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Unterschied: 2 wege - 3 wege system!?!

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Autor
Beitrag
formo
Neuling
#1 erstellt: 29. Jun 2004, 07:18
hallo,

ich würde gerne mal wissen was überhaupt bedeutet 2 wege system oder bzw. 3 wege system und was ist der unterschied???
man kann sich zwar in etwa denken worum es geht, doch ich würde es gerne mal genau wissen!?!?!?

wäre dankar über ein paar ausführliche erklärungen weil ich im netz keine seite fand, wo es erklärt wurde...

mfg manuel
albondiga
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 29. Jun 2004, 08:32
Zwei-Wege-System: Ein Hochtöner spielt die hohen Töne ab ca. 1500 bis 3500 Hz, den Rest übernimmt ein Tiefmitteltöner.
Drei-Wege-System: Ein zusätzlicher Mitteltöner übernimmt die Frequenzen von ca. 400 (150 - 600) bis 2500 (2000-3500)Hz.
Bei einem Zweiwegesystem muss der Tiefmitteltöner sowohl die Mitten wiedergeben können (möglichst kleine Membran wg. Impulstreue), als auch die Bässe. Mit der kleinen Membran fehlt oft der Tiefbass und/oder der Wirkungsgrad ist schlechter, ebenso der maximale Schallpegel. Dafür hat die Zweiwegebox Vorteile in der räumlichen Abbildung, da sie der (in der Theorie als ideal angesehenen) Punktschallquelle näher kommt als ein 3Wegerich. Meist haben zwei-Wege-Boxen ein kleineres Gehäuse (was auch den Bass wieder mindert), klingen aber gerade bei geringen Lautstärken besser als Lautsprecher mit großer Membranmasse (wie bei einem großen Tieftöner bei 3-Wege).
Außerdem lassen sich Zwei-Wege-Boxen durch die einfachere Frequenzweichenkonstruktion einfacher auf korrekte Phasenlage korrigieren (was wiederum die räumliche Abbildung verbessert)
martin
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Jun 2004, 08:54
@formo

Wer sucht, ist klar im Vorteil

http://www.hifi-foru...3+wege+2+wege&z=1#14
formo
Neuling
#4 erstellt: 29. Jun 2004, 10:30
hallo albondiga!

erstmal danke für die ausführliche erklärung...vielleicht kannst du mir auch schon weiter helfen, ich möchte mir neue boxen fürs zimmer holen, aber starke bässe habe ich schon, die über eine frquenzweiche laufen, die alle höhen herausfiltert. nun meine alten hochtöner waren ein selbstbau und sind defekt, sie liefen ebenfalls über eine externe fequenzweiche die alle tiefröne herausgefiltert hat!

denkst du ich kann neue 2-wege lautsprecher daran anschließen?? also wieder über die fequenzweiche laufen lassen, denn bass habe ich wirklich genug, brauche nur guten hoch und mittelton!!

was meinst du??

mfg manuel
albondiga
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Jun 2004, 11:16
Wenn ich das richtig verstehe, hast du einen Subwoofer mit aktiver Frequenzweiche. Und für den brauchst du neue Satelliten.

Wenn's die Frequenzweiche noch tut, kannst du natürlich neue Boxen anschließen - kein Problem.

Was da sinnvoll ist, ist natürlich auch eine Frage des Preises...
formo
Neuling
#6 erstellt: 29. Jun 2004, 15:05
also ich dachte schonmal an reloop, so 300 € wollte ich ausgeben.

nur da die meisten pa boxen ja schon einen integrierten bass besitzen, frag ich mich, ob der bass mit meiner fequenzweiche automatisch herausgefiltert wird und der bass zum tiefmittelton wird, müsste eigentlich so sein!?!?!

die frequenzweiche ist ein einzelnes gerät, weiß nich ob aktiv oder passiv!?!?

aber du denkst das ein 2 wege system gut wäre, oder muss man in meinem fall eher ein 3 wege kaufen??

mfg manuel
Night2012
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 16. Aug 2011, 18:05

albondiga schrieb:

Bei einem Zweiwegesystem muss der Tiefmitteltöner sowohl die Mitten wiedergeben können (möglichst kleine Membran wg. Impulstreue), als auch die Bässe. Mit der kleinen Membran fehlt oft der Tiefbass und/oder der Wirkungsgrad ist schlechter, ebenso der maximale Schallpegel.


Dem kann ich nicht zustimmen.
Sehe das meiner Erfahrung nach genau andersrum.
Mit 3 Wege hatte ich bislang immer nur scheiß Bass.
Mit 2 Wege klang der Bass ohne Subwoofer super.
Mwf
Inventar
#8 erstellt: 16. Aug 2011, 23:59
Hi,
Night2012 schrieb:
...Sehe das meiner Erfahrung nach genau andersrum.
Mit 3 Wege hatte ich bislang immer nur scheiß Bass.
Mit 2 Wege klang der Bass ohne Subwoofer super.

Erzähl mal Details , mit genau welchen Kombis hast du Erfahrung ?

Gruss,
Michael
Don-Pedro
Inventar
#9 erstellt: 25. Aug 2011, 11:10
Wenn jemand immer nur "Scheissbass" hatte, dann bin ich allerdings auch auf die differenzierte Berichterstattung gespannt.

Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 26. Aug 2011, 08:29
2 Wege sind immer kompromissbehaftet. Die schlechteste Möglichkeit bei 2 Wegen ist ein kleiner Hochtöner. Übliche Kalotten werden bei 2-3kHz getrennt. Wenn eine untere Grenzfrequenz von nur 50Hz gefordert ist muss der TMT über 5 Oktaven übertragen, der Hochtöner macht nur 3 davon. 50Hz reichen für fast alles was man an Musik hören kann. Wenn es trotzdem tiefer gehen soll hat der TMT echte Probleme, er muss fast ein Breitbänder sein mit all seinen Nachteilen. Die Größe des TMT ist für einen Zweiweger auch eine große Hürde. Ein 17er TMT bündelt über 2kHz erheblich. Außerdem muss er reichlich Hub machen. Hochtöner, die bei 2kHz pegelfest und klirrarm spielen sind selten und oft auch teuer. Außerdem muss man recht steilflankig trennen. Ein guter Kompromiss wäre eine Kombination aus 2 13er TMT und einer Kalotte. Für größere TMT würde ein Mittelhochtöner Sinn machen.

bei einem 3-Weger dagegen kann man den Tieftöner so groß wählen, dass er keine Probleme mit hohen Pegeln und tiefem Bass hat. Der Mitteltöner kann klein genug sein dass er auch ein Stück über der Trennfrequenz zum Hochtöner nicht bündelt, pegelfest sein kann und trotzdem kaum Hub machen muss. Die Trennfrequenz zum Hochtöner kann so gewählt werden das Pegelfestigkeit, Klirrarmut und geringe Bündelung gewährleistet sind. Es wird also vieles einfacher, eine dreiweg weiche zu entwickeln ist natürlich komplexer, man kann aber in jedem Bereich einen Spezialisten einsetzen, ohne große Kompromisse eingehen zu müssen.

Sehe das meiner Erfahrung nach genau andersrum.
Mit 3 Wege hatte ich bislang immer nur scheiß Bass.
Mit 2 Wege klang der Bass ohne Subwoofer super.

Leiser sind viele große Lautsprecher im Bass zu dick abgestimmt. Das muss nach meiner Meinung nicht sein. Es kann aber auch an der Raumakustik liegen. Zum Beispiel eiine mitschwingende Rigipswand, ein Holzboden oder eine Stehwelle.
m4xz
Inventar
#11 erstellt: 28. Aug 2011, 07:53
Im Endeffekt ist es doch egal ob 2 oder 3 Wege, wenn das Konzept etwas durchdacht wurde

Theoretisch sind 3 Wege LS wohl belastbarer, da ja der Tief-Mitteltöner vom Bass entlastet wird.
Wenn man sich aber zb. eine Klipsch RF-7 so ansieht, dann muss erstmal ein preislich vergleichbarer 3 Wege LS gefunden werden, der hier überhaupt mithalten kann

Man kann mit beiden Konzepten glücklich werden, alles hat Vor- und Nachteile, idealerweise findet der Hersteller den bestmöglichen Kompromiss.
Giustolisi
Inventar
#12 erstellt: 28. Aug 2011, 08:16
Besonders beeindruckend sieht der Frequenzgang dieses Lautsprechers nicht aus. Schon unter 10° nach oben gibt einen 15dB tiefen Einbruch, unter 30° seitlich ist der frequenzgang sehr wellig. Nicht mal auf Achse ist der Lautsprecher halbwegs linear. Der breitbandige Peak bei 500Hz wäre mit einem Sperrkreis schnell behoben. Im Hochtonbereich wäre für mich auch zu viel Pegel da.

muss erstmal ein preislich vergleichbarer 3 Wege LS gefunden werden,

Es gibt bestimmt auch schlechte 3 Weger, aber für so einen vermurksten Frequenzgang muss man sich schon Mühe geben.
m4xz
Inventar
#13 erstellt: 28. Aug 2011, 11:43
@ Giustolisi:

Am Ende zählt sowieso nur das Ergebnis im Raum für den Hörer.

Klipsch will gar nicht linear abstimmen, zumindest nicht besser, du hast sicher auch schon Messdiagramme von anderen Lautsprechern gesehn.

Egal ob 2 oder 3 Wege, es gibt deutlich schlimmere, mal mit Absicht, mal vielleicht nicht!

Mir ging es bei meinem Vergleich nur um den Pegel, denn das soll ja scheinbar eine Schwäche des 2 Wegers sein...

Wenn dein letzter Satz ernst gemeint war, dann schaust du dir aber nicht viele Frequenzgangmessungen durch
Oder aber nur in anderen Preisgefilden bzw. Bereichen.
Giustolisi
Inventar
#14 erstellt: 28. Aug 2011, 13:50

Mir ging es bei meinem Vergleich nur um den Pegel, denn das soll ja scheinbar eine Schwäche des 2 Wegers sein...

Natürlich kann man auch mit 2 Wegen hohe Pegel erreichen, große Tiefmitteltöner bereiten aber Probleme, wie man an der Klipsch Box sieht. Unter Winkel erkennt man, dass die TMT bei der Trennfrequenz bündeln. Absicht wird das kaum sein, Bündelung in Teilbereichen des Frequenzgangs führt am Hörplatz zu einem nicht linearen Frequenzgang. Eine mit zunehmender Frequenz stärkere Bündelung ist dagegen unkritisch, so lange die Box nicht bei höheren Frequenzen wieder breiter abstrahlt.
Verwendet man große TMT muss die Trennfrequenz tiefer sein. Ein 25cm TMT bündelt ab c.a 1kHz, die Trennfrequenz sollte also in diesem bereich liegen. Das muss der Hochtöner erst mal mitmachen.
m4xz
Inventar
#15 erstellt: 28. Aug 2011, 20:48
@ Giustolisi:

Alter Theoretiker
In der Praxis sieht es doch sowieso anders aus...

Vlt. hätte ich auch die Nubert NuLine 122 als Beispiel nennen sollen, dann hätten wir jetzt diese leidige "nicht-linear" Diskussion nicht
Die 122er spielt ziemlich linear, leider verbiegt der Raum trotzdem noch das Gesamtergebnis.
Die 122 ist halt dann ein 2,5 Wege System, ob das noch zum Thema passt?
Giustolisi
Inventar
#16 erstellt: 28. Aug 2011, 21:08

Alter Theoretiker
In der Praxis sieht es doch sowieso anders aus...

Bündelung gibts nicht nur in der Theorie. Die ist einfach von der Größe der Membran abhängig. Deswegen funktioniert ein 2-Weger nur mit kleinen TMT richtig.

Vlt. hätte ich auch die Nubert NuLine 122 als Beispiel nennen sollen, dann hätten wir jetzt diese leidige "nicht-linear" Diskussion nicht
Die 122er spielt ziemlich linear, leider verbiegt der Raum trotzdem noch das Gesamtergebnis.
Die 122 ist halt dann ein 2,5 Wege System, ob das noch zum Thema passt?

Die NuLine 122 hat 3 Wege. Dass ein Lautsprecher mit einem wie mit dem Lineal gezogenen Frequenzgang im Raum nicht richtig funktioniert ist klar. Mir fällt aber kein raumakustisches Phänomen ein, welches einen Peak bei 500Hz, einen starken Hochtonanstieg, eine Mitteltonsenke und einen stark welligen Frequenzgang mit tiefen Einbrüchen und hohen Spitzen unter Winkel erfordert. bei dem Klipsch Lautsprecher sieht man das alles. Viele große Breitbänder arbeiten linearer.
gerade im Raum ist eine gleichmäßige Bündelung wichtig. Wie muss also ein Raum aussehen in dem die RF-7 neutral klingen kann?
m4xz
Inventar
#17 erstellt: 29. Aug 2011, 16:44
@ Giustolisi:

Du drehst es dir auch immer so wie es dir gerade passt

Und nein, die NL122 ist KEINE 3-Wege Box, auch wenn es so anmuten mag.

Erst die NuVero Serie von Nubert wurde als "richtiges" 3-Wege-Konzept ausgelegt, davor war Nubert Verfechter von 2 Wegern

Dieser Thread endet doch eh wieder, so wie seine Vorgänger über dieses Thema, in einer Endlosschleife...
Giustolisi
Inventar
#18 erstellt: 02. Sep 2011, 16:48
Diser Thread muss ja nicht enden. Ich würde gerne darüber diskutieren, warum der Frequenzgang der Klipsch so ist wie er ist. Ich schiebe es auf einen Konstruktionsfehler, du meinst dass es linear nicht klingt. Da gebe ich dir Recht, Dazu müssten aber die Senken und Spitzen an anderen Stellen sein.
m4xz
Inventar
#19 erstellt: 02. Sep 2011, 18:28
@ Giustolisi:

Es ist wie es ist, am Ende kommt sowieso nur das an, was die Raumakustik manipuliert hat...

Wie gesagt ich habe schon einige Frequenzschriebe gesehn, da schneidet die RF-7 ganz sicher nicht am schlechtesten ab
Giustolisi
Inventar
#20 erstellt: 03. Sep 2011, 12:27
Natürlich gibt es schlimmeres als die RF-7, trotzdem sieht man gerade an diesem Lautsprecher die prinzipbedingten Nachteile eines Zweiwegers mit großem TMT besonders gut.
Don-Pedro
Inventar
#21 erstellt: 03. Sep 2011, 22:07
Warum ist die Nubert denn keine 3-Wege Box?
Ich würde die Anzahl der Wege darüber definieren wieviele Übergangsfrequenzen das System hat.
Bei der Nubert sind das zwei Übergangsfrequenzen, also drei Wege.

Nur weil der Hersteller postuliert, es handele sich um ein 2-Wegesystem mit Subbass oder Ähnliches, heißt das ja nicht automatisch, dass hier auch die Autorität liegt um zu definieren wieviel Wege das Konzept hat.
Giustolisi
Inventar
#22 erstellt: 04. Sep 2011, 04:13
Zitat von der Nubert Homepage:

Bauprinzip / Gehäuse
Zwei-Wege Standlautsprecher mit zwei zusätzlichen Subbass-Chassis in Bassreflexbauweise.

Klingt für mich nach 3 Wegen mit tiefer Trennfrequenz. So kann man Lautsprecher auch bauen, aber ein kleinerer Mitteltöner mit höherer Trennfrequenz hätte mehr Sinn gemacht. Der tief getrennte 17er TMT hat die gleichen Probleme wie eine Zweiwegbox, obwohl man mit 2 20cm Tieftönern auch weit über dem Subbass Bereich trennen könnte. Bei einem externen Subwoofer macht eine tiefe Trennfrequenz Sinn, um ihn unabhängiger platzieren zu können. Wenn aber alle 3 Wege in einer Box stecken macht das nur in Ausnahmefällen Sinn.
m4xz
Inventar
#23 erstellt: 04. Sep 2011, 05:46
Ein 3-Wege-Lautsprecher wird elektrisch nach oben und unten getrennt, bei der NL122 wird nur nach oben zum Hochton getrennt.
Der "Mitteltöner" läuft bis in den tiefen Bassbereich mit, und wird nur durch das geschlossene Gehäuse etwas entlastet.
Man kann nicht aufgrund der verbauten Chassis Rückschlüsse auf die Anzahl der Wege schließen.

Der Nachteil dieser 2,5 Wege Konstruktion ist natürlich, dass der Mitteltöner bei der 122er oft vor den Basschassis ans Limit gerät, mit dem ATM und tiefen Frequenzen verschiebt sich dann natürlich wieder.

Dennoch würde ich nicht behaupten dass Lautsprecher mit identischer Bestückung, aber als 3-Weger ausgeführt, pegelfester wären.

Also lasst euch nicht von der Optik irritieren
Giustolisi
Inventar
#24 erstellt: 04. Sep 2011, 06:39

Der "Mitteltöner" läuft bis in den tiefen Bassbereich mit, und wird nur durch das geschlossene Gehäuse etwas entlastet.

So sammeln sich die Nachteile von 2- und 3 Wege Lautsprechern in einer Box.
-Der Mitteltöner wird gezwungen viel Hub zu machen
-Der Mitteltöner muss groß sein und bündelt deswegen früh
-Der Hochtöner muss wegen dem großen Mitteltöner tief getrennt werden

Man erhält also einen Lautsprecher,
-der nicht pegelfest wie ein richtiger Dreiweger ist weil es keine Hubentlastung für den Mitteltöner gibt
-der 4 Chassis statt 2 enthält was ihn teuer macht
-dessen Mitteltöner früh bündelt und aufbricht
-dessen Hochtöner wegen dem großen MT tief getrennt werden muss, wodurch im Hochtonbereich bei hohen Pegeln mehr Klirr entsteht
-dessen MT mehr Klirr erzeugt weil er keinen Hochpass hat

Der einzige Vorteil ist also der tiefere Bass. es wird viel Potential verschenkt. Ich wüsste nur zu gerne wo der Vorteil eines Mitteltöners ohne Hochpass liegen soll.
m4xz
Inventar
#25 erstellt: 04. Sep 2011, 08:46
@ Giustolisi:

Ist schön dass du diese "Fakten" anführst, aber es gibt immer mehrere Wege um ein Problem anzugehen.

So wie es aussieht braucht Nubert jemanden wie dich, denn sonst geht alles den Bach runter bei denen, wenn sie weiterhin solche "Fehlkonstruktionen" auf den Markt werfen

Ich habe damals mit baugleichen Lautsprechern verglichen (zu NL122), selbe Bestückung aber 3 Wege System, dich wird es jetzt vlt. wundern dass die NL122 keinswegs weniger pegelfreudiger gewesen wäre.

Der Mitteltöner spielt trotz hoher Auslenkungen ausgesprochen sauber und unverzerrt, und alles was ich nicht hören kann interessiert mich erst gar nicht...
Keine Spur von Kompression oder Überlastung, selbst bei +- 1 cm Hub noch nicht.

Gerade Nubert, die ja nicht "einfach Lautsprecher bauen" sondern sich auch viele Gedanken dazu machen, und selbst entwickeln, kannst du davon ausgehen dass lange über Vor- und Nachteile und wie man sie abwägt nachgedacht wurde

Bei Klipsch zb. sehe ich den Konstruktionsaufwand wesentlich geringer, kann aber trotzdem gefallen

Deine angeführten Argumente sind zwar richtig, aber keine qualitätsbeeinträchtigenden "Mängel" eines Lautsprechers.
Vor meinen NL122 hatte ich übrigens quasi baugleiche Magnat, also ebenfalls die 2,5 Wege Ausführung.

Man möchte meinen dass ähnliche Ergebnisse abgeliefert wurden, das war aber mitnichten so, denn bei der Magnat Vintage war es wirklich von Nachteil wenn der Mitteltöner hohe Hübe vollführen musste, auch die Pegelfestigkeit litt stark darunter, und der LS kam früh an seine Grenzen und klang "gestresst", also unsauber und war am komprimieren im Mittentonbereich.

Man sollte nicht alles über einen Kamm scheren
Giustolisi
Inventar
#26 erstellt: 04. Sep 2011, 11:43
Ich würde nur gerne wissen, warum man bei Nubert an einem popligen Kondensator für den Mitteltöner spart. So teuer sind die nicht. +-1cm Hub ist deutlich zu viel für einen Mitteltöner. Das kann der zwar überleben, aber gut konstruiert ist was anderes. Man kann auch einen Tieftöner mit einem Widerstand einbremsen, das wäre aber genau so Pfusch. Nicht alles was irgendwie funktioniert ist auch sauber konstruiert. Vielleicht klänge die NuLine 122 als echtes 3 Wege System besser?
m4xz
Inventar
#27 erstellt: 04. Sep 2011, 15:20

Giustolisi schrieb:
Ich würde nur gerne wissen, warum man bei Nubert an einem popligen Kondensator für den Mitteltöner spart. So teuer sind die nicht. +-1cm Hub ist deutlich zu viel für einen Mitteltöner. Das kann der zwar überleben, aber gut konstruiert ist was anderes. Man kann auch einen Tieftöner mit einem Widerstand einbremsen, das wäre aber genau so Pfusch. Nicht alles was irgendwie funktioniert ist auch sauber konstruiert. Vielleicht klänge die NuLine 122 als echtes 3 Wege System besser?

Ja klar, du musst es wissen

Hör dir erst mal eine NL122 im Vergleich zu einem baugleichen 3-Wege-Lautsprecher an.
Mal sehen ob dir irgendwelche Verzerrungen oder Unsauberkeiten oder gar geringerer möglicher Pegel auffallen

Schonmal die Frequenzweiche einer NL122 gesehen?
Wenn ja dann weisst du ja dass hier an Bauteilen ganz sicher nicht gespart wird
Fakt ist dass es kaum 3-Wege Lautsprecher gibt die eine derart aufwändige Weiche besitzen...
Vor allem nicht in der selben oder von mir aus auch höheren Preisklasse.

Wie schon erwähnt man mag von Nubert halten was man will, aber die Philosophie "irgendeinen Lautsprecher irgendwie zusammenbauen" trifft da ganz sicher nicht zu
Giustolisi
Inventar
#28 erstellt: 04. Sep 2011, 15:28
Mir geht es nur darum, dass mir nicht ein Grund bekannt ist warum man einen Lautsprecher so konstruieren sollte (wer einen weis, darf mich gerne belehren).
Mir fallen aber die oben genannten Gründe ein warum man einen Lautsprecher so nicht konstruieren sollte.
Ich möchte nichts schlechtes über Günther Nubert oder einen seiner Mitarbeiter schreiben, nur irgendwie erschließt sich mir der Sinn eines Mitteltöners ohne Hochpass nicht so recht. Man wird sich schon irgendwas dabei gedacht haben, aber so widerspricht das allem, was ich bisher gelernt habe. Kann sein, dass der Lautsprecher gut klingt, aber könnte er mit Hochpass vor dem Mitteltöner nicht noch etwas besser klingen?
m4xz
Inventar
#29 erstellt: 04. Sep 2011, 16:05
Am besten du unterhälst dich mal mit Günter Nubert, vlt. kannst du noch was lernen, bzw. seine Sichtweise verstehen

Wie gesagt wenn der Mitteltöner nicht komprimiert und unsauber wird, spricht eigentlich nichts gegen einen etwas größeren Hub, dass dafür nicht alle Chassis gleichermaßen geeignet sind versteht sich von selbst.

Nubert LS sind auf jeden Fall keine Fehlkonstruktionen, und das 2,5 Wege Konzept ist auch nicht Nubert allein vorbehalten, bzw. es nutzen auch andere Hersteller...
Giustolisi
Inventar
#30 erstellt: 05. Sep 2011, 04:31
2,5 Wege sind auch nichts falsches, zumindest nicht bei 2 gleichen TMT ohne einen extra Mitteltöner. Ich versuche heute mal bei Nubert anzurufen, vielleicht bekomme ich jemand ans Rohr, der mir erklären kann, warum das so gemacht wurde.
m4xz
Inventar
#31 erstellt: 05. Sep 2011, 06:47

Giustolisi schrieb:
2,5 Wege sind auch nichts falsches, zumindest nicht bei 2 gleichen TMT ohne einen extra Mitteltöner. Ich versuche heute mal bei Nubert anzurufen, vielleicht bekomme ich jemand ans Rohr, der mir erklären kann, warum das so gemacht wurde.

Und dann hier posten, oder alternativ PM
Don-Pedro
Inventar
#32 erstellt: 05. Sep 2011, 07:43
Man würde zumindest - hätte man schon die 2-Wege-Box entwickelt - die Kosten für die Entwicklung der neuen Weiche für den Mittelhochton-Zweig sparen....

Aber ob das bei einem Hersteller wie Nubert wirklich ins Gewicht fällt....
m4xz
Inventar
#33 erstellt: 05. Sep 2011, 07:50

Don-Pedro schrieb:
Man würde zumindest - hätte man schon die 2-Wege-Box entwickelt - die Kosten für die Entwicklung der neuen Weiche für den Mittelhochton-Zweig sparen....

Aber ob das bei einem Hersteller wie Nubert wirklich ins Gewicht fällt....

Wohl kaum.

Man könnte erheblich an der Weiche sparen, denn der Aufwand ist enorm, tut man aber nicht...;)

EIne NuLine 122 Weiche, und das bei einem 2,5 Wege Lautsprecher, bei den echten 3-Wegern ist die Bauteilepräsenz noch mal deutlich größer!
NuLine 122 Frequenzweiche
Giustolisi
Inventar
#34 erstellt: 05. Sep 2011, 08:03
was mich wurmt ist dass der TMT genau so laut sein muss wie beide TT zusammen. Das bedeutet für mich, dass der kleine Treiber im Bass der limitierende Faktor sein muss.
Der Anruf wird es klären, die Hotline ist ab 10 uhr erreichbar.
m4xz
Inventar
#35 erstellt: 05. Sep 2011, 08:15

Giustolisi schrieb:
was mich wurmt ist dass der TMT genau so laut sein muss wie beide TT zusammen. Das bedeutet für mich, dass der kleine Treiber im Bass der limitierende Faktor sein muss.
Der Anruf wird es klären, die Hotline ist ab 10 uhr erreichbar.

Solange kein ATM verwendet wird hast du auf jeden Fall recht, der kleinere TMT ist früher am Limit.
Ist aber auch stark von der Musik bzw. den Bassfrequenzen abhängig.
Giustolisi
Inventar
#36 erstellt: 05. Sep 2011, 09:59
Nun heißt es Warten auf den Rückruf. Jemand aus der Entwicklungsabteilung wird sich um mein Anliegen kümmern
Giustolisi
Inventar
#37 erstellt: 05. Sep 2011, 14:34
Habe soeben den Rückruf erhalten und viele nützliche Informationen bekommen. Es wurde Klarheit geschaffen. Und das Schöne ist, es haben alle Recht.
Ich versuche die Aussagen so präzise wiederzugeben, wie es mein marodes Gedächtnis zulässt.

Akustisch handelt es sich bei der NuLine 122 um ein 3 Wege System, elektrisch 2,5 Wege.
Die Tieftöner haben einen Hochpass, der TMT kommt mit einem breitbandigen Sperrkreis aus, der ihn ab c.a 200Hz nach unten flach ausblendet, ab 100Hz(wenn er schon etwas unter Pegel ist) fällt die Kurve steil ab. Die Kurve der Tieftöner verläuft spiegelbildlich. Große Hübe Machen dem TMT laut Entwicklungsabteilung nicht zu schaffen, das Chassis verfügt über gut 5mm linearen Hub in jede Richtung. Wie auf der Homepage nachzulesen sitzt der TMT in einem kleinen, geschlossenen Gehäuse. Die Trennfrequenz zum Hochtöner liegt bei knapp 2kHz.


[Beitrag von Giustolisi am 05. Sep 2011, 14:37 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#38 erstellt: 05. Sep 2011, 19:56
Jetzt schreibt keiner mehr was. Ich dachte, es gibt wenigstens Kommentare.
Don-Pedro
Inventar
#39 erstellt: 05. Sep 2011, 20:21
Man könnte nun drüber streiten obs denn wirklich 2,5 Wege sind oder nicht einfach 3!

Immerhin hat das alles Hand und Fuß und ergibt Sinn.

Man könnte noch drüber diskutieren ob die Tatsache dass große Hübe dem Mitteltöner nichts ausmachen, wirklich so die Diskussion beendet. Ich bin der Meinung, dass die Mitteltonwiedergabe bzgl. feinster Nuancen nicht besser wird, wenn diese Nuancen auf Bassauslenkungen mit großen Hüben aufmoduliert sind....
Mwf
Inventar
#40 erstellt: 05. Sep 2011, 20:22

Giustolisi schrieb:
Jetzt schreibt keiner mehr was. Ich dachte, es gibt wenigstens Kommentare.

Ich hab eher Fragen:
...Die Tieftöner haben einen Hochpass...

Sicher?

Generell:
Um die HiFi-Welt zu verstehen, solltest du eher vom Ideal eines 2-Wege-Systems ausgehen,
dem irgendwie etwas Bass zur Seite gestellt werden soll.

Ein TMT muss untenrum (nur) etwas entlastet werden, nicht total abgewürgt.
"Lehrbuch"- Crossover <200 Hz verschlechtert tendenziell das Zeitverhalten bis in Bereiche, die als objektiv hörbare Verfälschungen gelten (GLZ >10ms).

Im PA-Bereich (max. SPL) nimmt man das evtl. in Kauf, bzw. es geht unter in ohnehin vorhandenen Laufzeit-Differenzen zwischen Subs und Mains.


[Beitrag von Mwf am 05. Sep 2011, 20:26 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#41 erstellt: 05. Sep 2011, 20:45

Ich bin der Meinung, dass die Mitteltonwiedergabe bzgl. feinster Nuancen nicht besser wird, wenn diese Nuancen auf Bassauslenkungen mit großen Hüben aufmoduliert sind....

Sehe ich genau so

Um die HiFi-Welt zu verstehen, solltest du eher vom Ideal eines 2-Wege-Systems ausgehen,
dem irgendwie etwas Bass zur Seite gestellt werden soll.

Sehe ich nicht so. Wenn man schon drei Wege hat, kann man die Oktaven auch sinnvoll aufteilen, also jedem auf seinen Bereich optimierten Chassis seinen teil zukommen lassen. Tieftöner für die Hubarbeit, hochtöner für alles wo ein Konus Probleme macht und einen Mitteltöner dazwischen.
Mwf
Inventar
#42 erstellt: 05. Sep 2011, 21:24

Giustolisi schrieb:

Ich bin der Meinung, dass die Mitteltonwiedergabe bzgl. feinster Nuancen nicht besser wird, wenn diese Nuancen auf Bassauslenkungen mit großen Hüben aufmoduliert sind....

Sehe ich genau so...

Unser Hörsystem muss mit starken Eigen-Verzerrungen (Trommelfell...) klarkommen, hatte Jahrtausende dazu Zeit.
Man könnte sagen, diese "Aufmodulation" ist das natürlichste der Welt



Um die HiFi-Welt zu verstehen, solltest du eher vom Ideal eines 2-Wege-Systems ausgehen,
dem irgendwie etwas Bass zur Seite gestellt werden soll.

Sehe ich nicht so.
Wenn man schon drei Wege hat, kann man die Oktaven auch sinnvoll aufteilen, also jedem auf seinen Bereich optimierten Chassis seinen teil zukommen lassen.
Tieftöner für die Hubarbeit, hochtöner für alles wo ein Konus Probleme macht und einen Mitteltöner dazwischen.

o.K.
Lehrbuch-LS der 70/80er Jahre...
Zu PA (max. SPL) hab ich oben schon was gesagt.

Im kommerziellen Home-Bereich gibts typische Anforderungen wie:
-- max. 3 Chassis
-- schlankes Gehäuse
-- max. Bass bzw. kleinstmögl. Gehäuse
Da hat ein reinrassiger MT gegenüber einem 2. (oder 3.) Bass i.d. Regel das Nachsehen,
selbst dann, wenn der Kostendruck nicht alles dominiert...


[Beitrag von Mwf am 05. Sep 2011, 21:52 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#43 erstellt: 05. Sep 2011, 22:42

Unser Hörsystem muss mit starken Eigen-Verzerrungen (Trommelfell...) klarkommen, hatte Jahrtausende dazu Zeit.
Man könnte sagen, diese "Aufmodulation" ist das natürlichste der Welt

unsere Software ist aber darauf abgestimmt.

o.K.
Lehrbuch-LS der 70/80er Jahre...

da wurde vieles richtiger gemacht. Es war noch Platz für richtige Tieftöner.

Im kommerziellen Home-Bereich gibts typische Anforderungen wie:
-- max. 3 Chassis
-- schlankes Gehäuse
-- max. Bass

max 3 Chassis? Eher deren 4, sonst kommt man nicht weit wenn das Gehäuse schmal werden soll.
Schlanke Gehäuse sind mir Wurst, gut klingen muss es und auch breite Lautsprecher können schön sein. Entspricht eben nicht dem Massengeschmack.
maximaler bass muss für mich auch nicht sein. unter 100hz kann die box ruhig flach abfallen, den Rest erledigt eh der Raum. Fällt ein Lautsprecher wirklich flach ab, kommen auch tiefste Frequenzen noch dröhnfrei zur Geltung.
m4xz
Inventar
#44 erstellt: 06. Sep 2011, 05:22
Grundsätzlich klingt es logisch, dass wenn der TMT große Hübe vollziehen muss dieser stärker verzerren "muss".
Das interessiert aber herzlich wenig, wenn dies die Musikwiedergabe nicht negativ beeinflusst und hörbar in Erscheinung tritt.

Vlt. sollten wir das "Dopplereffektthema" wieder rauskramen
Giustolisi
Inventar
#45 erstellt: 06. Sep 2011, 09:24

m4xz schrieb:
Grundsätzlich klingt es logisch, dass wenn der TMT große Hübe vollziehen muss dieser stärker verzerren "muss".
Das interessiert aber herzlich wenig, wenn dies die Musikwiedergabe nicht negativ beeinflusst und hörbar in Erscheinung tritt.

Vlt. sollten wir das "Dopplereffektthema" wieder rauskramen :D

Ich sage nicht, dass das nicht funktionieren kann, ich kenne auch Lauutsprecher die ähnlich konstruiert sind und gut klingen.
Ich vertrete aber die Meinung dass es besser ist bei der Konstruktion möglichst alles zu vermeiden was später zu Problemen führen kann. Es gibt genug (auch große) Tieftöner, die bis über 500Hz keinerlei Probleme bereiten. Bei 500Hz wirds dann kritisch, wenn TT und MT weit auseinander liegen. Das ist zum Beispiel bei einer Box mit der Chassisanordnung wie bei der NuLine 122 der Fall. Die Chassis sind über einen großen Bereich verteilt. Der untere Tieftöner ist so weit vom Mitteltöner entfernt, dass es bei höheren Trennfrequenzen zu Einbrüchen oberhalb und unterhalb der Achse kommen kann. Da macht eine tiefere Trennfrequenz Sinn, man könnte aber auch einfach den Mitteltöner näher an die Tieftöner bringen und problemlos höher trennen. Bei höheren Trennfrequenzen müssen MT und TT näher zusammen, dann macht die Trennung keine Probleme. Bei schmalen Säulen sind für höhere Pegel mehrere Basschassis von Nöten, diese liegen vertikal natürlich weiter auseinander als ein einziger größerer Tieftöner mit gleicher Fläche. Ich würde mich aus diesem Grund immer für den größeren, einzelnen Tieftöner entscheiden. Ein einziger Großer ist in der Regel billiger als mehrere Kleine. Der Mitteltöner kann kleiner ausfallen, wird also auch billiger. Durch die höhere Trennfrequenz wird die Weiche auch billiger. So eine Konstruktion erinnert natürlich an die 70er und 80er Jahre, kann aber ein besseres Preis/Leistungs Verhältnis bieten. Der Preis dafür ist ein breiteres Gehäuse. Eine breite Schallwand schiebt aber den baffle step weiter nach unten, wovon der Mitteltöner profitiert.
Ich finde die breite box mit einzelnem Tieftöner und höherer Trennfrequenz hat so viele Vorteile auf ihrer Seite, dass sie einfach die (gemessen am preis) bessere Lösung darstellt.


[Beitrag von Giustolisi am 06. Sep 2011, 09:29 bearbeitet]
m4xz
Inventar
#46 erstellt: 06. Sep 2011, 11:13
@ Giustolisi:

Das ist deine Ansicht, wie gesagt es gibt immer verschiedene Lösungen einen Lautsprecher zu entwickeln.
Alles ist mit Kompromissen behaftet und so muss ein Hersteller eben abwägen...

Breite Lautsprecher, wie es früher üblich war, sind heute nicht mehr absetzbar, die Zeiten haben sich einfach geändert
Für einen Hersteller muss es sich logischerweise immer lohnen Lautsprecher zu bauen, nicht selten scheitern gewisse Dinge am Geld

Viele Lautsprecher besitzen ähnlichen Chassisabstände wie eine NL122, ist auch absolut keine Tragik sofern man etwas Mindestabstand einhält.

Ich gehe davon aus dass sich Nubert genügend Gedanken über die Planung und Konstruktion der NuLine gemacht hat, es muss sich eins zum Anderen fügen, auch wenn einzelne Eigenschaften von Nachteil zu sein scheinen.

Hast du selber schonmal eine NL122 gehört, bzw. mit gleich bestückten 3-Wegern verglichen?
Giustolisi
Inventar
#47 erstellt: 06. Sep 2011, 11:47

Breite Lautsprecher, wie es früher üblich war, sind heute nicht mehr absetzbar, die Zeiten haben sich einfach geändert

Das stimmt, ich bevorzuge aber Konstruktionen mit möglichst wenig Kompromissen.

Für einen Hersteller muss es sich logischerweise immer lohnen Lautsprecher zu bauen, nicht selten scheitern gewisse Dinge am Geld

Das leuchtet auch ein. Eine große, hässliche Kiste, die wunderbar klingt lässt sich nicht verkaufen.

Viele Lautsprecher besitzen ähnlichen Chassisabstände wie eine NL122, ist auch absolut keine Tragik sofern man etwas Mindestabstand einhält.

das erfordert aber tiefere Trennfrequenzen, was für mich einen Kompromiss darstellt.

Ich gehe davon aus dass sich Nubert genügend Gedanken über die Planung und Konstruktion der NuLine gemacht hat, es muss sich eins zum Anderen fügen, auch wenn einzelne Eigenschaften von Nachteil zu sein scheinen.

Hast du selber schonmal eine NL122 gehört, bzw. mit gleich bestückten 3-Wegern verglichen?

Bei Nubert hat man sich schon Gedanken gemacht, das habe ich während dem Telefonat gemerkt. Gehört habe ich den Lautsprecher noch nicht, ich habe auch nicht geschrieben, dass er schlecht klingt. Ich traue den leuten bei Nubert auch zu, dass sie einen gut klingenden Lautsprecher bauen. Es geht mir nur um prinzipbedingte Vor- und Nachteile und die Kompromisse, die eingegangen werden müssen. Die Physik kann man eben nicht überlisten, man kann nur seine Konstruktion anpassen und Kompromisse eingehen.
bonnie_prince
Stammgast
#48 erstellt: 07. Sep 2011, 00:04
Hallo,
wirklich interessante Diskussion .

Grüße b_p.
Salinas
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 07. Sep 2011, 00:23

m4xz schrieb:
@ Giustolisi:

Das ist deine Ansicht, wie gesagt es gibt immer verschiedene Lösungen einen Lautsprecher zu entwickeln.
Alles ist mit Kompromissen behaftet und so muss ein Hersteller eben abwägen...

Breite Lautsprecher, wie es früher üblich war, sind heute nicht mehr absetzbar, die Zeiten haben sich einfach geändert
Für einen Hersteller muss es sich logischerweise immer lohnen Lautsprecher zu bauen, nicht selten scheitern gewisse Dinge am Geld

Hast du selber schonmal eine NL122 gehört, bzw. mit gleich bestückten 3-Wegern verglichen?


ich habe nach vielen schlanken Hifi Lautsprechern in edlen Holzfurniergehäusen, die ich alle wieder verkauft habe, mich (endlich... ) für eine häßliche breite Kiste entschieden, das hätte ich mal schon viel früher machen sollen oder mir gebraucht schon viel früher eine solide 70er Jahre Konstruktion holen sollen. Bin sowohl von meinen K+H 0 410 begeistert, aber auch die alten Braun LV 720 machen im Schlafzimmer mit Musik DVD´s nen Klasse Job...

diese echten gut gemachten 3 Weger haben schon was, speziell bei Stimm und Wiedergabe von Blasinstrumenten....als Jazz-Liebhaber lernt man das schnell schätzen,daß ein TMT da aus meiner laienhaften Einschätzung nicht mithalten kann, das ganze ist zu dunkel timbriert und die Durchhörbarkeit schlechter... nen 2-Weger kommt m i r jedenfalls nicht mehr ins Haus!!!!


[Beitrag von Salinas am 07. Sep 2011, 00:28 bearbeitet]
m4xz
Inventar
#50 erstellt: 07. Sep 2011, 07:18
@ Salinas:

Ob das nur am Konzept gelegen hat?
Salinas
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 07. Sep 2011, 11:53

m4xz schrieb:
@ Salinas:

Ob das nur am Konzept gelegen hat? ;)


kann das nur mit den 2 Wege Monitoren vergleichen, die auch noch in meinem Besitz sind, ich denke, das ist ein vernünftiges Zwei-Wege Konzept, z.B. Trennfrequenz ist sinnvoll bei 1,1 KHz , Schwachstelle ist u.U. das BR Rohr nach vorne... trotzdem war am Anfang ziemlich angetan, aber mit den Hummeln können sie gerade im Mittenbereich nicht mithalten, der Rest ist jetzt mal uninteressant, selbst die alten Braun finde ich im Mittenbereich besser.

so mein subjektiver Eindruck...

http://www.mes-musik.de/gsshop/artikelangebot/artikel_1737.htm


[Beitrag von Salinas am 07. Sep 2011, 11:56 bearbeitet]
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