit habe ich mir gerade SEAS-Lautsprecher gekauft. Als ich dann mal zu ihm kam, war das Grauen nah. Plastikkalotte, Plastikkonus....aber durchsichtig! Ich gebe zu, die Teile hatten Wumms, aber zu welchem Preis? Denn, was er an Leistung mit seinem Onkyo-Verstärker reingepumpt hat, bekam er max. mit 40% vorn wieder raus.

Zu Hause überzeugte mich dann wieder meine Wahl, einen Yamaha-Boliden zwei SEAS zappeln zu lassen.

Schade, die SEAS habe ich heute nicht mehr....das waren Teile!!
Kawa
Inventar
#47 erstellt: 01. Dez 2005, 09:49

Sputki schrieb:
... Denn, was er an Leistung mit seinem Onkyo-Verstärker reingepumpt hat, bekam er max. mit 40% vorn wieder raus.


Holla, 40%, ein Wunder! Das nenne ich mal Wikungsgrad ....
Tantris
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 01. Dez 2005, 09:57
Hallo Gurke,



ich finde die abstrahlcharacteristik wird oft überschätzt. wenn der sound von den wänden hinter sich reflektiert wird, ist das abstrahlverhalten so oder so ziemlich uninteressant.


Das Gegenteil ist der Fall. Gerade WEIL der Sound durch den Raum vielfältig reflektiert wird und der indirekte Schall damit in signifikanter Stärke beim Hörer ankommt, ist das Abstrahlverhalten so wichtig. Das gilt sowohl für die Frequenzabhängigkeit des Abstrahlverhaltens (die techniker sprechen vom "Tannenbaum" der Directivity) als auch für die Betrachtung der tatsächlichen Abstrahlwinkel.



wenn man die lautsprecher direkt auf den hörplatz gerichtet hat, dürfte das keine großen außwirkungen haben.


Es hat über die Verfärbung des indirekten Schalles, Stärke desselben sowie Beschaffenheit der diskreten Reflektionen einen sehr starken Einfluß auf den Höreindruck. Ich kann nur mal raten, die eigenen Lautsprecher nach Draußen ins Freie zu schaffen und zu hören - dann merkt man erst einmal, wie groß der Anteil der Raumakusitk und des Abstrahlverhaltens real ist.

Vernachlässigen kann man das Abstrahlverhalten nur im Freifeld bzw. reflexarmem Raum, auch bei absoluten Nahfeldanwendungen, wo der Direktschal weit überwiegt, ist dieser Faktor nicht besonders wichtig.



die reaktionszeiten, klirrverteilung und die abklingspektren finde ich bei home hifi etwas interessanter.


Was meinst Du mit "Reaktionszeiten"? Etwa die Sprungantwort? Total uninteressant, weil unhörbar. Ebenso gibt es keine Hinweise, daß das Abklingspektrum groß hörbar wäre, solange die Werte eines Chassis nicht völlig üble Werte aufweisen. Wenn man sich ein wenig mit dem Aufbau und der Funktion des Gehörs beschäftigt hat, ordnet man auch den Waterfall Plot unter "Ferner liefen" ein.



und gerade die ersten beiden werte sind auch vom membranmaterial abhängig: das gewicht und die partialschwingungen z.b.. - wobei es da natürlich auch diverse andere faktoren gibt.


Ach, und welche? Membrangewicht hat mit diesen Faktoren übrigens nichts zu tun. Ebenso sind Partialschwingungen für sich genommen meist nicht hörbar, sondern erst deren Einfluß auf Abstrahlverhalten und Klirr.

Zum Einstiegsthema:

Die Sache "Materialklang" wird weit überschätzt. Vieles ist da einbildung, etwa daß ein Metall-Hochtöner "metallisch" und ein Gewebehochtöner "seidig" klingen müsse. Ein Hersteller muß bei der Konstruktion einer Box schon gröbste Fehler machen, wenn man den Materialklang wirklich "erhören" können soll. Das gibt es ohne Frage, ich hörte mal eine teure High-End-Box, wo Excel Magnesium-Mitteltöner bis an ihre obere Grenzfrequenz gequält wurden, und das hört man definitiv.

Ich kann nur jedem raten, mal vernünftige Vergleichstests zu machen. Das bedeutet, beim Vergleichen verschiedener Chassis diese freifeld zu entzerren und im nahfeld zu hören, d.h. das Abstrahlverhalten und den Frequenzgang auszublenden sozusagen. Das Ergebnis ist zumeist ernüchternd, weil sich dann alle halbwegs guten Chassis zumindest soweit ähnlich anhören, daß man keinen "Klangcharakter" mehr eindeutig zuordnen kann. Damit erledigt sich auch die Frage nach dem "Materialeigenklang" von selber.

Vieles ist natürlich auch Marketing, Kevlar, Beryllium, Diamant etc. - die Hersteller müssen sich auf Deubel komm raus irgendwie von der Konkurrenz absetzen, da ist jedes Mittel und jede Pseudoinnovation recht.

Entscheidend ist doch, was hinten rauskommt. Und das sollte man erst einmal unvoreingenommen beurteilen, bevor man irgendwelche Schlüsse über "überlegene Materialien" zieht. Mir ist es jedenfalls völlig egal, ob ein Lautsprecher Papp- Kunststoff- oder Metallmembranen hat, entscheidend ist das Ergebnis.

Gruß, T.
plz4711
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 01. Dez 2005, 11:04

Das bedeutet, beim Vergleichen verschiedener Chassis diese freifeld zu entzerren und im nahfeld zu hören


sach ich ja auch dauernd ... ist der Freifeld-FG erstmal neutral und wird im Nahfeld (oder besser: im Freien) gehört, schrumpfen sich die Unterschiede auf Klirr zusammen [und Abstrahlverhalten].
Tantris
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 01. Dez 2005, 13:00
Hallo PLZ,

es sind noch andere Ursachen denkbar außer Klirr, wie z.B. Expansion oder Kompression, durch starke Resonanzen verursachte Differenztonverzerrungen etc. - aber man sollte davon ausgehen, daß die Unterschiede hier nicht so groß sein werden, zumindest wenn das Chassis einigermaßen "im grünen Bereich" gefahren wird.

Wer solche Experimente machen will, sollte bei der Entzerrung auch schmalbandigste Verfärbungen mit berücksichtigen, diese können nämlich bei Membranresonanzen ebenfalls sehr schmalbandig auftreten und evtl. hörbar sein, auch wenn die Betriebsschallpegelkurve halb- oder 1/3-oktavisch gut aussieht.

Der größte Gag sind natürlich Marketingtricks wie der "B&W-Diamant-Hochtöner", der - oh Wunder - nur in Verbindung mit einer völlig neuen Weichenabstimmung verkauft wird, die von sich aus schon deutliche Unterschiede erwarten läßt (Weichen 1. Ordnung statt 3. Ordnung).

Gruß, T.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 01. Dez 2005, 13:57

Das Gegenteil ist der Fall. Gerade WEIL der Sound durch den Raum vielfältig reflektiert wird und der indirekte Schall damit in signifikanter Stärke beim Hörer ankommt, ist das Abstrahlverhalten so wichtig. Das gilt sowohl für die Frequenzabhängigkeit des Abstrahlverhaltens (die techniker sprechen vom "Tannenbaum" der Directivity) als auch für die Betrachtung der tatsächlichen Abstrahlwinkel.


sicher - allerdings kommt der nicht mittige teil des abgestrahlten schalls nicht direkt beim hörer an, sondern wird an den wänden hinter sich reflektiert. würdest du mir da zustimmen?

und hier ist der aufbau der wand hinter einem vermutlich sehr viel interessanter als das abstrahlverhalten. um dieses so zu beeinflussen, dass es besser klingt, müssten man wissen, wie die räumlichkeiten beschaffen sind.

in reflektionsarmen räumen kann man es ignorieren, in normalen räumen hat man keine ahnung, wie der reflektionsschall sich verteilt.

ich will ja nicht die blödsinnige behauptung aufstellen, dass man hier keine unterschiede hört. da die wand hinter dem hörer in einem normalen raum weder glatt ist noch gleichmäßig verschiedene frequenzen abstrahlt, dürfte es fast unmöglich sein zu erahnen, wie der tannenbaum sich auswirkt. wenn man eine stark unregelmäßige rückwand hat, und der anteil an diffusreflektionsschall nicht zu groß ist (bei einem einigermaßen guten raum sollte das gegeben sein) dürfte der tannenbaum allerdings ziemlich unwichtig werden.

anders ist das natürlich, wenn man größere räume gleichmäßig beschallen möchte.


Was meinst Du mit "Reaktionszeiten"? Etwa die Sprungantwort?


jep.


Total uninteressant, weil unhörbar.


ich habe mal zwei boxen bausätze gehört (frag mich bitte nicht nach den namen). die beiden waren klang und preistechnisch in ganz unterschiedlichen ligen zuhause - der einzige "unterschied" bei den messdaten waren merkwürdigerweise die sprungantworten. die war bei der teuren box etwa zwei drittel kürzer als bei der billigen. die welligkeit bei den frequenzgängen war ziemlich ähnlich. und das ganze war in einem sehr gut gedämpften raum, da dürfte der tannenbaum ziemlich egal gewesen sein.


Ebenso gibt es keine Hinweise, daß das Abklingspektrum groß hörbar wäre, solange die Werte eines Chassis nicht völlig üble Werte aufweisen.


das tun die aber recht häufig (zumindest in den unteren preisklassen unter 400 euro). eine grobe abstimmung kann man gelegentlich schon erkennen.


Ach, und welche? Membrangewicht hat mit diesen Faktoren übrigens nichts zu tun.


ja, eher die membranstabilität, die masse ist eher für die sprungantwort zuständig. wenn man ein stabiles material für membranen hat, kann man weniger davon verwenden. damit wird die membran etwas leichter. ein gutes beispiel für sehr leichte und daher gut klingende membranen wären z.b. elektrostatische kopfhörer.


Die Sache "Materialklang" wird weit überschätzt.


da gebe ich dir natürlich recht. die boxen nach dem verwendetem material bei membranen zu kaufen ist ziemlicher humbug.


Ich kann nur jedem raten, mal vernünftige Vergleichstests zu machen. Das bedeutet, beim Vergleichen verschiedener Chassis diese freifeld zu entzerren und im nahfeld zu hören, d.h. das Abstrahlverhalten und den Frequenzgang auszublenden sozusagen. Das Ergebnis ist zumeist ernüchternd, weil sich dann alle halbwegs guten Chassis zumindest soweit ähnlich anhören, daß man keinen "Klangcharakter" mehr eindeutig zuordnen kann. Damit erledigt sich auch die Frage nach dem "Materialeigenklang" von selber.


das bequemste gegenbeispiel dafür wären kopfhörer. die größten klanglichen unterschiede sind hier imho bei der klirrverteilung und der sprungantwort der membranen. dazu natürlich die diffusfeldentzerrung und der frequenzgang.

obwohl das abstrahlverhalten von chasis -die so direkt vor dem ohr angebracht sind- ziemlich unwichtig wird, kann man hier trotzdem unterschiede hören. und die würde ich auf die gerade genannten sachen zurückführen.


Entscheidend ist doch, was hinten rauskommt. Und das sollte man erst einmal unvoreingenommen beurteilen, bevor man irgendwelche Schlüsse über "überlegene Materialien" zieht. Mir ist es jedenfalls völlig egal, ob ein Lautsprecher Papp- Kunststoff- oder Metallmembranen hat, entscheidend ist das Ergebnis.


da sind wir uns einig.
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