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Vergleich nuBox 310 und Elac BS 103.2

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Autor
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4Real
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Mrz 2006, 14:17
Hallo!

Nun, die Beiden Boxen die, Nubert nuBox 310 und der Elac BS 103.2 sind ja beide in der selben Preiskategorie angesiedelt.

Jetzt ist mir etwas beim Vergleichen der Datenblätter der beiden LS aufgefallen.

Es ist eigentlich alles fast gleich, die Größe, Volumen, Durchmesser der Chassis, und das Gewicht.

Auffällig war, dass die Wattzahl der Nuberts doppelt so hoch ist, wie die der Elacs. (nuBox: 100 Watt, Elac: 50 Watt)
Jetzt würd mich mal interessieren, ob die auch doppelt so laut spielen können, ohne zu den Klang zu verzerren.

Gruß, 4Real
Haltepunkt
Inventar
#2 erstellt: 07. Mrz 2006, 14:26
@4real

Schau mal in dieses Paper (ab S.7)

Leider schweigen sich LS-Hersteller, insbesondere im hifi-Bereich, über aussagekräftige Verzerrungswerte aus.

http://www.anselmgoe...chungen_dt/VDT98.pdf
cpace
Gesperrt
#3 erstellt: 07. Mrz 2006, 14:29
hhhm ich weiß:

um doppelt so laut spielen zu können, brauchste die vierfache wattzahl, somit nein. außerdem hängt die lautstärke auch noch vom wirkungsgrad ab...

was ich glaube:

du solltest dir beide anhören. und ich glaube dass man bei kleineren boxen keine 50 watt braucht um sehr laut zu hören.



gruß cpace
ROBOT
Inventar
#4 erstellt: 08. Mrz 2006, 01:35
Die Belastbarkeitswerte die Hersteller angeben kann man nur mit Erfahrung bewerten - und allgemein sollte man sie nicht überbewerten (ganz abgesehen vom Wirkungsgrad, einer im direkten Zusammenhang stehende Größe für den max. Schalldruck).

Wie Haltepunkt schon andeutet gibt es auch keinerlei verbindliche Norm: der Eine gibt die echte elektrische Belastbarkeit an (wos anfängt zu bruzzeln ) der Andere beim mechanischen Ü-Punkt und der Nächste bei bestimmten Verzerrungswerten. Und dann gibts da noch diese Hersteller die völlig aus der Luft gegriffene Angaben machen, weil sie selber gar keine Ahnung von ihren Produkten haben oder um mit Werten zu protzen
Mwf
Inventar
#5 erstellt: 08. Mrz 2006, 02:22
Hallo,

wir sind mal blau-äugig ,
nehmen uns die Herstellerangaben und berechnen die theoretische Maximal-Lautstärke.

Nubert: 85 dB/W/m, mit 100 Watt (= 20 dB über 1 W)
85 + 20 = 105 dB in 1 m.

Elac: 87 dB/2.8V/m, aber 4 Ohm Box wie Nubert, daher -3 dB = 84 dB/W/m, mit 50 Watt (= 17 dB über 1 W)
84 + 17 = 101 dB.

Also theoretisch 4 dB Vorteil für Nubert.
Da ist nicht doppelt so laut (dafür wären 10 dB nötig),
wäre aber immerhin hörbar mehr.

Trotzdem, die werden sich nicht viel nehmen .
Dass die noch etwas kleinere Nubert doppelt soviel Leistung in Wärme umwandeln (*) und abführen kann, ist technisch nicht erkennbar.
Also höhere Temperatur bei Nubert = stärkere (thermische) Kompression, was den Unterschied weiter verkleinert. (**)

Ich würde es unbedingt auf einen Hörvergleich zu Hause ankommen lassen.
Wahrscheinlich macht Elac einfach konservativere Angaben,
und Lautsprecher know-how gibt es dort mindestens so viel wie bei Nubert.


Gruss,
Michael

(*) = Wirkungsgrad nach Herstellerangaben umgerechnet: Nubert 0.40%, Elac 0.32% (Freifeld);
also müssen >99% in beiden Fällen in Wärme umgewandelt werden.

(**) = Den PTC-Überlastschutz hat die BS 103.2 auch --hat sich IMHO Nubert bei Elac abgeguckt --,
bei Pegelorgien sollte also keine Gefahr bestehen.
Gianchi
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Mrz 2006, 04:28
Hi,

das Meiste wurde schon gesagt. Beide LS gehören zu den Besseren in ihrer Kategorie. Ich würde mir beide nach Hause holen und vergleichen. Die, die Dir am ehesten zusagt behältst Du dann. Grosse Klangunterschiede wirst Du aber nicht feststellen können, da beide LS was Chassis-Bestückung, Kennempfindlichkeit, Amplitudengang, Nettovolumen usw. nahezu identisch sind.
Die Frequenzweiche der Nubert-Box ist von höherem Aufwand, was sich u.a. in den Messungen wiederspiegelt. Auch der TMT der nuBox ist mechanisch deutlich belastbarer. Dieser verträgt problemlos höhere/stärkere Bassimpulse ohne die Schwingspule an der Poloplatte anschlagen zu lassen. Allerdings kommt das Ganze im Normalgebrauch nicht zum tragen, da der Begrenzende Faktor - wie von "Mwf" erwähnt - von thermischer Natur ist.

Die Maximal-Pegeln beider LS liegen in etwa in dem von "Mwf" ermittelten Bereich - obwohl "streng genommen" diese dB-Angaben ohne Frequenz- und Klirrfaktor-Angabe als...naja, lassen wirs gut sein

Des weiteren handelt es sich bei beiden Kontrahenten um echte 4-Ohm LS mit Phasendrehungen im für den Verstärker unkritischen Bereich von unter +- 60°, was die "Klangunterschiede" im direkten Vergleich (mit dem selben Verstärker und Pegelabgleich) noch weiter reduziert.

(Mein) Fazit:

Bei beiden Hersteller bekommst Du viel Box fürs Geld. Bei Nubert die technisch etwas bessere Box, bei Elac die doppelt so lange Garantie. Ein Fehlkauf kann man aber bei beiden getrost ausschliessen.


Gruss, Gianchi

Ach ja, für die doppelte Lautstärke benötigt man -wie von "Mwf" bereits erwähnt - 10dB mehr. Das wäre dann die Zehnfache Leistung und nicht - wie von "cpace" behauptet - nur die Vierfache. (Vierfache Leistung wären lediglich 6dB)
4Real
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Mrz 2006, 12:05
Okay, danke sehr. Ich hab schon die Elacs sein ein paar Wochen.
Bin sehr zufrieden damit, nur hat mich der Vergleich der
Datenblätter schon stutzig gemacht und ich wollte man wissen, ob da große Unterschiede bestehen.




und ich glaube dass man bei kleineren boxen keine 50 watt braucht um sehr laut zu hören.


Das heißt also, dass die Regalboxen generell einen hohen Wirkungsgrad haben. Wie isses bei einem Standlautsprecher?

Wenn bei einem LS z.B. 130 Watt Sinus angegeben sind,
muss man dann auch einen Verstärker holen, der auch 130 Watt Sinus hat?
Haltepunkt
Inventar
#8 erstellt: 08. Mrz 2006, 14:29

4Real schrieb:
Okay, danke sehr. Ich hab schon die Elacs sein ein paar Wochen.
Bin sehr zufrieden damit, nur hat mich der Vergleich der
Datenblätter schon stutzig gemacht und ich wollte man wissen, ob da große Unterschiede bestehen.


"Mwf" hat die Antwort geliefert, vielleicht nur noch nicht so offensichtlich:
also bewusst unreflektiert die Herstellerangaben (Kennempfindlichkeit) für die zu erwartende max. Lautstärke herangenommen


...Also theoretisch 4 dB Vorteil für Nubert


Info zu seiner Berechnung z.B. hier ersichtlich
http://www.burosch.d...ng_ist_sinnvoll.html

und dann praxisgerecht relativiert:

Trotzdem, die werden sich nicht viel nehmen .
Dass die noch etwas kleinere Nubert doppelt soviel Leistung in Wärme umwandeln (*) und abführen kann, ist technisch nicht erkennbar.
Also höhere Temperatur bei Nubert = stärkere (thermische) Kompression, was den Unterschied weiter verkleinert.

(*) = Wirkungsgrad nach Herstellerangaben umgerechnet: Nubert 0.40%, Elac 0.32% (Freifeld);
also müssen >99% in beiden Fällen in Wärme umgewandelt werden.


Detailliert gibt es eine hervorragende Erklärung von "US" zu diesem Sachverhalt:

Die Angabe der Kennempfindlichkeit passiver Lautsprecher ist nicht sehr aussagekräftig.

Passive Lautsprecher haben ingesamt (gemittelt) bei ähnlicher Bassbestückung und vergleichbarer Eckfrequenz auch eine vergleichbare Kennempfindlichkeit.
Das ist der Witz bei der Sache!
Zwei Lautsprecher mit Bestückung 6,5“/ 1“ werden also immer auch eine vergleichbare Kennempfindlichkeit von rund 84dB/W/m haben, sofern der „Tiefgang“ vergleichbar ist.

Über Reduktion der Bandbreite kann ich aber Kennempfindlichkeit holen. Wenn ich also die Eckfrequenz auf ca. 150Hz hochsetzte, wären 90dB/W/m drin. Für einen Hifi-LS natürlich nicht machbar; der soll ja bis 50Hz gehen.

Gehen wir etwas ins Detail:
Der Verlauf der Kennempfindlichkeit eines Chassis ist dessen Frequenzgang in unendlicher Schallwand bei einer Klemmspannung von 2,83V oder bei 1W. Die Messweisen sind dann identisch, wenn die Impedanz 8Ohm beträgt. Gemessen wird in 1m Abstand.

Dieser Verlauf wird alles andere als linear verlaufen. Im Baß unterhalb der Resonanzfrequenz fällt er beispielsweise stark ab und in den Mitten steigt er an, da hier die Zunahme des Strahlungswiderstandes sich auswirkt.
Daraus kann man schon mal ersehen, dass der Wirkungsgrad eigentlich eine Funktion der Frequenz ist.
Linearisiert man nun diesen Lautsprecher hifigerecht, so muß man die Bereiche, die zu laut sind absenken. Man muß also dann bei einem Hifi-LS Leistung verbraten; andersrum geht’s leider nicht wegen Energieerhaltung. Der LS wird also so linearisiert, dass er insgesamt einen niedrige Kennempfindlichkeit aufweist. Der Bassbereich gibt diese vor!

Ein Chassis, welches „roh“ also beispielsweise im Baß 83dB, im Grundton 88dB und in den Mitten 92dB aufweist, wird auf durchgehend 83dB entzerrt. Der Rest wird in der Frequenzweiche verbraten.

So weit so schlecht.

Nun gehen wir einen Schritt weiter: Wozu benötigt man einen hohen Wirkungsgrad überhaupt? Zwei Aspekte wären anzuführen. Einmal geht es um die effektive Nutzung der zugeführten Leistung. Andererseits aber um einen hohen maximalen Schallpegel und geringe thermische Kompression zu erzielen.

Die thermische Kompression findet bei Erwärmung der Schwingspule statt. Je mehr Leistung zugeführt wird, desto stärker wird diese erwärmt. Lautsprecher kommen ja nur auf einen Wirkungsgrad von rund 1% (Wirkungsgrad ist immer dimensionslos!). Von 100 zugeführten Watt heizen also 99Watt nur die Schwingspule. Je wärmer die Schwingspule wird, desto stärker steigt aber auch der Widerstand an. Es kann nicht mehr so viel Leistung aufgenommen werden. Die Abgabe der Schalleistung wird damit nicht proportional zur zugeführten Leistung verlaufen.
Vereinfacht bedeutet dies, dass der Frequenzgang und damit die Klangfarbe von der Lautstärke abhängig ist!

Und jetzt wird’s noch etwas komplexer:
Entscheidend dafür ist gar nicht die effektive Kennempfindlichkeit des Lautsprechers, sondern die „versteckten“ Wirkungsgrade, die in der Weiche möglicherweise abgefackelt werden. Wieder ein Beispiel: Ein Chassis A mit linearem Frequenzgang von 100Hz bis 2000Hz sei gegeben. Die KE betrage 83dB/W/m. Chassis B hat eine KE im Baß von 100 bis 200Hz von ebenfalls 83dB, steigt darüber aber bis auf 92dB an.

Chassis B muß linearisiert werden über die Frequenzweiche und kommt damit effektiv auch auf 83dB wie Chassis A. Es muß hierzu der „Überschuß“ in der F-Weiche verbraten werden.
Jetzt kommt der Clou: Was bei Chassis B in der Weiche verbraten wird, wird bei Chassis A in der Schwingspule in Wärme umgesetzt! Damit ist die Powercompression bei Chassis A ungünstiger. Die „versteckten“ Wirkungsgrade helfen also.
Nicht berücksichtigt haben wir nun, dass die F-Weiche auch keineswegs linear über die zugeführte Leistung arbeitet.
Aktivlautsprecher sind hier weit überlegen, da die F-Weiche nich leistungsabhängig arbeitet und ferner keine Leistung verbraten wird. Man kommt also mit weniger Verstärkerleistung aus.

Die bloße Katalogangabe einer bestimmten Kennempfindlichkeit sagt also nicht viel aus. Diesen Wert kann man auch aus der Konstruktion „ablesen“. Viel interessanter wäre die Angabe des maximalen Schallpegels als Funktion der Frequenz und die Frequenzgänge in Abhängigkeit der zugeführten Leistung um die Powercompression zu beurteilen


[Beitrag von Haltepunkt am 08. Mrz 2006, 14:30 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#9 erstellt: 09. Mrz 2006, 02:09
@ 4Real und cpace




und ich glaube dass man bei kleineren boxen keine 50 watt braucht um sehr laut zu hören.

Das heißt also, dass die Regalboxen generell einen hohen Wirkungsgrad haben. Wie isses bei einem Standlautsprecher?


Eher nein.

Es gibt zwar auf hohe Effizienz getrimmte Kompaktboxen (mit wenig Tiefbass)
und auch extrem auf Tiefbass gezüchtete Stand-LS (= Wirkungsrgrad nicht höher, evtl. sogar niedriger als Regal-LS).

Je nach Auslegung der Basstreiber (Herstellerphilosopie) erlaubt das z.B: 3-fache Volumen eines Stand-Lautsprechers:

-- bis zu 4.5 dB höherem Wirkungsgrad (bei gleicher Bass-Ausdehnung wie die Kompaktbox),
plus z.B. doppelte Belasbarkeit (+3dB) = +7.5 dB Maximalpegel,

oder:
-- bis zu ...tiptiptip... Faktor 0.69-fache untere Grenzfrequenz (bei gleichem Wirkungsgrad)
und nur +3 dB Maximalpegel.

In der Praxis dominiert der Kompromiss,
z.B. +2 dB Wirkungsgrad und Faktor 0.82 tiefere Grenzfrequenz (*)
siehe z.B. Elac BS 103.2 vs. FS 108.2

-----------------


Wenn bei einem LS z.B. 130 Watt Sinus angegeben sind,
muss man dann auch einen Verstärker holen, der auch 130 Watt Sinus hat?


Eindeutig nein.

Es ist nichtmal so, dass die diversen "Lautsprecher-Watt" und "Verstärker-Watt" nach gleichem Verfahren bestimmt werden.

Ganz kurz:
-- Zuviel schadet selten ;),
-- zuwenig schützt nicht automatisch den LS ,
-- zum dezent hören -- insbes. im Nahbereich -- reichen 1 - 10 W


Gruss,
Michael

(*) = theoretische Werte auf Basis gleicher Funktionsprinzipien z.B. Bass-Reflex
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