Klangcharakteristik von Membranmaterial abhängig ?

[quote="bukowsky"]
... und der anderen Parameter. Zwingen finde ich übrigens ein schönes Wort; ich gehe doch immer davon aus, dass Chassis mit hohem Kennschalldruck [nicht nur bei 1 kHz] mit Leichtigkeit reproduzieren.

[/quote]

Das ist eine unzulässige Vermutung.
Der Pegel um die Resonanzfrequenz ist in viel geringerem Masse mit dem Wirkungsgrad verbunden, als Du dir das vielleicht vorstellst. Linearität vorrausgesetzt muß der hohe Wirkungsgrad im Mittenbereich in Spulen wieder verbraten werden, oder eleganter per elektronische Equalizing ausgeglichen. Chassis mit hohem Wirkungsgrad (PA z.B.) leiden immer an mangelnden Tiefbass, wenn nicht massib (durch Stacks und oder EQ) gegengesteuert wird.

[quote]
hättest Du einen Tipp für eine wirkungsgradschwache Box, die dynamisch klingt?[/quote]

Nö. Erstens ist wirkungsgradschwach keine absolute Größe, zweitens ist dynamisch klingen völlig subjetiv. Viele verbinden hiermit eine ausgeprägte Bassüberhohung um die 80Hz (es knallt so schön).

Für den Anfang hör mal Canton Vento Reference

um gottes willen...

Tantris schrieb:

Hausdorf würde niemals so einen Blödsinn schreiben wie Du.

genau, und deshalb gehst Du am besten nicht auf die seinerzeit zitierten Zeilen ein. Verstehe

Tantris schrieb:

Das Hauptproblem ist: Du konstruierst Behauptungen über Zusammenhänge, die einfach falsch sind. Du weigerst Dich, die Hintergründe zu verstehen, sondern verlangst, daß irgendwer Deine Thesen bereits vorausgeahnt und wörtlich widerlegt hat.

nicht ganz, ich konstruiere keine Zusammenhänge, sondern übernehme Ansichten von Leuten, die Zusammenhänge erdacht haben. Die magst Du für falsch halten, das ist ja nicht weiter schlimm.

Nur für Deine Aussage, Wirkungsgrad sei allein mit Leistung zu kompensieren oder Wirkungsgrad sei völlig vernachlässigbar, lieferst Du auch keinen Beweis.

Tantris schrieb:

Falsch, damit auch Deine Forderung Unsinn.

welch feinsinniger Schluss

Tantris schrieb:

Du meinst die großen Isophon-Bässe? Vas von 550l - träum weiter, Bukowsky... die Realität ist ganz weit weg...

Du meinst, diese Tieftöner seien völlig unbrauchbar?

Tantris schrieb:

Ich wollte Dich zu gar nichts einladen. Ich habe - u.a. durch Upload meiner Test-CD - nun wahrlich viel Mühe in Dich investiert, zurückgekommen ist nichts. Es drängt sich der Verdacht auf, Du seiest ein "Zeitdieb", wie man sie aus einem bekannten Kinderbuch kennt. Stellst blödsinnige Thesen auf und läßt Argumente dagegen nicht zu, freust Dich dabei, wie Leute dabei Zeit verschwenden.

was sich Dir aufdrängt, sei Dir unbenommen, nur erläutere doch einmal, wie Du speziell unterschiedliche Wirkungsgrads auf oder mit einer CD simulieren möchtest. Mir ist das zumindest nicht klar.

nebenbei interessierten Dich die Fragen – die offenbar nicht nur ich hatte – zu der CD auch nicht weiter; scheint aber nicht gerade Dein unwichtigstes Thema zu sein

Kawa schrieb:

Das ist eine unzulässige Vermutung.

das kann ja alles sein ... nur würd ichs gern mal "erleben".

Kawa schrieb:

Nö. Erstens ist wirkungsgradschwach keine absolute Größe,

sagen wir einfach mal eine Box mit mittlerem Kennschalldruck von vielleicht 84/85 dB.

Kawa schrieb:

zweitens ist dynamisch klingen völlig subjetiv. Viele verbinden hiermit eine ausgeprägte Bassüberhohung um die 80Hz (es knallt so schön).

mag sein, Dynamik findet allerdings bei mir – wenn man das auch vermuten mag – nicht nur im Bass statt, insbesondere in den Mitten und Höhen ist mir eine kraftvolle und schnelle [im Sinne von schnell ansteigend] Wiedergabe von Musik wichtig. Dynamiksprünge, gern auch in komplexen Signalen, halte ich für nicht soo leicht reproduzierbar, und eine gute oder meinetwegen auch authentische Wiedergabe solcher Information gewinnt – so die zumindest für mich plausible Überlegung zum Thema –, wenn der Wirkungsgrad nicht gar zu niedrig ausfällt.

Hallo Bukowsky,

sagen wir einfach mal eine Box mit mittlerem Kennschalldruck von vielleicht 84/85 dB.

Die von mir vorgeschlagene hat 86dB, ist das genehm?

Dynamik findet allerdings bei mir – wenn man das auch vermuten mag – nicht nur im Bass statt, insbesondere in den Mitten und Höhen ist mir eine kraftvolle und schnelle [im Sinne von schnell ansteigend] Wiedergabe von Musik wichtig.

"kraftvoll" und "schnell" sind keine sinnvollen Klangbeschreibungen. Dynamik ist etwas völlig anderes, vielleicht lernst Du das mal, wenn Du versuchst, ein Instrument in einem Orchester zu spielen.

Du meinst, diese Tieftöner seien völlig unbrauchbar?

Wo steht das? Kann es sein, daß Du fantasierst?

zu Gurke:

Hast Du noch etwas sinnvolles zum Thema beizutragen?

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Die von mir vorgeschlagene hat 86dB, ist das genehm?

ja, fänd ich interessant.

Tantris schrieb:

"kraftvoll" und "schnell" sind keine sinnvollen Klangbeschreibungen. Dynamik ist etwas völlig anderes, vielleicht lernst Du das mal, wenn Du versuchst, ein Instrument in einem Orchester zu spielen.

die Worte hinter den Wörtern verstehen ... ist eine Kunst, ich weiß ja; wobei ich es Dir schon zugetrauen würde, da ich weiß, fürs selektive Zitieren ist es elementar.

welches Instrument wäre Dir denn genehm, damit Du verstehen möchtest, was ich meine?

Tantris schrieb:

Du meinst, diese Tieftöner seien völlig unbrauchbar? Wo steht das? Kann es sein, daß Du fantasierst?

man nennt das Nachfrage, um Missverständnisse auszuräumen. Schade, dass Du derzeit das Verhältnis von Inhalt zu Rhetorik in die diskussionsfeindlichere Ecke verschiebst.

Entweder ist er brauchbar oder nicht. Lass mich raten, jetzt kommen Sätze mit "wenn", "unter bestimmten Bedingungen" usw. ...


PS: Dein Hinweis an Gurke bitte ich Dich ernst zu nehmen.

Hallo Bukowsky,

ja, fänd ich interessant.

Na, dann hör mal. Aber laß sie Dir mit einem extrem leistungsstarken Verstärker vorführen, die Herstellerangabe von 500Watt Nennbelastbarkeit kann man als Minimum auffassen.

Entweder ist er brauchbar oder nicht. Lass mich raten, jetzt kommen Sätze mit "wenn", "unter bestimmten Bedingungen" usw. ...

Genau das kommt, weil die Welt etwas komplizierter ist als "brauchbar" oder "nicht brauchbar". Die von mir geforderten Rahmenbedingungen erfüllt der Töner vorne und hinten nicht und das könntest Du selbst erkennen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Na, dann hör mal. Aber laß sie Dir mit einem extrem leistungsstarken Verstärker vorführen, die Herstellerangabe von 500Watt Nennbelastbarkeit kann man als Minimum auffassen.

vielleicht gibts ja sogar eine hilfsbereite Boardschwalbe mit solcher Ausstattung unweit von Hamburg?

Tantris schrieb:

Genau das kommt, weil die Welt etwas komplizierter ist als "brauchbar" oder "nicht brauchbar".

na, aber genau das lernen wir doch von Dir, richtig und falsch bzw. in Bezug auf Wirkungsgrad völlig irrelevant

Hallo Bukowsky,

also, einen Händler wirst ja wohl selber noch finden.

Daß der Wirkungsgrad völlig irrelevant wäre, hat nie irgendjemand hier geschrieben, das hast Du nur hereininterpretiert. Geschrieben wurde lediglich, daß er als solches unhörbar ist und innerhalb gewisser Grenzen irrelevant ist.

Letztendlich geht es simpel um die Optimierung mehrerer Parameter, die zueinander in Zielkonflikt stehen. Ein guter Konstrukteur wird immer die direkt hörbaren Parameter im Sinne eines Kompromisses optimieren, nicht nicht hörbaren wie den Wirkungsgrad nur insoweit, wie sie auf die hörbaren Einfluß nehmen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

also, einen Händler wirst ja wohl selber noch finden.

na, ich muss sie doch nicht gleich kaufen

Tantris schrieb:

Daß der Wirkungsgrad völlig irrelevant wäre, hat nie irgendjemand hier geschrieben, das hast Du nur hereininterpretiert.

schau mal in Deine Beiträge

Tantris schrieb:

Geschrieben wurde lediglich, daß er als solches unhörbar ist und innerhalb gewisser Grenzen irrelevant ist. Letztendlich geht es simpel um die Optimierung mehrerer Parameter, die zueinander in Zielkonflikt stehen. Ein guter Konstrukteur wird immer die direkt hörbaren Parameter im Sinne eines Kompromisses optimieren, nicht nicht hörbaren wie den Wirkungsgrad nur insoweit, wie sie auf die hörbaren Einfluß nehmen.

finde diese Aussage deutlich differenzierter als ich sie hier und da von Dir gelsen habe und gehe damit auch konform ... dann dürften wir uns jetzt ja nur noch um die Schwelle für die Hörbarkeit streiten können

Hallo Bukowsky,

schau mal in Deine Beiträge

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, mußt Du auch entsprechende Zitate liefern. Also, an welcher Stelle behaupte ich, der Wirkungsgrad wäre vollkommen irrelevant?

finde diese Aussage deutlich differenzierter als ich sie hier und da von Dir gelsen habe und gehe damit auch konform ... dann dürften wir uns jetzt ja nur noch um die Schwelle für die Hörbarkeit streiten können

Die Aussage ist dieselbe wie immer.

Über die Schwelle für Hörbarkeit brauchen wir uns nicht streiten, denn die gibt es nicht - Wirkungsgrad als solches ist nicht hörbar. Hörbar können nur die konstruktionsbedingten Folgen eines zu hohen oder zu niedrigen Wirkungsgrades sein, bei ersterem etwa Klirr, hohe Grenzfrequenz, Unlinearitäten etc., bei zweiterem thermische Kompression aufgrund mangelnder Wärmeabfuhr oder Klirr.

Hör mal die genannte Canton Box probe, danach verrate ich Dir noch ein kleines Geheimnis.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

schau mal in Deine Beiträge Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, mußt Du auch entsprechende Zitate liefern. Also, an welcher Stelle behaupte ich, der Wirkungsgrad wäre vollkommen irrelevant?

na, darauf antworte ich doch mal mit einem Zitat eines bekannten Meisters:

Tantris schrieb:

Diese Behauptungen fielen in Threads definitiv. Ob jetzt wörtlich und genau von Dir, will ich nicht beschwören, werde mir aber die Mühe nicht machen, dies rauszusuchen.

ich hoffe, Du kannst damit leben

Tantris schrieb:

Die Aussage ist dieselbe wie immer. Über die Schwelle für Hörbarkeit brauchen wir uns nicht streiten, denn die gibt es nicht - Wirkungsgrad als solches ist nicht hörbar. Hörbar können nur die konstruktionsbedingten Folgen eines zu hohen oder zu niedrigen Wirkungsgrades sein, bei ersterem etwa Klirr, hohe Grenzfrequenz, Unlinearitäten etc., bei zweiterem thermische Kompression aufgrund mangelnder Wärmeabfuhr oder Klirr.

wichtig ist in diesem Zusammenhang für mich nur, dass es Auswirkungen geben kann bzw. der Wirkungsgrad eben nicht völlig irrelevant ist.

die Daten auf der CD sind ja so auch nicht hörbar ...

Tantris schrieb:

Hör mal die genannte Canton Box probe, danach verrate ich Dir noch ein kleines Geheimnis.

hoffentlich bekomm ich das zeitnah hin.

Na gut, weil es so schön ist, mal Zitate:

Bukowsky schrieb:

Hallo Fidelio ~~ Große Lebendigkeit (hoher Wirkungsgrad) ist für mich halt ein größerer Vorteil als Verfärbungsfreiheit, Rundstrahlverhalten und Basspotenz. ~~ zumal das Thema Verfärbungsfreiheit bei den unzulänglichen Kompromissen, denen wir in der Schallwandlung ausgesetzt sind, auf mich schon eher belustigend wirkt.

weiter

Wenn ich mein altes Röhrenradio - übrigens ein Saba Freudenstadt 3D von 1955 - anwerfe, bekomme ich eine Lebendigkeit in meine Bude, die ihresgleichen sucht; und zwar trotz des eingeschränkten Frequenzgangs und trotz Monobetriebs. Dies dürfte u. a. in hohem Maße von den verwendeten Chassis und letztendlich vom Wirkungsgrad derselben abhängen.

...

Mein Denken geht in die Richtung, dass mir ein Chassis, welches mit Leichtigkeit große Dynamiksprünge reproduzieren kann, lieber ist, als ein Chassis mit angenommenem linearen Frequenzgang mit schlechtem Wirkungsgrad, weil für mich - ja ich benutze das Wort wieder - die Lebendigkeit in der Musik zu einem großen Teil durch Dynamik entsteht. Und eine große Dynamik bekomme ich m. E. am sinnvollsten mit wirkungsgradstarken Chassis hin.

...

behaupte aber, dass mit einem wirkungsgradstarken Lautsprecher leichter ein natürlicherer, lebendiger Höreindruck einstehen kann; und zwar auch unter Missachtung anderer Parameter. Deshalb hatte ich das Beispiel mit dem alten Röhrenradio genannt. Es hat alles Andere als einen perfekten Frequenzgang (bestimmte Bereiche fehlen völlig, andere sind überhöht), verfärbt den Klang (warm), aber es klingt lebendig u. a. durch die sehr wirkungsgradstarken Greencones. Für meinen Hörgeschmack ist der Wirkungsgrad eines Chassis sehr wichtig.

Jetzt bin ich mal gespannt, ob Du mir Deine Unterstellungen nachweisen kannst, ich hielte den Wirkungsgrad für "vollkommen irrelevant", wie Du behauptest hast. Fragt sich nur, ob Du in alten Threads falsch gelesen hast oder ob Du hier absichtlich die Unwahrheit schreibst.

wichtig ist in diesem Zusammenhang für mich nur, dass es Auswirkungen geben kann bzw. der Wirkungsgrad eben nicht völlig irrelevant ist.

Der Wirkungsgrad ist irrelevant, sofern genug Leistung zur Verfügung steht und das Chassis nicht thermisch limitiert ist. Direkt hörbar ist er in keinem Fall, wie Du des öfteren suggerieren willst.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Bukowsky schrieb: Wenn ich mein altes Röhrenradio - übrigens ein Saba Freudenstadt 3D von 1955 - anwerfe, bekomme ich eine Lebendigkeit in meine Bude, die ihresgleichen sucht; und zwar trotz des eingeschränkten Frequenzgangs und trotz Monobetriebs. Dies dürfte u. a. in hohem Maße von den verwendeten Chassis und letztendlich vom Wirkungsgrad derselben abhängen.

Das erinnert mich doch sehr an meine Empfindungen, als ich seinerzeit noch demütig um die unbezahlbaren Gerätschaften herumgeschlichen bin.
Geht man mit geistigen Abstand an die Sache, klingt plötzlich manches HighEnd-Gerät sehr durchwachsen. Oder (wenn man's nicht tut) der eigens gebastelte Breitbänder (mit nur 80dB/W/m "Wirkungsgrad" zw. 100 u. ca. 8-10kHz für 15€ inkl. Weiche Visaton FR-10 8 Ohm, FG mit Sperrkreis auf möglichst linear getrimmt) S P I T Z E N M Ä ß I G.

plz4711 schrieb:

Tantris schrieb: Bukowsky schrieb: Wenn ich mein altes Röhrenradio - übrigens ein Saba Freudenstadt 3D von 1955 - anwerfe, bekomme ich eine Lebendigkeit in meine Bude, die ihresgleichen sucht; und zwar trotz des eingeschränkten Frequenzgangs und trotz Monobetriebs. Dies dürfte u. a. in hohem Maße von den verwendeten Chassis und letztendlich vom Wirkungsgrad derselben abhängen. Das erinnert mich doch sehr an meine Empfindungen, als ich seinerzeit noch demütig um die unbezahlbaren Gerätschaften herumgeschlichen bin. Geht man mit geistigen Abstand an die Sache, klingt plötzlich manches HighEnd-Gerät sehr durchwachsen. Oder (wenn man's nicht tut) der eigens gebastelte Breitbänder (mit nur 80dB/W/m "Wirkungsgrad" zw. 100 u. ca. 8-10kHz für 15€ inkl. Weiche Visaton FR-10 8 Ohm, FG mit Sperrkreis auf möglichst linear getrimmt) S P I T Z E N M Ä ß I G.

Aus diesem Grund habe ich auch meine "High End Krell/Wadia... Anlage" verkauft und höre jetzt mit Papierbreitbänder und Röhre mit 1Watt Leistung endlich Musik!

cloude schrieb:

Aus diesem Grund habe ich auch meine "High End Krell/Wadia... Anlage" verkauft und höre jetzt mit Papierbreitbänder und Röhre mit 1Watt Leistung endlich Musik!

Da bist Du nicht alleine.

Papierbreitbänder plus Röhre/NAIM/CYRUS, was will der Mensch mehr?

Tantris schrieb:

Hallo Fidelio ~~ Große Lebendigkeit (hoher Wirkungsgrad) ist für mich halt ein größerer Vorteil als Verfärbungsfreiheit, Rundstrahlverhalten und Basspotenz. ~~ zumal das Thema Verfärbungsfreiheit bei den unzulänglichen Kompromissen, denen wir in der Schallwandlung ausgesetzt sind, auf mich schon eher belustigend wirkt.

die Ehre für diesen Beitrag dürfte ich eigentlich nicht auf mir sitzen lassen, gib mir mal nen Tipp, wo ich das geschrieben habe. Da haste Dich offenbar vertan. Da hätte ich offenbar wirklich zu viel Kakao getrunken, als dass ich beispielsweise die Basspotenz vernachlässigen würde.

Die drei anderen Zitate erkenne ich in der Tat wieder. Allerdings kann ich hier nicht erkennen, dass ich allein dem Fetisch Wirkungsgrad erlegen bin. Ich halte verschiedene Parameter für wichtig, dabei auch den Wirkungsgrad, und offenbar vermag ein Chassis mit höherem Wirkungsgrad trotz nicht perfektem Frequenzgang meinen Ohren ein recht authentisches Klangerlebnis vorzuführen [Beispiel Dampfradio].

Der Frequenzgang beispielsweise dürfte bei den wenigstens Hifianern im Hörzimmerchen annähernd so perfekt sein, wie er gern als zwingend anzustrebend dargestellt wird. Ebenso die Reflexionen, die Interferenzen, das Bündelungsverhalten ... möglich, dass diesen Dingen etwas zu viel Gewicht beigemessen wird, dürften doch viele Hifianer imgrunde ja schon ihre Musik als solche gar nicht mehr wiedererkennen.

Tantris schrieb:

Jetzt bin ich mal gespannt, ob Du mir Deine Unterstellungen nachweisen kannst, ich hielte den Wirkungsgrad für "vollkommen irrelevant", wie Du behauptest hast. Fragt sich nur, ob Du in alten Threads falsch gelesen hast oder ob Du hier absichtlich die Unwahrheit schreibst.

ich denke, es geht weniger um die Unwahrheit als mehr um Tantrische Wortklauberei, denn ob ich nun schreibe, der Wirkungsgrad würde sich direkt nicht auf den Klang auswirken oder ob ich schreibe, der Wirkungsgrad sei irrelevant, da er allein durch Verstärkerleistung kompensierbar sei ... diese akademische Rhetorik halte ich dann in der Tat für irrelevant.

aber um vielleicht mal zu einem Ergebnis zu kommen: Du hältst direkte Auswirkungen des Wirkungsgrads auf den Klang für ausgeschlossen ... allerdings hältst Du Auswirkungen auf andere Chassis-Parameter, die zu Klangveränderungen führen könnten, nicht für ausgeschlossen ... und diese wären dann unter bestimmten Umständen auch nicht mehr mit einem Mehr an Leistung zu kompensieren. Ist das jetzt richtig bei mir angekommen?

Hallo Bukowsky,

die Passagen in "~" ist vom Teilnehmer Breitband, dem Du in diesem Thread lediglich zugestimmt hast.

Allerdings kann ich hier nicht erkennen, dass ich allein dem Fetisch Wirkungsgrad erlegen bin.

Es ging vor allem um die Frage, ob Dir eine Optimierung des Wirkungsgrades wichtiger ist als eine Optimierung des Frequenzganges, und das steht da eindeutig.

Ich halte verschiedene Parameter für wichtig, dabei auch den Wirkungsgrad, und offenbar vermag ein Chassis mit höherem Wirkungsgrad trotz nicht perfektem Frequenzgang meinen Ohren ein recht authentisches Klangerlebnis vorzuführen [Beispiel Dampfradio].

Was auch immer die Auswirkungen dieser Klangwahrnehmung sind - der Wirkungsgrad ist es nicht, denn er ist nicht hörbar. Möglicherweise sind es gerade die durch einen hohen Wirkungsgrad in Kauf genommenen Wiedergabefehler (vor allem Klirr, einschnürende Bündelung oder Verfärbungen), die Dir subjektiv gefallen.

denn ob ich nun schreibe, der Wirkungsgrad würde sich direkt nicht auf den Klang auswirken oder ob ich schreibe, der Wirkungsgrad sei irrelevant, da er allein durch Verstärkerleistung kompensierbar sei ... diese akademische Rhetorik halte ich dann in der Tat für irrelevant.

Beides ist aber richtig, zweite Aussage unter der Prämisse, daß das Chassis nicht thermisch limitiert ist.

allerdings hältst Du Auswirkungen auf andere Chassis-Parameter, die zu Klangveränderungen führen könnten, nicht für ausgeschlossen ... und diese wären dann unter bestimmten Umständen auch nicht mehr mit einem Mehr an Leistung zu kompensieren. Ist das jetzt richtig bei mir angekommen?

Nein. Es geht lediglich um die Gesamtkonstruktion des Chassis und die Abwägung aller Parameter. Der Wirkungsgrad ist ein Produkt dieser Abwägungen, keine Ursache. Ein niedriger zu erzielender Wirkungsgrad gibt dem Konstrukteur Freiheiten, andere Parameter zu verbessern - insofern ist die Diskussion müßig, ob sich da was "kompensieren" ließe, was soll an verbesserten Parametern "kompensiert" werden?

Einfaches Beispiel: Um einen hohen Wirkungsgrad zu erzielen, muß der Konstrukteur die Verschlechterung anderer Parameter in Kauf nehmen, z.B. Erhöhung der Freiluftresonanz, und umgekehrt.

Mache endlich einen Hörversuch: 2 Chassis mit völlig unterschiedlichem Wirkungsgrad im Freifeld hören, per EQ perfekt identisch entzerrt und unterhalb sinnvoller Klirr- oder Kompressionsgrenzen betrieben.

Oder hör für den Anfang die von mir vorgeschlagene Box mit 86dB Kennschalldruck, aber laß einen dicken Verstärker anschließen, 1kW Nennleistung pro Kanal sind nicht zuviel.

gruß, T.

funny1968 schrieb:

cloude schrieb: Aus diesem Grund habe ich auch meine "High End Krell/Wadia... Anlage" verkauft und höre jetzt mit Papierbreitbänder und Röhre mit 1Watt Leistung endlich Musik! Da bist Du nicht alleine. Papierbreitbänder plus Röhre/NAIM/CYRUS, was will der Mensch mehr?

hi,

vernünftiges abstrahlverhalten, tiefbass, hochton der die db auch über z.b 8khz hält, keine verfärbten stimmen, streicher und bläser.

wollte auch mal die andere seite beleuchten, die mir wichtiger ist.

es freut mich allerdings, dass jeder einen unterschiedlichen geschmack hat.


grüße

Hallo Esche,

Nachtrag:

kein Klirr, keine Intermodulationsverzerrungen, keine hörbare Kompression, keine hörbaren Interferenzen durch Partialschwingungen, kein minimalster Sweet-Spot, etc. - die Liste ließe sich beliebig lang fortsetzen.

zu Cloude:

Aus diesem Grund habe ich auch meine "High End Krell/Wadia... Anlage" verkauft und höre jetzt mit Papierbreitbänder und Röhre mit 1Watt Leistung endlich Musik!

Du willst damit sagen, Du hättest auf der alten Anlage nur Testtöne oder Geräusche gehört? Du Armer. Ich habe schon Musik live gehört, wo ich noch nicht einmal eine Anlage besaß. Aber wenn Du jetzt die Musik entdeckst, wird es Dich vielleicht bald nach einer besseren Anlage verlangen.

Gruß, T.

tantris hat es zwar provokant geschrieben, doch diese blumigen aussagen wie: spielt endlich musik, lebt, verzaubert.... stehen in keiner relation zum tatsächlichen unterschied.

dabei handelt es sich um die typische " highender " sprache, die mich ebenfalls auch oft sehr verwundert.


faktoren wie aufnahme, raum, " innere stimmung " spielen da meiner meinung eine größere rolle.

doch auch die genießer sollen zu ihrem recht kommen:

ich schreibs gerne noch mal, jeder wie er will.

grüße

Tantris schrieb:

Mache endlich einen Hörversuch: 2 Chassis mit völlig unterschiedlichem Wirkungsgrad im Freifeld hören, per EQ perfekt identisch entzerrt und unterhalb sinnvoller Klirr- oder Kompressionsgrenzen betrieben.

ja sehr gern, dazu hatte ich Dich um Unterstützung gebeten, da mir der Rahmen dazu nicht zur Verfügung steht.
Vielleicht bekommen wir das ja mal hin?

die Prämisse "unterhalb sinnvoller Klirr- oder Kompressionsgrenzen" ist natürlich wenig praxisrelevant, zumindest für meine Hörgewohnheit, da ich gelegentlich schon etwas lauter Musik höre, im Mittel etwa 95 dB am Hörplatz.

Hallo Bukowsky,

Ich habe Dir alle Rahmenbedingen genannt, die für einen aussagefähigen Blindtest notwendig sind - was soll ich noch tun? Meinst Du, ich miete Equipment und fahre durch die halbe Republik, damit Du Deine Irrtümer im Blindtest überprüfen kannst? Ich habe schon genug Zeit und Geld in die Test-CD-Aktion gesteckt, wo Du einer der Kandidaten warst, die nie auch nur ein Teilergebnis zurückgemailt haben.

die Prämisse "unterhalb sinnvoller Klirr- oder Kompressionsgrenzen" ist natürlich wenig praxisrelevant, zumindest für meine Hörgewohnheit, da ich gelegentlich schon etwas lauter Musik höre, im Mittel etwa 95 dB am Hörplatz.

Es geht hier um einen Hörtest. Im übrigen ist es kein Problem, wirkungsgradschwache Chassis oder Gesamt-LS zu finden (unter 90 dB), die die 95dB am Hörplatz verzerrungsarm schaffen. Du kannst den Hörtest also auch bei etwas höheren Lautstärken durchführen, eine Klirrmessung würde ich jedoch zur Sicherheit vorher vergleichen.

Anfangen kannst Du Deine Testreihe ja mal mit der von mir empfohlenen Canton-Box.

Gruß, T.

Esche schrieb:

funny1968 schrieb: cloude schrieb: Aus diesem Grund habe ich auch meine "High End Krell/Wadia... Anlage" verkauft und höre jetzt mit Papierbreitbänder und Röhre mit 1Watt Leistung endlich Musik! Da bist Du nicht alleine. Papierbreitbänder plus Röhre/NAIM/CYRUS, was will der Mensch mehr? Hallo Esche, vernünftiges abstrahlverhalten, tiefbass, hochton der die db auch über z.b 8khz hält, keine verfärbten stimmen, streicher und bläser. wollte auch mal die andere seite beleuchten, die mir wichtiger ist. es freut mich allerdings, dass jeder einen unterschiedlichen geschmack hat. grüße

Hi,
ich beziehe mich mal nur auf meine Lautsprecher:

vernünftiges abstrahlverhalten - ich höre eigentlich immer alleine Musik und immer am selben Platz. Du sitzt doch bestimmt auch immer am selben Hörplatz, oder? Auf den anderen Plätzen kann man aber auch noch recht gut Mucke hören.

tiefbass - Der Breitbänder geht bis 150Hz. Darunter macht ein 18" PA Bass seine Arbeit bis 35Hz. Darunter kommt dann, wenn von der Musik gefordert, der Velodyne Sub zum Einsatz, und zwar bis 15Hz -3db linear!

hochton der die db auch über z.b 8khz hält- Der AER macht über 20khz -3db linear!

keine verfärbten stimmen, streicher und bläser -
Ich habe Stimmen noch nie natürlicher und realistischer als mit diesen LS gehört. Da verfärbt absolut nichts. Wers nicht glaubt soll gerne zu mir nach Hause kommen!
Wers nicht selber erlebt hat, glaubt mir zwar eh nicht, ist aber so.


es freut mich allerdings, dass jeder einen unterschiedlichen geschmack hat - ich glaube das hat mit Geschmack weniger zu tun. Mir gefielen ja meine alten Sachen auch immer sehr gut, bis zu dem Punkt wo ich die Hörner gehört habe.

Aber wie das halt so ist, was man nicht selber kennt wird erstmal schlecht gemacht und zerrissen. Ich war vielleicht früher auch so, aber man kann sich auch weiterentwickeln. Ich jedenfalls werde nur noch über Sachen urteilen die ich selbst gehört habe.
So jetzt is aber Schluß

Tantris schrieb:

Ich habe Dir alle Rahmenbedingen genannt, die für einen aussagefähigen Blindtest notwendig sind - was soll ich noch tun? Meinst Du, ich miete Equipment und fahre durch die halbe Republik, damit Du Deine Irrtümer im Blindtest überprüfen kannst? Ich habe schon genug Zeit und Geld in die Test-CD-Aktion gesteckt, wo Du einer der Kandidaten warst, die nie auch nur ein Teilergebnis zurückgemailt haben.

wenn sich zur Rhetorik noch Redundanz gesellt ...

wie oft denn noch? Die Rahmenbedingungen sind in der Tat bekannt, es geht um den technischen Rahmen. Auch hatte ich Dir schon vorgeschlagen, dass ich meine BahnCard strapazieren könnte, um Dich zu besuchen.

... und nun kommt auch noch wieder die Test-CD ... ich schmeiß mich weg ...

Hallo Bukowsky,

passiert das öfter, daß Du Dich ungefragt irgendwo einlädst? Ich wüßte nicht, was ich davon hätte...

Schmeiß nicht Dich weg, setz Dich lieber hin und mache den Test, dessen Auswertung auch Du versprochen hast. Ich gab Dir bereits den Rat, mit dem Testteil anzufangen, der nur aus Sprache besteht, wenn Du ein Problem mit Orchestermusik hast.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

passiert das öfter, daß Du Dich ungefragt irgendwo einlädst?

das passiert mir ständig, insbesondere, wenn ein Zugewinn an Wissen in Aussicht steht.

Tantris schrieb:

Ich wüßte nicht, was ich davon hätte...

was hast Du vom Schreiben respektive Missionieren hier auf dem Board?

Verzeiht mir mal wenn ich nicht alles gelesen habe.
Ich bin jetzt auch nicht so der Superpro und kann nur meine wenigen Projekte als Maßstab nehmen.
LIA AMT (AMT-1i)
Quickly 18 (GDT-104 -N)
Bijou 170 (KE25SC)
Vota 2 (Cd3.0)
CT227MKII (NT1-497-4QA)

Ich beschränke mich mal zunächst auf die Hochtöner.

NT1-497-4QA (Seidenkalotte)
Klingt leicht blechern, klingt aber auch nicht zu spitz, ist aber auch nicht gerade Detailreich. Der schlechteste Hochtöner den ich im Selbstbau bisher gehört habe.

KE25SC (Keramikkalotte)
Detailreich und chirurgisch präzise klingt aber sehr spitz und kalt. Gefällt mir gar nicht.

GDT-104 -N (Seidenkalotte)
Klingt recht weich, nicht blechern und ein angenehmer Langzeitspielpartner. Paar Details hintenraus fehlen aber.
Für mich eine sehr sehr gute Standardkalotte

CD3.0 (Bändchen)
Gleiche wie GDT-104-N aber leicht blechern dafür aber detailreicher

AMT-1i (AMT)
Sehr präzise, sehr Detailreich, nicht spitz und kalt. Das beste was ich je gehört habe. Aber zuweilen auch leicht langweilig

Das sind Hochtöner im 20€-500€ Bereich und ich kann sagen das es auch sehr gute günstige Hochtöner gibt ( GDT-104 -N).
Bändchen und AMT sind schön präzise und Detailreich. Der Neo etwas spitzer als der AMT aber noch gut.
Die Keramikkalotte klingt sehr kalt und spitz. Da hilft es auch nichts die Weiche zu ändern. Ich bin damit nie warm geworden. Die wird gegen eine Mimir ersetzt die im laufe der Tage geliefert wird.

Bei Bässe TMT ist es ähnlich.

Papiermembrane klingen recht trocken ( gefällt mir gut). Alumembrane klingen recht fett ( gefällt mir nicht so gut) ... habe also 700€ für unbrauchbare Bijou 170 ausgegeben da ich keine Fetten Lautsprecher sowie spitze Lautsprecher mag.... Kunststoffmembrane liegen etwa in der Mitte zwischen Papiermembrane und Alumembrane. Glasfasermembrane klingen etwa zwischen Papier und Kunststoffmembrane. Gefällt mir recht gut.

Kevler hatte meine alten Wharfedale. Kann mich aber nicht mehr dran erinnern. Was ich gerne mal hören möchte sind die Duetta mit den Eton 7-360/37/Hex.

Bei Subwoofern verhält es sich ähnlich. Membranmaterial Papier oder verstärke Faser (Fibermembran) klingen recht trocken und gefallen mir gut. Alu klingt zu fett.

Es soll beispielsweise aber auch Berylliumkalotten geben die nicht Spitz und kalt klingen.
Ob das jetzt etwas mit den Klirr zu tun hat weiß ich nicht. Ist mir auch egal. Ich habe die Mimir wegen des Membranmaterials gewählt und des etwas zurückhaltenden Klangcharakters oben rum. Ob ich enttäuscht werde weiß ich in 2 Jahre wenn ich den Kasten gebaut habe hehe
Unterdessen erfreue ich mich an meinen Arschteuren LIA AMT's sowie meinen günstigen und ebenso sehr guten Quickly 18.
Wäre der Hochtöner der Vota 2 nicht so blechern gewesen wäre das genau der Lautsprecher den ich mir Klangtechnisch gewünscht hatte.
Die LIA AMT ist ohne Zweifel genial. Aber ab und zu etwas zu langweilig. Dafür wird man bei echter Musik ordentlich belohnt ( Klassik, Jazz, Blues)

Ich schau mal was die Mimir leistet ob der wirklich einen Mehrwert ggü den Quickly 18 hat. Wenn nicht werde ich fortan nur noch mit der GDT-104 -N Kalotte arbeiten. Preislich unschlagbar und vom Sound her auch völlig ausreichend. Dazu noch einen 8" Bass mit Papier oder Glasfibermembrane und es kann fast nichts mehr schief gehen. Untenrum wird wohl bis zu Lebenszeit mein RSS315HF-4 mit Alumembran werkeln. Bin zu geizig für was neues. Und wenn dann doch ein Update kommt, dann bekommt mein Wavecor SW270WA01 mit Papiermembrane einen Zwilling.

Für Heimkino hingegen gefallen mir die Picolino 3 extrem gut. Sehr sehr trocken, Lebendig und ein paar Details kommen auch durch. Leider sind sie recht leise. Ist aber für ein 7,5cm Chassi Breitbänder aber normal.

Der Thread war 15 Jahre alt...bis jetzt gerade 😄

Eine Untersuchung von verschiedenen Membranmaterialien auf den Klang, deren Ergebnisse ich gelesen habe, besagte, dass in Hörtests niemand die verschiedenen Exemplare heraushören konnte, wenn sie auf den gleichen Frequenzgang entzerrt waren.
Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das Dokument gelesen habe, sonst würde ich es verlinken.

Hi,

sakly (Beitrag #130) schrieb:

... Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das Dokument gelesen habe, sonst würde ich es verlinken.

Es handelt sich sehr wahrscheinlich um diese Magisterarbeit der TU Berlin:

Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien
vorgelegt von: Andreas Rotter

Sie betrifft zwar speziell Hochtöner, ist aber generell eine sehr informative Quelle zur Audiotechnik allgemein.

Ich habe sie als PDF-Datei auf meinem Rechner, bekomme sie nur nicht direkt verlinkt

Gruss,
Michael

Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiedevon Hochtonlautsprechern unterschiedlicherWirkprinzipien

In der Zusammenfassung wurde festgestellt, dass die Probanden nicht in der Lage waren, signifikante Unterschiede bei z.T. deutlich unterschiedlichen Chassis-Technologien festzustellen. Die Auswahl der festgestellten Unterschiede lagen in der Größenordnung einen zufälligen Auswahl und haben von Durchlauf zu Durchlauf stark geschwankt.
Es konnte letztlich bei keinem Probanden eine signifikante und damit eindeutige Erkennungsrate festgestellt werden.

Sehr aufschlußreich, aber ich meine, dass solche Tests zu Unterschieden in Membranmaterialien schon früher eindeutig gezeigt hatten, dass diese keine hörbaren Vorteile erbracht hatten und letztlich andere konstruktive Eigenschaften eines LS für dessen finale Klangqualität ausschlaggebend waren.
Man könnte exotische Membranmaterialien deshalb eher als Marketing-Maßnahme zwecks Alleinstellung charakterisieren.
Es haben dabei z.B. u.a. Lautsprecher mit Papiermaterialien und solche mit exotische Membranmaterialien aus den genannten Gründen "geschlagen"...

Ja, genau das meinte ich
Danke Mwf und DEKRA

Wenn ich die Hochtöner alle mit zahlreichen digitalen Filtern im Frequenz- und Phasengang linearisiere, dann egalisiere ich (künstlich) auch die Unterschiede.
Der Schallwelle (Luftschwingung) ist es im Prinzip egal, durch welches Material (sofern das Material für den hohen Frequenzbereich geeignet ist) sie bei einem idealisierten Hochtöner angeregt wird, so weit so gut.

In der Praxis haben Hochtöner allerdings ein unterschiedliches Verzerrungsverhalten bei unterschiedlichen Lautstärken, was sich dann durchaus im Klangbild bemerkbar macht.
Insbesondere die nichtlinearen Oberwellen (K3, K5) machen das Klangbild im Hochtonbereich unangenehm scharf.
Alu-Kalotten z.B. brechen bei ca. 25 Khz auf, obwohl das außerhalb des Hörbereiches liegt, können Auswirkungen durch Intermodulation auch auf den hörbaren Bereich nicht ausgeschlossen werden. Bei Diamant oder Beryllium liegt die kritische Frequenz deutlich höher.

Der Berliner Versuch suggieriert, dass alle Hochtöner im Prinzip gleich klingen, was natürlich nicht stimmt, wenn man den gesamten Aufbau des Hochtöners (Antriebssystem, Dämpfung, etc.) und das Klirr- und Impulsverhalten einbezieht.

Rufus49 (Beitrag #135) schrieb:

Der Berliner Versuch suggieriert, dass alle Hochtöner im Prinzip gleich klingen, was natürlich nicht stimmt, wenn man den gesamten Aufbau des Hochtöners (Antriebssystem, Dämpfung, etc.) und das Klirr- und Impulsverhalten einbezieht.

Kurz, das Ergebnis ist nicht valide, oder?