Klirrfaktor, Verzerrung abhängig von Zahl der Chassis?

Wenn man sich diese richtigen Gedanken macht, dann kauft man am Ende halt einen soliden 3-Wege Lautsprecher

Verzerrung sind ja 2 Sachen. einerseits, wenn man den Lautsprecher lauter spielen will als die Chassis können, und andererseits wenn sich nur eine Membrane mit zu viel Frequenzen beschäftigen muss.
Daher halte ich selbst - halt persönlich, subjektiv - auch nichts von 2-Wege. Selbst wenn sie 8000€ kosten sollten.

Wobei das nicht impliziert, daß es nicht auch sehr schwache 3-Wege Boxen gibt. Wenn man aber gut kaufen will, dann halt gute 3-Wege.

Das bleibt so, auch wenn die ganze dänische Fraktion gleich am Rad drehen wird

Da geht ja so einiges durcheinander.
Kurz gesagt, ist Klirr ein Maß für nichtlineare Verzerrungen des Ausgangs in Relation zum Eingang. Er tritt also üblicherweise dann auf, wenn ich hoch aussteure, d.h. sehr laut höre. Da ist die Anzahl der Wege erstmal egal. Gut erklärt ist es hier: https://www.monacor.de/magazin/klirrfaktor-bei-lautsprechern

So einfach ist das mit den „guten“ und „schlechten“ Lautsprechern nicht. Ein Lautsprecher ist immer ein Kompromiss verglichen mit einem Live Ereignis. Ansprüche muss man vorher überlegen: Größe, Kosten, Lautstärke, Abstrahlverhalten, geeignet für einen bestimmten Musikstil … Für all‘ diese Anforderungen kann man mehr oder weniger technischen und materialmäßigen Aufwand betreiben.
Die meisten Einzellautsprecher mit nur einem Chassis sind preisgünstige Breitbandlautsprecher vom Typ „Küchenradio“. Es gibt allerdings sehr teure Breitbandstandlautsprecher und aufwändige Aktivlautsprecher mit Einzelchassis mit sehr gutem Klang. Diese Breitbandlautsprecher haben ihre Stärken in der Mitte des hörbaren Frequenzbereichs (1-4 KHz) in der wir als Mensch sehr empfindlich hören. Dafür fehlt die Leistungsfähigkeit (hauptsächlich Lautstärke) in Bässen und äußersten Höhen.
Das, was du als Klirrfaktor meinst, fällt wohl unter die Kategorie Verzerrungen allgemein, also unerwünschte „künstliche“ Zugaben zur Musik, bzw. Verfälschungen des Musiksignals. Da gibt es leider nur eine Faustregel: Je mehr Teile ein Lautsprecher hat und je größer er ist, umso wahrscheinlicher sind hörbare Fehler und umso teurer wird ein sorgfältig gefertigtes Gerät werden.

Ja, Hören hilft. Wenn man vor dem Kauf eines beliebigen LS, die Möglichkeit hat eine HighEnd Anlage mit hoher Lautstärke zu hören und dann mit dem gleichen Musikmaterial die LS der gewünschten Klasse kann man oft erkennen in welchen Bereichen die Musikwiedergabe einem vergleichsweise unangenehm oder lästig vorkommt. Wenn der Vorführer dann nicht irgendwas am Verstärker extrem gefummelt hat (Achtung auf neutrale Einstellung der Geräte achten!!) dann fallen eben manche LS durch das persönliche Raster. Da sollte man auch nicht auf die Suche nach technischen Erklärungen gehen.

Gruß
Rainer

löw (Beitrag #1) schrieb:

Ich fand aber beim Surfen immer wieder Hinweise auf den Klirrfaktor / nicht-lineare Verzerrung o.ä. Andererseits heißt es auch oft, man würde dies gar nicht hören. Ich liste mal meine spontanen Fragen dazu auf und hoffe, die Fragen sind nicht zu kompliziert zu beantworten... a) Wenn ich nun einen Lautsprecher dahingehend bewerten will (z.B. Neukauf), kann ich mich schlicht auf meine Ohren verlassen, oder gibt es irgendeinen Trick, wie man das feststellen kann? (z.B. im Laden?)

Beim Surfen findet man alles ...
Die Hörbarkeit von Oberwellen (Klirr) ist frequenzabhängig. Der Bass beispielsweise wird als 'voller und satter' empfunden, wenn der Lautsprecher Oberwellen produziert. Im Mittel- und Hochtonbereich ist das menschliche Gehör empfindlicher, allerdings sind übliche Lautsprecher bei Zimmerlautstärke so konstruiert, dass Klirr in diesen Frequenzbereichen kaum noch auftritt. Der Trick, wie man das feststellen kann, wären Messungen in Abhängigkeit von Frequenz und Lautstärke.

Wenn nicht extreme Laustärken gefragt sind, kann man sich also auf sein eigenes Gehör verlassen. Man sollte nur wissen, dass der 'fette' Bass bei den meisten Lausprechern eine kleine und angenehme Täuschung ist, eben weil sie etwas an Oberwellen 'dazudichten'.

Gruß Mart

p.s. Es gibt sehr hochwertige Zweiweg-Konstruktionen.

Hallo und vielen Dank für die Antworten. Das hilft mir sehr weiter! Auch der Link war interessant. Dort heißt es, für die lineare Verzerrung sind 3-Wege-Lautsprecher am anfälligsten.

Zur nicht-linearen Verzerrung gibt es auch ein Schaubild mit diesen Kurven, die abgeschnitten sind. Ist dieses Problem dann wirklich nur bei großer Lautstärke relevant? Ich dachte, es wäre eher ein generelles Problem der Klangerzeugung, dass manches nicht so wie in der Realität abgebildet werden kann.

Wenn das nur bei lauter Musik zum Tragen kommt, wäre ich erleichtert, da ich selten sehr laut höre. Laut, aber nicht sehr laut :).

Bisher habe ich einen alten Zwei-Wege-Lautsprecher aus den 90ern, mit dem ich zufrieden bin. Aber man lernt ja nie aus, und ich hatte schon länger vor, in das kleine Geschäft meines Vertrauens zu gehen und mich da mal beraten zu lassen, spätestens im Frühling.

Don_Tomaso (Beitrag #3) schrieb:

Da geht ja so einiges durcheinander. Kurz gesagt, ist Klirr

Am Verstärker oder an den Boxen? Oder am CD-Player? Klirrfaktoren stehen da irgendwie überall bei Am seltensten aber in der Tat bei Boxen... Obwohl sie das auch tun. EIN Mittel/Tief in einem kann eine Sinusleiter super. Nacheinander. Ein Musikstück ist aber etwas anderes.
Da klirrt es schon bei Zimmerlautstärke. Geht ja garicht anders.
Sprungantwort (das Abchschwingen nach einem Impuls) der Chassis gehröt für mich auch zum Klirr der Box.

@13mart
Eine sehr hochwertige 2-Wege Konstruktion ist einer hochwertigen 3-Wege Konstruktion immer unterlegen. Und das überschneidet sich auch. ZB. eine Epicon2 spielt niemals besser als eine Opticon8 usw.

@flexiJazzfan
Boxen die für einen bestimmten Musikstil gut geeignet sind, sind eine Fehlkonstruktion oder halt eine minderwertigere, wenn sie für einen anderen Musiksstil weniger geeigent sind. Wer geht denn nach sowas bzw. das ist ein Thema im s.g. Budgetbereich oder?

Ton0815 (Beitrag #7) schrieb:

@13mart Eine sehr hochwertige 2-Wege Konstruktion ist einer hochwertigen 3-Wege Konstruktion immer unterlegen.

das ergibt sich ganz automatisch aus der Produktpalette seriöser Hersteller.. Muß leider wieder die Hersteller von aktiven Studiomonitoren erwähnen (tut mir aufrichtig leid... ) dort sieht man doch deutlich, wohin die Reise geht, wenn es sich um höchste Ansprüche dreht und das hat nicht nur was mit Größe und Pegelfestigkeit zu tun. Da gibt es "oben " nur Dreiweger.... aber auch neue Anbieter auf dem Markt mit sehr anspruchsvollen Monitoren wie Dutch&Dutch oder Kii Three arbeiten mit Dreiwegern...teilweise mit koaxialem Aufbau....

ab:

http://www.hifi-foru...d=28744&postID=10#10

Ja ok. Ich hab halt nichts neues erzählt. Tut mir leid

Ich mag den prinzipbedingten höheren Klirr der Mittel-/Tieftöner nicht. Es gibt so einige Modelle die sich mittlerweile dem Ende des Machbaren nähern, aber man eiert da halt solange drum herum bis man endlich eine vernünftige 3-Wege hört.

Auch die "Wärme" die man manchen Boxen nachsagt, ist für mich Klirr. Je sauberer der Mittelton arbeitet desto weniger dieser aufgesetzten Wärme. Bei Studiomonitoren hat man eben auch noch nicht gehört, daß dem Techniker Wärme wichtig wäre. Oder die Box taugt weniger, weil sie zu analytisch ist (wie? was?) Oder er meist Folk und Jazz abmischt (sein Kundschaftskreis) und der Genelec taugt dafür weniger.

Entweder spielt man das 1:1 bzw. versucht sich dem bestmöglich zu nähern oder man macht eine Art EQ über Chassis/Weiche oder es geht grad zu dem Preis mit dem Budget und der Kenne nicht besser.
Das ist für mich kein Pro bei einer Box, daß sie für bestimmte Musikstile gut taugt. Das ist ein Contra, daß sie die anderen nicht gebacken bekommt. Ein Transporter mit dem man Kühlschränke transportieren kann, aber keine Waschmaschinen? Was soll das werden?

Genauso wenig verstehe ich das Gejaule über die Angestrengtheit und Analytik. Eine Box die nahezu alles so ausarbeitet was man es z.B. auf einem Graphen sehen kann, fehlt das... Ermüdungsfreie? Was ist das? Wenn man alles direkt hört machts eher müde als wenn man ständig genauer hinhören muss? Oder ist das so manchem zuviel was zugespielt wird und er hört leiber weniger?
Dannn aber nach Jahren eine kleine Klasse höher gehen und überschwenglich berichten wieviel mehr man wahrnimmt. Aber weiterhin ja nicht zuviel bitte

Auch meine Wahl fiel also nicht zufällig. Auch was Wege angeht...

Habe ich es laut dem Link so richtig verstanden?
- lineare Verzerrung (nicht: Klirr) häufig bei Dreiwege-Lautsprechern (aber natürlich bei anderen auch), wenn sich Kurven zwischen den Tönern "falsch" überlagern
- nicht-lineare Verzerrung (Klirr) kommt bei Übersteuerung (zu laut?) vor, wenn die Kurven abgeschnitten werden

Die lineare Verzerrung kann man also sozusagen nicht verhindern, wenn sie nun mal da ist. Die nicht-lineare Verzerrung wäre durch geringere Lautstärke kaum oder nicht mehr vorhanden?

Ton0815 (Beitrag #9) schrieb:

Ja ok. Ich hab halt nichts neues erzählt. Tut mir leid Ich mag den prinzipbedingten höheren Klirr der Mittel-/Tieftöner nicht. Es gibt so einige Modelle die sich mittlerweile dem Ende des Machbaren nähern, aber man eiert da halt solange drum herum bis man endlich eine vernünftige 3-Wege hört. …. Entweder spielt man das 1:1 bzw. versucht sich dem bestmöglich zu nähern…. Das ist für mich kein Pro bei einer Box, daß sie für bestimmte Musikstile gut taugt. Das ist ein Contra, daß sie die anderen nicht gebacken bekommt…. Genauso wenig verstehe ich das Gejaule über die Angestrengtheit und Analytik. Eine Box die nahezu alles so ausarbeitet was man es z.B. auf einem Graphen sehen kann, fehlt das... Ermüdungsfreie? Was ist das? Wenn man alles direkt hört machts eher müde als wenn man ständig genauer hinhören muss? Oder ist das so manchem zuviel was zugespielt wird und er hört leiber weniger? Auch meine Wahl fiel also nicht zufällig. Auch was Wege angeht...

Eben, wenn man einen ausgeschlafenen Dreiweger einmal gehört hat, wird man nie wieder einen in jeder Beziehung kompromissbehafteten Zweiweger als Hauptabhöre einsetzen . Den unseligen Autovergleich führe ich jetzt nicht näher aus, aber jeder weiß, was ich damit meine..😉😉 hochwertigen Dreiweger mit den dazu passenden Messungen sind logischerweise auch keine Spezialisten, es ist egal, mit welcher Musik man sie füttert. Und richtig, ein Lautsprecher, den man für gewisse Genres gerne hört und für andere Genres weniger, ist vermutlich ein fehlerhafter Lautsprecher, was dann auch in Messungen zu sehen ist. Diese ganzen Begriffe wie warm oder analytisch sind halt die typische Dampfplauderei der Hifi Presse/Händler und deren Leser bzw. Kunden , die das kritiklos übernehmen bzw. einfach nachplappern…😁😁Dreiweger der obersten Leistungsklasse verschwinden hinter der Musik, sowohl was die Ortung der Instrumente, Stimmen als auch Dynamikreserven bzw. Sauberkeit der Wiedergabe angeht. Das bekommste mit einem Zweiweger , gar in kompakter Form, nicht ansatzweise gebacken…

Als wäre das Thema Klirr und Verzerrungen nicht schon schwierig genug, grätschen dann zwei Schreihälse rein und regen sich künstlich über Ausdrücke wie „analytisch“ oder „Wärme“ oder die „Hifipresse“ etc. auf. Wer hat davon irgendetwas geschrieben?

Wer keine Ahnung hat woher die vielfältigen Verfälschungen des Musiksignals durch einen LS kommen (können) soll doch nicht so dämliche Sätze schreiben wie: „Wenn man einmal einen ausgeschlafenen Dreiweger gehört hat …“ blah, blah . Ein guter Lautsprecher ist ein guter Lautsprecher ist ein guter Lautsprecher, wer den einmal gehört hat, der will keinen schlechten mehr hören – superrichtig!

Es hat ganz friedlich und etwas naiv angefangen und jetzt ?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #12) schrieb:

„Wenn man einmal einen ausgeschlafenen Dreiweger gehört hat …“ blah, blah . Ein guter Lautsprecher ist ein guter Lautsprecher ist ein guter Lautsprecher, wer den einmal gehört hat, der will keinen schlechten mehr hören – superrichtig! Gruß Rainer

wer hat dich eigentlich immer um einen Kommentar gebeten??

Hast du überhaupt schon mal einen großen aktiven Studiomonitor der Referenzklasse gehört? ich denke eher nicht, du wirst natürlich das Gegenteil behaupten, die Tastatur ist ja geduldig

aber was soll man von jemandem halten, der in einem anderen Thread sinngemäß schreibt, daß Miles Davis so etwas wie der Joseph Beuys der Jazzmusik ist. Du scheinst weder von Hifi noch von Jazz den geringsten Schimmer zu haben...

Den Stil hatte ich erwartet!

@Lettieri: Ich würde mich an deiner Stelle lieber nicht mit dem Leibhaftigen anlegen!

#14# Man kann bez. deiner Beiträge leider auch nicht anders reagieren. Ich schlage vor, daß wir uns gegenseitig ignorieren. Das spart Zeit und Energie…..

flexiJazzfan (Beitrag #12) schrieb:

Als wäre das Thema Klirr und Verzerrungen nicht schon schwierig genug, grätschen dann zwei Schreihälse rein und regen sich künstlich über Ausdrücke wie „analytisch“ oder „Wärme“ oder die „Hifipresse“ etc. auf. Wer hat davon irgendetwas geschrieben?

Verstehe die Frage nicht. Findest du man wäre irgendwie verpflichtet in einem Thread bei dem du die Gnade zeigtest sich mitzubeteiliegen, deiner Linie und deinen Monologen folgen? Zeig doch erstmal dein Platzhirsch-Abzeichen

Es hat ganz friedlich und etwas naiv angefangen und jetzt ?

Und jetzt? Und jetzt bist du hier und es schien langsam sein Ende zu nehmen. Es wird aber wieder. Wir sind ja bei dir...

@Lettieri
In der Tat geht es aber nicht einfach nur um aktive Studiomonitore. An seinem Anfang reizt der Gedanke zwar immer, aber eine Welt in der es nur vollbusige Blondinen gibt würde einem dann doch überraschend schnell zum Hals raushängen.

@löw
Wenn du dir brauchbare Boxen kaufst, dann verzerren sie wegen Lautstärke erst beim ordentlichen "Gartneanlage" Partymodus. Es ist also kein Thema in einem Wohnraum. Wenn die Teile schon bei geringeren Lautstärken verzerren, dann sind es keine brauchbaren Boxen. DER Teil ist also nicht so schwer wie die anderen Verzerrungen.
Das mit der Sprungantwort ging an dir vorbei?

@ löw
Es tut mir leid, ich scheine da zwei reizende follower zu haben, die den Thread sprengen wollen. Ich lass' dich jetzt mit denen allein. Die machen nichts, die wollen nur spielen.

Gruß
Rainer

Ton0815 (Beitrag #17) schrieb:

@Lettieri In der Tat geht es aber nicht einfach nur um aktive Studiomonitore.

Nein, natürlich nicht, ist nur meine persönliche Erfahrung. Man hätte auch gute passive Vintage Dreiweger wie ne NS 1000, TI 5000, Technics SB 10 oder ne B&W Matrix etc etc. , die mir spontan gerade so einfallen. Aktuelle gute passive Dreiweger kenne ich nicht so wirklich. Vom Hörensagen und von Messungen her würde mir noch „Revel“ einfallen…

Ansonsten: „Follower“ 🤣🤣😆😆

flexiJazzfan (Beitrag #18) schrieb:

@ löw Es tut mir leid, ich scheine da zwei reizende follower zu haben, die den Thread sprengen wollen.

Ich war schon hier als du anfgelaufen kamst. Und dein Wissen bzw. deine Meinung beschränkte sich auf paar Binseweisheiten. Wenn du dich nicht ständig so pathologisch überschätzt, wirst du feststellen, daß plötzlich alle nett zu dir sind.

@Lettieri
Man sollte aber, zugegeben, den Topic nicht aus den Augen verlieren.

Vielen Dank nochmal für die Antworten. Kein Problem, ich habe für mich das Wesentliche extrahiert :).
Der Link mit der Einleitung war für mich sehr aufschlussreich, ebenso andere Antworten & Erklärungen von euch.

Ich habe inzwischen auch ein (englisches) Review zu meinem Lautsprecher gefunden, das sehr wohlwollend von dessen Klang spricht, auch gerade bezüglich der Verzerrung (diese sei nur bei tiefen Tönen etwas da, was aber eben kaum hörbar sei). Ich bleibe vorerst bei meinen 2-Wege-Standlautsprechern, die mich so lange begleitet haben. Und wenn ich sehe, dass es 2-Wege-Lautsprecher im fünfstelligen Bereich gibt, kann es ja auch nicht ganz verkehrt sein :). Ich bin es nun auf jeden Fall so gewöhnt, und zu einem bestimmten fiktiven Preis (ob günstig oder teuer, s.o.) würde ich schon annehmen, dass es leichter ist, nur zwei Chassis zu bauen und aufeinander abzustimmen als drei oder vier. Aber wie schon richtig angemerkt, bin ich hier naiv und unwissend. Gerade daher nochmals herzlichen Dank, ihr habt mir wirklich weitergeholfen!

Ton0815 (Beitrag #17) schrieb:

@Lettieri In der Tat geht es aber nicht einfach nur um aktive Studiomonitore. An seinem Anfang reizt der Gedanke zwar immer, aber eine Welt in der es nur vollbusige Blondinen gibt würde einem dann doch überraschend schnell zum Hals raushängen.

letztendlich geht es mir nur um die Musik. meine vollbusige Blondine ist alles Andere als sexy, aber das stört mich nicht 😁😁 ich höre auch über andere „Körbchengrößen“ 😉😉wie z.B. eine Kali LP 6 als Zweitabhöre in einem anderen Zimmer… aber es ging ja um Zweiweger oder Dreiweger… und da nehme ich dann, wenn’s richtig nett werden soll, lieber Wiedergabe ohne Einschränkungen….🍺🍺

Ton0815 (Beitrag #20) schrieb:

@Lettieri Man sollte aber, zugegeben, den Topic nicht aus den Augen verlieren.

Na ja, ich habe mich, was Topic betrifft, ja nur an diese Ausführungen von dir drangehängt:

„Ich mag den prinzipbedingten höheren Klirr der Mittel-/Tieftöner nicht. Es gibt so einige Modelle die sich mittlerweile dem Ende des Machbaren nähern, aber man eiert da halt solange drum herum bis man endlich eine vernünftige 3-Wege hört.

Auch die "Wärme" die man manchen Boxen nachsagt, ist für mich Klirr. Je sauberer der Mittelton arbeitet desto weniger dieser aufgesetzten Wärme. Bei Studiomonitoren hat man eben auch noch nicht gehört, daß dem Techniker Wärme wichtig wäre. Oder die Box taugt weniger, weil sie zu analytisch ist (wie? was?) Oder er meist Folk und Jazz abmischt (sein Kundschaftskreis) und der Genelec taugt dafür weniger.“

@löw
Eine einfachere Abstimmung von nur 2 Chassis bedeutet ja nicht, daß sie insgesamt genau dadurch eine bessere Arbeit verrichten. Wenn du dir aber plötzlich unsicher warst bezüglich deiner Boxen - irgendwo was aufgeschnappt? - und nach einer sanften Bestätigung gesucht hast, daß du nun doch kein Geld ausgeben sollst:
Wenn du bisher zufrieden bist, sollst du es auch weiterhin bleiben. Das Bessere ist oft auch einfach nur des Guten Feind. Nicht des Schlechten

Ab einer bestimmten Klasse - Güte der Wiedergabe, keine Preisklasse gemeint - kann sich das dann auch rächen. War bei mir auch so. Dann ist die Box auch so exakt und damit sauehrlich, daß sie dir genau zeigt welche deiner Alben im Tonstudio "Stümper" gemacht wurden. Danach kannst du dir diesen Mist kaum noch anhören.
Manchmal ist man mit nur-guten nur-2-Wegen also ggf. besser dran und bleibt allgemein glücklicher als wenn einem jemand Focal Scala Utopia Evo oder Cabasse Pacific 3 SA geschenkt hätte

Ok. Man liest sich.

Ton0815 (Beitrag #24) schrieb:

… welche deiner Alben im Tonstudio "Stümper" gemacht wurden. Danach kannst du dir diesen Mist kaum noch anhören. Manchmal ist man mit nur-guten nur-2-Wegen also ggf. besser dran und bleibt allgemein glücklicher :)

Das stimmt vermutlich, ist aber wohl sehr genreabhängig entsprechend der Zielgruppe, die man anvisiert und darüber nachdenkt, mit welchem Equipment diese Zielgruppe diese Aufnahmen hört. Einige Genres generieren dadurch wahrscheinlich mehr
„Stümperaufnahmen „ die dann objektiv über gute Lautsprecher ziemlich grausam klingen…

Ich habe da relativ wenig Probleme, weil die Popkultur weitestgehend an mir vorbeigeht, wo ich den größten Teil dieser nicht hörbaren Aufnahmen vermute….

Wenn du wüsstest...