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Was bringt der "erweiterte Frequenzgang bis 40.000 Hz"

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Beitrag
Die_Hard
Stammgast
#1 erstellt: 25. Dez 2005, 13:12
Hallo,

habe seit neuestem ein komplettes Heco Concerto Set... und meine vorderen F15er (baugleich mit Acoustic Research F15ern)
haben einen erweiterten Frequenzgang über 40.000 Hz....

Na TOLL... und was hab ich davon... selbst bei DVD-Audio oder SACD die das nutzen... mein Gehör nimmt doch diese Frequenzen eh nicht mehr wahr... WELCHEN VORTEIL bzw. NUTZEN HAT ALSO DIESER FREQUENZGANG ????

MFG Die Hard
pss0805
Stammgast
#2 erstellt: 25. Dez 2005, 13:20
Was man nicht hört kann man fühlen. 10 Hz hörst du zwar nich, aber du fühlst es! Der menschliche Körper reagiert auf alle Frequenzen, er kann aber nur 20-20000Hz in hörbare emfundene Signale umsetzen. Du empfindest den Klang einfach schöner wenn Frequenzen weit über 20000Hz ausgestrahlt werden.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Dez 2005, 13:26
nein, solche frequenzen spürt man auch nicht mehr. bei tieffrequenten tönen ist das zwar möglich, bei zu hochfrequenten ist die trägheit der trommelfelle allerdings zu hoch.

einige hochtöner brechen allerdings bei sehr hohen frequenzen aus. einige hersteller versuchen diesen ausbrechen frequenzberreiche zu verschieben, wo es nur noch fledermäuse interessiert.

in 99 prozent der fälle ist ein solcher frequenzberreich aber entweder esoterik oder marketing
pss0805
Stammgast
#4 erstellt: 25. Dez 2005, 13:33
Diese hohen Frequenzen wirken ja auch nicht auf das Trommelfell sondern den ganzen Körper. Oder was meinst du denn warum man z.B. unter permanente Aussetzung von Funkwellen oder Magnetfeldern bestimmter Frequenzen Migräne und andere Krankheiten bekommen kann? Die liegen meist schon im Mhz-Bereich.
andisharp
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 25. Dez 2005, 13:37
Alles ganz toll, nur kommen solche Frequenzen weder von CD noch LP. SACD könnte sie theoretisch wiedergeben, nur sind sie auf so gut wie keiner Aufnahme drauf. Für mich reines Marketing ohne Nutzeffekt.
Hüb'
Inventar
#6 erstellt: 25. Dez 2005, 13:41

pss0805 schrieb:
Diese hohen Frequenzen wirken ja auch nicht auf das Trommelfell sondern den ganzen Körper. Oder was meinst du denn warum man z.B. unter permanente Aussetzung von Funkwellen oder Magnetfeldern bestimmter Frequenzen Migräne und andere Krankheiten bekommen kann? Die liegen meist schon im Mhz-Bereich. :prost

Wissenschaftlich einwandfrei erwiesen sind diese Dinge meines Wissens bis jetzt noch nicht.
Und selbst wenn ein Zusammenang feststellbar wäre, warum sollte sich ein "nach oben" erweiterter Frequenzgang dann gerade als POSITIV für den Klangeindruck erweisen?
Eines ist jedenfalls sicher, das menschliche Ohr kann mit Infos oberhalb 20.000 Hz nichts anfangen.
Fraglich ist übrigens auch, ob das durchschnittliche Tonstudioequipment (Mikros etc.) derartiges einfangen kann.

Grüße

Frank
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Dez 2005, 13:41
ich nehme weder microwellen noch funkwellen war. wenn das stimmen würde, würde die musik in der nähe einer antenne besser klingen als auf dem lande...
Klangwolke
Stammgast
#8 erstellt: 25. Dez 2005, 14:14
pss0805 schrieb:

unter permanente Aussetzung von Funkwellen oder Magnetfeldern

Es geht bei Hifi aber um Schallwellen und nicht um Funkwellen oder Magnetfelder, der Vergleich hinkt.

Fast jeder von uns ist in der Lage, elektromagnetische Frequenzen im Terahertz-Bereich warzunehmen. Im Volksmund nennt man das Licht.

Gruss Jürg
pss0805
Stammgast
#9 erstellt: 25. Dez 2005, 14:27
Es geht nur um die Frequenz. Ob in vorm von Schall oder Magnetfeldern, es ist und bleibt in einer bestimmten Frequenz pulsiernde Energie. Und die Wirkung auf den Körper findet statt indem eine bestimmte Zelle aufgrund ihrer Beschaffenheit von der Pulsation angeregt wird. Eine Zelle ist ein winzig kleines und leichtes Teilchen und hat eine dementsprechende "Resonanzfrequenz".
Hüb'
Inventar
#10 erstellt: 25. Dez 2005, 14:30

pss0805 schrieb:
Es geht nur um die Frequenz. Ob in vorm von Schall oder Magnetfeldern, es ist und bleibt in einer bestimmten Frequenz pulsiernde Energie. Und die Wirkung auf den Körper findet statt indem eine bestimmte Zelle aufgrund ihrer Beschaffenheit von der Pulsation angeregt wird. Eine Zelle ist ein winzig kleines und leichtes Teilchen und hat eine dementsprechende "Resonanzfrequenz".

Oh, klingt als hättest Du über dieses Thema promoviert...
Klangwolke
Stammgast
#11 erstellt: 25. Dez 2005, 19:58
pss0805 schrieb:

Es geht nur um die Frequenz. Ob in vorm von Schall oder Magnetfeldern, es ist und bleibt in einer bestimmten Frequenz pulsiernde Energie. Und die Wirkung auf den Körper findet statt indem eine bestimmte Zelle aufgrund ihrer Beschaffenheit von der Pulsation angeregt wird. Eine Zelle ist ein winzig kleines und leichtes Teilchen und hat eine dementsprechende "Resonanzfrequenz".

Das musst Du mir ins Auge schreien oder ins Ohr leuchten, sonst versteh ich das nicht.

Gruss Jürg
aphro1
Stammgast
#12 erstellt: 26. Dez 2005, 02:00
Servus

wenn ich die Physik richtig verstanden habe, so unterscheiden sich Schallwellen/Frequenzen grundsätzlich von elektomagnetischen Wellen/Frequenzen und sind nichteinmal ansatzweise miteinander vergleichbar ! (Egal in welcher Beziehung)
Also ich würde hier besser nochmal ein Physiklehrbuch zur Hand nehmen.

Schönen Abend
Markus
Dr.Who
Inventar
#13 erstellt: 26. Dez 2005, 11:06
Hallo,




Hallo,

es gilt das physikalische Gesetz:Frequenz mal Wellenlänge=Schallgeschwindigkeit.
Kurze Wellen,d.h. hohe Frequenzen,empfinden wir als hohe Töne,lange wellen,d.h. niedere Frequenzen als tiefe Töne.Nicht alle Schwingungs- bzw.Schallfrequenzen können vom menschlichen Hörorgan wahrgenommen werden.
Unterhalb von 16 und oberhalb von 16000 Schwingungen pro Sekunde tritt keine Schallempfindung auf.Die außerhalb liegenden Frequenzen werden als Infra- bzw.Ultraschall bezeichnet.Zwischen Frequenzen von 1000-4000 Hz ist unser Gehörsinn am emfindlichsten.Der Schalldruck unterhalb und oberhalb dieser Frequenzen mus erheblich verstärkt werden,damit wir eine ähnliche Schallempfindung haben.Beim Übergang von 1000 auf 20 Hz muss z.B der Schalldruck um das 1000fache verstärkt werden.20000 Hz werden vom menschlichen Ohr nicht mehr wahrgenommen und sind daher auch nicht störend.



Ohne Zitatangabe,da ich es verfasst habe
Die 20000Hz sind ein Richtwert und nicht für jedermann gültig.Der Spielraum geht durdchaus bis 25000Hz,das entspricht einer Hundepfeife.
ZOOOM
Stammgast
#14 erstellt: 26. Dez 2005, 11:20
Hi!

Der Erweiterte Frequenzgang ist sinnvoll um ein impulsgenaues Signal wiedergeben zu können. Ein Hochtöner der nur bis 20 Khz läuft ist nicht in der Lage einen 15 Khz Ton Impulsgenau widergeben zu können. Das ist das selbe Manko das die CD Technik hat. Hören tut die 20 KHZ kaum jemand, aber den verschleppten 15 Khz Ton nimmt jeder war. Daher der Wettlauf nach Bandbreiten...

Ein Amp der nur bis 50 Khz läuft klingt oft unpräziser als ein AMP der bis 500 Khz oder mehr läuft... da ist es dasselbe Spiel.

Wobei der Vorteil von Diamandhochtönern eher im Kolbenschwingverhalten zu suchen ist als im erweiterten Frequenzspektrum...

Gruß

Volker
andisharp
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 26. Dez 2005, 11:25
Und woher hast du diese bahnbrechende Erkenntnis
visir
Inventar
#16 erstellt: 26. Dez 2005, 22:27
und wenn ich eine Kabarett-CD einlege, habe ich ein erheitertes Frequenzspektrum.

möchte das Thema nicht ins Lächerliche ziehen, wollte nur dieses Wortspiel anbringen.
Das CD-Manko kenne ich, aber das mit dem impulsgenauen 15kHz-Ton verstehe ich noch nicht.
Beim Amp mit 50 oder 500 kHz denke ich mir, dass die höhere Präzision wohl eher von anderen Eigenschaften kommt. Hat ja bei 50kHz schon ein Lieferwagen zusätzlich drin Platz! (metaphorisch)

lg,
visir

P.S.: die Rechtschreibung in diesem Zweig ist allgemein unter aller ... (nach Belieben zu ergänzen). Wir Hifi-Fans wollen doch nicht als sprachlich schwach gelten, oder? Soll kein Angriff sein, nur ein paar Tipps, was man wie schreibt der fehlende/ falsche Buchstabe durch Großschreibung hervorgehoben):
DiamanT
waHrnehmen
emPfindich
Form (statt vorm)
Bei der Groß- und Kleinschreibung fang ich gar nicht an...
Nomadhunter
Stammgast
#17 erstellt: 26. Dez 2005, 22:58
Soweit ich mich recht erinnere, hab ich mal irgendwo davon gelesen, dass solche Frequenzen alleine zwar nicht mehr hörbar sind, bei der Wiedergabe gemeinsam mit anderen Tönen aber irgendwie die hörbaren Töne beeinflussen, was ja dann auch bei Musikwiedergabe der Fall sein sollte. Soll auch mit Tests nachgewiesen worden sein, dass Töne überhalb der Hörschwelle die hörbaren Töne beeinflusst haben. Nur die Quelle kann ich euch leider nicht mehr nennen.


[Beitrag von Nomadhunter am 26. Dez 2005, 23:00 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Dez 2005, 23:03
dieser unsinn wird von jedem gängigen hifi magazin verbreitet. ebenso wie digitalkabelklang, etc.
cr
Moderator
#19 erstellt: 26. Dez 2005, 23:18

Der Erweiterte Frequenzgang ist sinnvoll um ein impulsgenaues Signal wiedergeben zu können. Ein Hochtöner der nur bis 20 Khz läuft ist nicht in der Lage einen 15 Khz Ton Impulsgenau widergeben zu können. Das ist das selbe Manko das die CD Technik hat. Hören tut die 20 KHZ kaum jemand, aber den verschleppten 15 Khz Ton nimmt jeder war. Daher der Wettlauf nach Bandbreiten...


Meines Wissens konnte das bisher im Hörtest nicht verifiziert werden.
Unterschiede entstehen vor allem durch Intermodulationen der unhörbaren Frequenzen mit hörbaren, deren Produkte sich negativ im hörbaren Bereich niederschlagen.
Daher ist ein erweiterter Frequenzbereich bereits von der Quelle her durchaus nicht immer unproblematisch oder gar vorteilhaft.
Mwf
Inventar
#20 erstellt: 28. Dez 2005, 02:19
@Zooom

Hallo Volker,

...aber den verschleppten 15 Khz Ton nimmt jeder war. Daher der Wettlauf nach Bandbreiten...


* Gruppenlaufzeit für F-3dB/15 kHz: ~0.03 ms,
bei s. steiler Begrenzung und Resonanzen vielleicht bis 0.1 ms.

* Hörbarkeitsschwelle für Laufzeitverzerrungen einohrig: ~2 ms,
unter s. günstigen Bedingungen evtl. bis 1 ms.

* Beim Richtungshören (zwei-ohrig) liegt der Grenzwert um 0.02 ms.
--- also immer darauf achten, dass beide/alle Kanäle gleiche Bandbegrenzung aufweisen (Lautsprecher, D/A-Filter)---

* Im Zusammenhang mit Datenreduktionsverfahren a´la MP3 wurden diese Hörschwellen vielfach überprüft,
um sie dann voll auszunutzen und ggfs. auch deutlich zu überschreiten.



-------------------
@all
Die Sache mit den möglichen Abwärts-Intermodulationen könnte man so zusammenfassen:

Wenn durch das Ein- und Ausschalten ultrahoher Frequenzen >25 kHz Unterschiede wahrgenommen werden,
taugt der Lautsprecher nichts (wg. zu starker IM)
Paradox, aber logisch:
Technisch perfekte Systeme zeichnen sich dadurch aus, das gerade KEIN Unterschied hörbar wird !


Gruss,
Michael

...der hier nur die prof. Schul-Meinung (AES) wiedergibt.
Mir ist bekannt , dass im Hör-Alltag (= nicht kontrollierte Bedingungen, auch Audio-Presse)
oft beliebig andere/widersprüchliche Erfahrungen gemacht und gerne verbreitet werden.
tomcat
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 28. Dez 2005, 15:49

Nomadhunter schrieb:
Soweit ich mich recht erinnere, hab ich mal irgendwo davon gelesen, dass solche Frequenzen alleine zwar nicht mehr hörbar sind, bei der Wiedergabe gemeinsam mit anderen Tönen aber irgendwie die hörbaren Töne beeinflussen, was ja dann auch bei Musikwiedergabe der Fall sein sollte.

Es gibt bei der Wiedergabe über ein System (ungewollte) Intermodulationsprodukte. Diese sollte man aber nicht mit den (natürlichen) Intermodulationsprodukten, die bei der Klangerzeugung entstehen verwechseln.
Nimmt man letztere z.B. mit 20kHz bandbegrenzt auf, so ist alles wie es sein sollte. Superhochtöner braucht also kein Mensch.

Teilweise werden Unterschiede in der Wiedergabe gehört, weil die unhörbaren Töne bei der Wiedergabe der hörbaren stören (Hochtöner kommt ins "Schwitzen", über die Erzeugung von IM-Produkten hinaus), aber mit Klangverbesserung hat das nichts zu tun.

Dass Systeme mit höherer Bandbreite weniger Phasenfehler im hörbaren Bereich machen wurde schon genannt, aber auch auf die Größenordnung der Fehler wurde hingewiesen, die typischerweise entstehen und normalerweise unhörbar sind, bzw., gegen die einer Lautsprecherfrequenzweiche völlig vernachlässigbar sind.

P.S.: Für viele von uns sind 20 kHZ ein Wert aus der Vergangenheit (Jugend). Für die meisten >40 jährigen sollte 15 kHZ noch ein sehr guter Wert sein.
visir
Inventar
#22 erstellt: 28. Dez 2005, 22:09
Hi alle!

Hab schon mit ca. 20 Jahren nur 17kHz gehört. Mit einem Frequenzgenerator getestet. Das hat mich damals tatsächlich etwas enttäuscht, dass ich nicht höher höre.
War auch mit 20 schon so vergesslich wie ein 70-jähriger. Da stimmt soch was nicht...

lg, visir
Karem
Stammgast
#23 erstellt: 29. Dez 2005, 00:34
also die gängigen Mikrophone nehmen Frequenzen von 20-20'000 hz auf (www.thomann.de).

eigentlich gilt immer zu berücksichtigen was theoretisch möglich und was praktisch umsetzbar ist... oder was wirklich umgesetzt wird.

soviel zur beantwortung der ausgangsfrage.

mfg
Tantris
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 09. Jan 2006, 09:54
Hallo Zoom,

[quote]
Ein Hochtöner der nur bis 20 Khz läuft ist nicht in der Lage einen 15 Khz Ton Impulsgenau widergeben zu können.
[/quote]

Ist ja auch gar nicht notwendig, weil der Mensch für innere Laufzeitverzerrungen in weiten Grenzen taub ist, im Frequenzbereich >8kHz ist er sogar für Phasenverzerrungen und Klirr praktisch taub. D.h. er kann einen 15kHz Sinus nicht von einem 15kHz Rechteck unterscheiden, und die "Impulsgenauigkeit" schon gar nicht.

[quote]
Das ist das selbe Manko das die CD Technik hat.
[/quote]

Und die LP-Technik und die Tonbandgeräte und die Mikrofone und das menschliche Ohr und und und... so what?

[quote]
Hören tut die 20 KHZ kaum jemand, aber den verschleppten 15 Khz Ton nimmt jeder war. Daher der Wettlauf nach Bandbreiten...
[/quote]

Ich würde mich fragen, ob Du "verschleppte Töne" wahrnehmen kannst, die um mehrere Dimensionen größere Phasenverzerrungen aufweisen. Ich habe diesbezüglich eine Test-CD zusammengestellt, das würde mich ernstlich interessieren, ob Du das kannst. Dort geht die Verzerrung der "Zeitrichtigkeit" viel viel weiter.

[quote]
Ein Amp der nur bis 50 Khz läuft klingt oft unpräziser als ein AMP der bis 500 Khz oder mehr läuft... da ist es dasselbe Spiel.
[/quote]

Ein Amp, der bis 500kHz läuft, fängt sich nur mehr hochfrequente Störungen ein und überträgt sie fein säuberlich. Es gibt durch erhöhte Bandbreite eigentlich nur Nachteile, bei den Lautsprechern sind es die Intermodulationsverzerrungen und Interferenzen (bei Superhochtönern).

Erweiterter Frequenzbereich ist ein Marketinggag, Menschen sind keine Fledermäuse. Am besten wäre es, wenn alles Hifi-Equipment bei 20 oder 25kHz tiefpaßgefiltert wird.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 09. Jan 2006, 09:55 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#25 erstellt: 09. Jan 2006, 11:14
@ Nomadhunter
Kann es sein, dass du dich auf den von mir hier schon ein paar mal gepostetten Link beziehst:
http://www.klein-hum...eren_ueber_20kHz.pdf
A2driver
Stammgast
#26 erstellt: 09. Jan 2006, 11:54
Ab 30 muss man sich über Frequenzen über 10000Hz eh keine Gedanken mehr machen.
Nomadhunter
Stammgast
#27 erstellt: 09. Jan 2006, 15:18

Crazy-Horse schrieb:
@ Nomadhunter
Kann es sein, dass du dich auf den von mir hier schon ein paar mal gepostetten Link beziehst:
http://www.klein-hum...eren_ueber_20kHz.pdf

Jetzt wo du es ansprichst: Stimmt, das müsste die Quelle gewesen sein. Zu den ganzen <20kHz-Tönen gab's ja hier bestimmt schon den einen oder anderen Thread.
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