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Kennt jemand diese neuen Überfliegerboxen ?

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Autor
Beitrag
cavry
Stammgast
#1 erstellt: 25. Apr 2006, 17:49
Bei den Recherchen für meine nächste Lausprecheranschaffung habe ich diesmal auch dem Studiomonitor-Sektor besondere Beachtung geschenkt.

Ich bin dann auch auf die Lipinski L-707 gestossen, die anscheindend sowohl in der Studio- als auch der (US) HiFi-Szene einigen Wirbel verursacht hat.

(Übersicht und Reviews siehe http://www.lipinskisound.com/products/index.php,http://www.lipinskisound.com/revievs.php)

Hat jemand hier schon die Möglichkeit gehabt, diese Wunderkisten zu hören ?

Beste Grüße,

cavry
Haltepunkt
Inventar
#2 erstellt: 26. Apr 2006, 10:02
Kenne nur den Test in der PP zur Box. Im Forum gab es auch einige Kommentare dazu.
Passive D'appo = Wunderkiste oder Überflieger
ukw
Inventar
#3 erstellt: 26. Apr 2006, 10:27
Schon der Text auf Ihrer Hompädsch lässt das schlimmste vermuten.
Das Teil ist ein Marketing Gag
cavry
Stammgast
#4 erstellt: 26. Apr 2006, 12:40
@ Haltepunkt - ich denke schon, dass Aussagen von gestandenen Profis wie Bob Katz, der die 707 ($4500/Paar) in die Nähe von Wilson Watt/Puppys bringt, ähnlich begeisterte Reviews aus der Pro/Hifi-Szene und die Geschwindigkeit, mit der die 707s anscheinend Einzug in die guten Studios dieser Welt halten und dabei sehr viel teurere Konfigurationen ersetzen, einen aufhochen lässt. Ich bin ja selber eher skeptisch, deswegen meine Frage. BTW - was ist die "PP" ?

@ukw - vielen Dank für diesen wertvollen Beitrag.
Haltepunkt
Inventar
#5 erstellt: 26. Apr 2006, 13:16
@cavry

PP = Production Partner. Diese Ausgabe: http://www2.producti...Ausgabe=5&Magazin=PP

Der Name Bob Katz lässt mich nicht aufhorchen. Oder hast Du 'Hattrick' als Rasierwasser, weil Uwe Seeler das einstmals empfahl.


[Beitrag von Haltepunkt am 26. Apr 2006, 13:18 bearbeitet]
alesandro
Inventar
#6 erstellt: 26. Apr 2006, 13:35
Ich glaube beim HT handelt es sich um einen Vifa XT-25. Das wäre auf jedenfall schonmal ein sehr vernünftiger Hochtöner
ukw
Inventar
#7 erstellt: 26. Apr 2006, 13:35
Hallo cavry,

Wie war das noch mit Inteferenzen bei d'Àppolitho ?
Aus welchem Grund sind - Deiner Meinung nach - diese konstruktionsbedingten Fehler bei diesem Lautsprecher nicht vorhanden?

Hinter dem Argument : "und die Geschwindigkeit, mit der die 707s anscheinend Einzug in die guten Studios dieser Welt halten..."
verbergen sich interessante Marketing Techniken.
Man nimmt 100 Stück 707s aus der Produktion und fährt bei den entsprechenden Studios vorbei um den Lautsprecher
vorzustellen, macht ein Bild von der Box im Studio und läßt die Teile kostenlos zum Testen da.
Die Boxen wandern dann - die Hirarchie der Mitarbeiter von oben nach unten - bei den Mitarbeitern zu Hause.
Der "Hersteller" profitiert dann von dieser Marketingaktion. Die Kosten belaufen sich nämlich auf ein Bruchteil
eines entsprechenden Relaunch.
Warum meinst Du wohl, schreiben die Hersteller derjenigen Lautsprecher, die in den Studios dieser Welt
auch tatsächlich verwendet werden nichts darüber in den Werbeanzeigen der Lachpresse?
Übrigens: Deren Lautsprecher sind so gut, die muß man nicht verschenken - deren Lautsprecher werden von den Studiobetreibern gekauft.


cavry schrieb:
@ukw - vielen Dank für diesen wertvollen Beitrag.

Ich finde Deine Haltung ist anmaßend und arrogant. Du solltest Dich erst einmal mit denm Grundlagen des Lautsprecherbaus beschäftigen und Dir eine Urteilsfähigkeit aneignen.
Oder hast Du zufällig den Europavertrieb für diese Boxen? Bzw. bist mit dem Vertriebspartner oder dessen Angehörigen verwand oder verschwägert?

Ich gehöre zu den Personen, die die meinungsbildende Macht des Internets und der Forenwelt nicht unterschätzen. Darum weiß ich auch welches Interesse hinter diesen professionell geführten Threads steht.
Die Watt Puppies sind zwar teuer aber nicht gerade gut. Mit solchen Namen (Bob Katz) und Begriffen (Watt Puppy) * kannst Du nur Leute beeindrucken die keine Ahnung haben. * siehe Signatur

mit bestem Gruß

ukw
cavry
Stammgast
#8 erstellt: 26. Apr 2006, 14:16
Huch - schon erstaunlich, was eine einfach Anfrage, ob jemand diesen Lausprecher denn schon gehört hat (eben um die auffällig überschwenglichen Berichte zu bestätigen/falsifizieren), für emotionale Diskussionen hervorruft. Übrigends sprechen wir hier nicht von der Eso/Hifi-Presse, sondern von ProAudio-Magazinen, die in der Vergangenheit nicht gerade durch unsubstantivierte Jubelei aufgefallen sind.

Fakt ist, dass in den USA viel positives über diese Lausprecher gesprochen und veröffentlicht wird, und das macht mich neugierig, da ich in Europa noch nichts darüber gefunden habe.

Du findest übrigends auf der Website eine Übersicht von Studios, die auf die 707 gewechselt haben, und auch von welchem System gewechselt wurde.

Warum ich wegen meiner Anfrage von Dir als Insider verdächtigt werde, kann ich mir ehrlich gesagt nicht erklären. Warum ich mir Ausführungen über meine Kenntnis der Materie und Urteilsfähigkeit anhören muss, auch nicht. Offensichtlich hast Du den Lausprecher nicht gehört, sondern nur die Website angeschaut (wobei ich auf dieser eigentlich nichts Marktscheierische finden kann), qualifizierst ihn aber sofort als Marketinggag ab - ich denke nicht, dass dies eine besonders qualifizierter Beitrag ist, der im Übrigen nicht auf meine im Startbeitrag gestellte Frage antwortet.

In diesem Sinne,

CV


[Beitrag von cavry am 26. Apr 2006, 14:23 bearbeitet]
ukw
Inventar
#9 erstellt: 26. Apr 2006, 14:28

ukw schrieb:
Hallo cavry,

Wie war das noch mit Inteferenzen bei d'Àppolitho ?
Aus welchem Grund sind - Deiner Meinung nach - diese konstruktionsbedingten Fehler bei diesem Lautsprecher nicht vorhanden?



mit bestem Gruß

ukw



Warum hast Du viel geschrieben, aber diese 2 einfachen Fragen nicht beantwortet?:.
cavry
Stammgast
#10 erstellt: 26. Apr 2006, 14:59
Ganz einfach - weil eine (weitere) Grundsatzdiskussion zu d'Appolito nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun hat.

Da Du dich ja anscheinend mit der Materie auskennst, weisst du sicherlich, das du mit Deiner Ablehnung des Prinzipes zwar nicht alleine stehst, es aber doch eine grosse Anzahl von sehr guten Lautsprecher(marken) gibt, die diesem Prinzip folgen.

Darüber hinaus ist ja das Problem bei d'Appolito-Anordungen (insbesondere bei den "unechten", bei denen die Zentren der beiden TMTs zu weit auseinanderliegen) dass es aufgrund von Interferenzen im Mitteltonbereich zu einem ungleichmäßigen Abstrahlverhalten in vertikaler Richtung kommt und damit zu Schallauslöschungen abseits der Achse. Bei Studiomonitoren ist es immer ratsam und durchaus üblich, eine genaue Ausrichting auf den Hörplatz vorzunehmen, so dass dieser Nachteil nicht so sehr ins Gewicht fällt, die Vorteile umso mehr. Deswegen gibt es gerade im Studio-Breich eine grosse Anzahl von nach d'Appolito gebauten Monitoren.

Übrigens zeigen gerade die Messchriebe der 707 keine ausgeprägten Auslöschungen abseits der Achse. Aber das hast Du ja alles sicherlich selbst gesehen.

Ich würde vorschlagen, dass die Vor-/Nachteile von d'Appolito in einem anderen Thread besprochen werden, wenn das OK ist.

Hat den keiner die Boxen hier schon mal gehört?

Beste Grüße,

cavry
Amin65
Inventar
#11 erstellt: 26. Apr 2006, 16:10
Hallo cavry,

was erwartest Du von solchen mini-Schuhkartons? Diese winzigen Tieftöner und die viel zu kleinen Gehäuse sind doch nur auf Kofferradio-Niveau - egal wie darüber berichtet wurde oder nicht. Sie nur mal die 56 Hz als untere Grenzfrequenz an. Zieht man da noch die Übertreibung des Herstellers ab, bleiben vielleicht noch 60 - 70 Hz übrig, bei dem der Frequenzgang schon in den Keller geht. Vom fehlenden Bassdruck mal ganz zu schweigen. Ich persönlich würde so ein Produkt niemals in Erwägung ziehen.


Grüße, Amin
Karsten_NE
Stammgast
#12 erstellt: 26. Apr 2006, 16:43
Ich mische' mich jetzt einfach mal ein, obwohl ich nichts fachlich-sachliches zur Lipinski beitragen kann.

Mich verwundert nur, dass hier ein Lautsprecher analysiert und theoretisiert wird, den wohl niemand genau kennt, bzw. gehört hat. Und genau das wollte cavry doch wissen: hat ihn schonmal jemand gehört?

@UKW: Ich schätze deine Beitrage als eifriger (meistens aber passiver) User sehr, besonders im DIY-bereich , jedoch weiß ich nicht, warum du dich vom Ersteller angegriffen bzw. unter Erklärungsdruck gesetzt fühltest.

Im übrigen fand ich deine Aussage


Kenne nur den Test in der PP zur Box. Im Forum gab es auch einige Kommentare dazu.
Passive D'appo = Wunderkiste oder Überflieger


auch nicht sonderlich zielführend (zumindestens nicht bevor du sie später begründet hast).

Nichts für Ungut...

Gruss Karsten
ukw
Inventar
#13 erstellt: 26. Apr 2006, 18:16

cavry schrieb:
Ganz einfach - weil eine (weitere) Grundsatzdiskussion zu d'Appolito nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun hat.

Da Du dich ja anscheinend mit der Materie auskennst, weisst du sicherlich, das du mit Deiner Ablehnung des Prinzipes zwar nicht alleine stehst, es aber doch eine grosse Anzahl von sehr guten Lautsprecher(marken) gibt, die diesem Prinzip folgen.



Es gibt eine große Anzahl von d'Appolito Lautsprechern.
Und es gibt einige gute Lautsprecher, die aber keine d'Appolito Lautsprecher sind.

Nur gute d'Appolito Lautsprecher gibt es nicht

Hallo Karsten,
Ist Deinen geschärften Sinnen etwas entgangen ?
Du hast mich falsch zitiert und mir den Beitrag von Haltepunkt in die Schuhe geschoben.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie leichtgläubig viele User mit Werbung umgehen. Gute Schallübertragung hat mit Physik zu tun - da hilft kein Reden

Dichtung und Wahrheit?
ukw
Inventar
#14 erstellt: 26. Apr 2006, 18:47
Hallo Karsten
Nun habe ich mir die Messungen der Stereophile mal rauskopiert.

Karsten_NE schrieb:
Mich verwundert nur, dass hier ein Lautsprecher analysiert und theoretisiert wird, den wohl niemand genau kennt, bzw. gehört hat. Und genau das wollte cavry doch wissen: hat ihn schonmal jemand gehört?




Wenn ich das dritte Diagramm von oben richtig anschaue, dann sehe ich Schwankungen von 10 dB im Bereich von 150 - 1000 Hz.

Jetzt meine Frage: Welcher Brüllwürfel vom Blödmarkt ist schlechter?

Ich habe neulich in einem anderen Forum Klagen gehört, das es sich nicht mehr lohne in's Hifi Forum zu schauen, da alle User mit Durchblick das Hifi Forum verlassen hätten. Langsam ahne ich warum...
AndreasMuc
Stammgast
#15 erstellt: 26. Apr 2006, 18:47

Karsten_NE schrieb:
Ich mische' mich jetzt einfach mal ein, obwohl ich nichts fachlich-sachliches zur Lipinski beitragen kann.

Mich verwundert nur, dass hier ein Lautsprecher analysiert und theoretisiert wird, den wohl niemand genau kennt, bzw. gehört hat. Und genau das wollte cavry doch wissen: hat ihn schonmal jemand gehört?


Man kann Lautsprecher bis zu einem gewissen Grad sehr wohl auf Grund ihrer Konstruktion beurteilen, ohne sie je gehört zu haben. Du muss auch nicht mit einem Ferrari ins Gelände fahren, um festzustellen, dass es dafür bessere Autos gibt (oder mit einem Traktor auf der Rennstrecke).


Karsten_NE schrieb:

@UKW: Ich schätze deine Beitrage als eifriger (meistens aber passiver) User sehr, besonders im DIY-bereich , jedoch weiß ich nicht, warum du dich vom Ersteller angegriffen bzw. unter Erklärungsdruck gesetzt fühltest.

Im übrigen fand ich deine Aussage


Kenne nur den Test in der PP zur Box. Im Forum gab es auch einige Kommentare dazu.
Passive D'appo = Wunderkiste oder Überflieger


auch nicht sonderlich zielführend (zumindestens nicht bevor du sie später begründet hast).


Die Aussage war von Haltepunkt und nicht von ukw. Sein erster Beitrag lautete:


ukw schrieb:

Schon der Text auf Ihrer Hompädsch lässt das schlimmste vermuten.
Das Teil ist ein Marketing Gag


Die Aussagen sind vielleicht nicht sehr ausführlich und erklärend, im Prinzip aber durchaus nachvollziehbar. Auch der Verdacht, es handele sich um einen gelenkten Marketing-Thread erscheint nicht ganz unbegründet. Die Begriffe "Wunderkiste" oder "Überfliegerboxen" erscheinen schon maximal unpassend... Leider sind Threads zu Werbezwecken immer wieder vorgekommen, natürlich lässt sich der Verdacht letztlich nie ganz bestätigen oder ausräumen.

Andreas
AndreasMuc
Stammgast
#16 erstellt: 26. Apr 2006, 19:01

ukw schrieb:

Ich habe neulich in einem anderen Forum Klagen gehört, das es sich nicht mehr lohne in's Hifi Forum zu schauen, da alle User mit Durchblick das Hifi Forum verlassen hätten. Langsam ahne ich warum...


Eine bedauerliche Tatsache, die wohl keinem aufmerksamen Leser entgangen ist...

Ich habe in diesem Forum anfangs sehr viel gelernt, mittlerweile ist die Zahl lesenswerter Beiträge aber deutlich gesunken. Um etwas von dem, was ich gelernt habe, zurück zu geben, fühle ich mich ab und zu bemüßigt, einen Beitrag zu verfassen. Einfach um dem einen oder anderen einen Denkanstoß und einen Anfangspunkt für die Beschäftigung mit der Materie zu geben. Die Leute, die wesentlich fundiertere und kompetentere Ratschläge und Erklärungen geben könnten, haben sich ja leider zum großen Teil zurück gezogen. Das ist andererseits auf Grund des unsachlichen Verlaufs viel zu vieler alter Threads auch sehr gut verständlich.

Gruß, Andreas
cavry
Stammgast
#17 erstellt: 26. Apr 2006, 23:18



was erwartest Du von solchen mini-Schuhkartons? Diese winzigen Tieftöner und die viel zu kleinen Gehäuse sind doch nur auf Kofferradio-Niveau - egal wie darüber berichtet wurde oder nicht. Sie nur mal die 56 Hz als untere Grenzfrequenz an. Zieht man da noch die Übertreibung des Herstellers ab, bleiben vielleicht noch 60 - 70 Hz übrig, bei dem der Frequenzgang schon in den Keller geht. Vom fehlenden Bassdruck mal ganz zu schweigen. Ich persönlich würde so ein Produkt niemals in Erwägung ziehen.


Wieso mini-Schuhkartons? Seit wann sind Boxen mit einer Größe von 60x25x35 cm (45l Volumen) Schuhkartons? Und seit wann sind 2x18cm TT winzig ? Und die im Messchrieb erkennbaren 55Hz bei -1dB und 40Hz bei -6dB sind sehr gute Werte für eine Regalbox (und für eine geschlossene erst recht) - vergleich das mal mit anderen Boxen.


Wenn ich das dritte Diagramm von oben richtig anschaue, dann sehe ich Schwankungen von 10 dB im Bereich von 150 - 1000 Hz.
Jetzt meine Frage: Welcher Brüllwürfel vom Blödmarkt ist schlechter?

Wenn Du dir auch noch die Bildunterschrift angeschaut hättest und dazu noch den Erläuterungstext zum Messchrieb gelesen hättest, hättest Du auch dies gesehen:

"Fig.4 Lipinski L-707 anechoic response on tweeter axis at 50'', averaged across 30° horizontal window and corrected for microphone response, with the nearfield response of the woofer plotted below 300Hz."

Das bedeutet, dass der Frequenzgang den Mittelwert der Frequenzgänge +/- 15° auf horizontaler Achse beschreibt. Bitte zeige mir einen Lautsprecher, der das viel besser kann. Tip: die Frequenzgänge in der Hifi-Flachpresse sind normalerwiese 100% auf Achse, manchmal kannst Du aber auch dort off-axis Messchriebe finden (immer nach den Gebirgspanoramen schauen).
Darüber hinaus wurde der Bassbereich unter 300Hz im Nahfeld gemessen, was den 3db Buckel im Bassbereich erklärt. Steht übrigends genau so deutlich im Text:

"The woofers' response, measured in the nearfield, is shown in fig.3. The broad, 3dB-high peak in the upper bass is entirely due to the nearfield measurement technique"

"Otherwise, the L-707's on-axis balance is superbly even, with excellent high-frequency extension."


da alle User mit Durchblick das Hifi Forum verlassen hätten
-> Sieht so aus.

Antworten = nutzlos und wertbefreit
Stil = agressiv
Ironie = nicht zugelassen
Paranoia = verbreitet.

Ich werde mich jedenfalls aus diesem Thread verabschieden. Danke für die wenigen konstruktiven Antworten.

cavry

PS: Bob Katz ist Autor des Buches "Mastering Audio: The Art and the Science", eine Bibel fürs Mastering, und darüber hinaus einer der bekanntesten Mastering Engineers weltweit.


[Beitrag von cavry am 26. Apr 2006, 23:25 bearbeitet]
Murray
Inventar
#18 erstellt: 27. Apr 2006, 07:27

Darüber hinaus wurde der Bassbereich unter 300Hz im Nahfeld gemessen, was den 3db Buckel im Bassbereich erklärt.


Nö, korrekt gemessen sollte das keinen Buckel ergeben, der nicht sowieso schon da war!


"Otherwise, the L-707's on-axis balance is superbly even, with excellent high-frequency extension."


Ach bitte, wo sind denn die Messungen? Selbst ich schaffe es ab 300Hz in meinem Raum zu messen! Der Hochtöner misst sich auch nicht gerade linear...

@Uwe: Die 10dB sehe ich nicht, da wurden halt nur die Weichenzweige gemessen, trotzdem würde ich da nicht von symmetrischen Filterflanken reden.

Harry
ukw
Inventar
#19 erstellt: 27. Apr 2006, 09:37

Murray schrieb:

Darüber hinaus wurde der Bassbereich unter 300Hz im Nahfeld gemessen, was den 3db Buckel im Bassbereich erklärt.


Nö, korrekt gemessen sollte das keinen Buckel ergeben, der nicht sowieso schon da war!


"Otherwise, the L-707's on-axis balance is superbly even, with excellent high-frequency extension."


Man muß sich entscheiden. Entweder ist er ein Nahfeld Monitor - dann sollte er im Nahfeld (Direktschall überwiegt) auch linear sein.
Oder ich höre weiter entfernt, was durch die gegebene Directivity durchaus möglich wäre. Das macht dann aber nur noch auf der grünen Wiese Spaß oder im schalltoten Raum, denn der "Monitor" hat eine schöne Tannenbaumcharakteristik. ... to significant off-axis irregularities (fig.6) Listeners need to place the L-707 on high enough stands that they sit within +/- 5° on the tweeter axis
Aha, der Kopf im Schraubstock und schon spielt d'Appolito seine Vorteile aus.

Murray schrieb:

Ach bitte, wo sind denn die Messungen? Selbst ich schaffe es ab 300Hz in meinem Raum zu messen! Der Hochtöner misst sich auch nicht gerade linear...

@Uwe: Die 10dB sehe ich nicht, da wurden halt nur die Weichenzweige gemessen, trotzdem würde ich da nicht von symmetrischen Filterflanken reden.

Harry

Fig.4 => Da ist der Tannebaum +/- 10 dB . 30° sind ja noch nicht viel. 45 oder 60° Messungen wären schon fieser...
Richrosc
Inventar
#20 erstellt: 27. Apr 2006, 09:57
Hallo Uwe,

ich sehe in Fig. 4 gerade mal +- 4 DB.


Nö, korrekt gemessen sollte das keinen Buckel ergeben, der nicht sowieso schon da war!


Stimmt nicht ganz. Je näher am LS gemessen wird um so höher sind die gemessen Pegel im Bassbereich.



Darüber hinaus wurde der Bassbereich unter 300Hz im Nahfeld gemessen, was den 3db Buckel im Bassbereich erklärt


Kann daher durchaus zutreffen.

@cavry

Mach Dir nichts draus. Ich finde diese LS zu dem Preis interessant. Einziges, wirkliches Manko, kein tiefer Bass. Aber eine K+H 0300 D zum ähnlichen Preis bietet auch nur Bass bis ca. 45 hz (-2db).

Was die Welligkeit angeht. Na ja, die OFF-Axis-Messungen liegen innerhalb von +- 4 DB, da kann selbst eine hochgelobte MEG RL 901 nur ca. +- 3 db.

Und was die ON-Axis Messung dieser hochgelobten RL 901 betrifft, so liegt diese auch nur bei ca. +- 3 DB.

Leider kenne ich keine diesvzgl. Messung der L-707

Also, kein Grund entmutigt den Kopf einzuziehen. Es gibt halt verschiedenen Meinungen, und manche Meinungen werden halt anmaßend, arrogant und wenig hilfreich dargeboten.


Gruß - Richard

P.S. denn Papas Liebling ist unantastbar
3,5wege
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 27. Apr 2006, 10:09

cavry schrieb:
Fakt ist, dass in den USA viel positives über diese Lausprecher gesprochen und veröffentlicht wird


Über B... wird auch viel berichtet.
Die meisten tun, was die meisten tun.

Ohne einen großangelegten Blind-Vergleichstest mit Freifeld-Frequenzgangabgleich für jede einzelne Box ist jegliche nicht-gemessene, subjektive Aussage über Holzschachteln irrelevant.
Gianchi
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Apr 2006, 10:44
Hi cavry,


wie "gut" dieser LS ist, hast Du Dir bereits selbst beantwortet:


cavry schrieb:
@ Haltepunkt - ich denke schon, dass Aussagen von gestandenen Profis wie Bob Katz, der die 707 ($4500/Paar) in die Nähe von Wilson Watt/Puppys bringt,...


Ich stimme Bob Katz zu; die 707 ist von den akustischen Qualitäten wirklich auf gleicher Höhe einer Watt/Puppy anzusiedeln - beide LS sind 100%ige Fehlkonstruktionen

Gruss, Gianchi
Richrosc
Inventar
#23 erstellt: 27. Apr 2006, 10:51

Gianchi schrieb:
Hi cavry,


wie "gut" dieser LS ist, hast Du Dir bereits selbst beantwortet:


cavry schrieb:
@ Haltepunkt - ich denke schon, dass Aussagen von gestandenen Profis wie Bob Katz, der die 707 ($4500/Paar) in die Nähe von Wilson Watt/Puppys bringt,...


Ich stimme Bob Katz zu; die 707 ist von den akustischen Qualitäten wirklich auf gleicher Höhe einer Watt/Puppy anzusiedeln - beide LS sind 100%ige Fehlkonstruktionen

Gruss, Gianchi


Gibt es auch eine Begründung, oder bleibt es beim zu belächelnden Geschwafel?

Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#24 erstellt: 27. Apr 2006, 12:09
Hallo 3,5wege


Dein Beitrag war der bisher amüsanteste - für mich.
Was erwartest Du vom HiFi-Forum?
Großangelegte, Konsumentengruppenbezogene Blind-Vergleichshörtestergebnisse?


Nein, wie kommst Du darauf? Vielleicht hilft es Dir, etwas genauer zu lesen!

Ich bezog mich auf hier gezeigte Meßwerte.

Lustig finde ich z.B. wiederholte Behauptungen von ukw, die Meßkurven lägen bei +-10DB, liegen aber tatsähclich bei +-4 DB, nahe an den Werten einer MEG RL 901, die bei +- 3DB liegen.

Wohlgemerkt, die MEG ist eines der Heiligtümer vieler unbedarften 100% Fehlkonstruktionsbestimmer.


Gruß - Richard
ukw
Inventar
#25 erstellt: 27. Apr 2006, 14:28

Richrosc schrieb:
...

Lustig finde ich z.B. wiederholte Behauptungen von ukw, die Meßkurven lägen bei +-10DB, liegen aber tatsähclich bei +-4 DB, nahe an den Werten einer MEG RL 901, die bei +- 3DB liegen.

Wohlgemerkt, die MEG ist eines der Heiligtümer vieler unbedarften 100% Fehlkonstruktionsbestimmer.


Gruß - Richard


Hallo Richard,
Witzig fände ich, Du würdest meine Beiträge richtig lesen und dann zufällig auch noch verstehen.
Ich habe die Abweichungen von 10 dB in meinem Beitrag #19 extra für Dich erklärt. Nachdem Du Dir Mühe gegeben hast, das von mir Geschriebene zu verstehen, können wir beide darüber lachen
teite
Stammgast
#26 erstellt: 27. Apr 2006, 14:32
Hallo,

Interessant finde ich bei der Box nur die Schallführung (Waveguide?) beim Hochtöner.

Die Idee einfach Absorber mit Löchern zu einer Schallführung zu stapeln finde ich sehr elegant und leicht nachbaubar.

Lustigerweise will sich Lipinski das als Patent sichern lassen, einfach lachhaft.

cu,
Stefan
A1B2C3D4
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 27. Apr 2006, 14:48
@ UKW:

Und einen Einbruch in der Übernahmefrequenz von 2 Khz.

Der Bass fällt ab 100 Hz ab.

Muß man soetwas wirklich erst hören, um drüber urteilen zu können ?
cavry
Stammgast
#28 erstellt: 27. Apr 2006, 14:51
@murray:


Nö, korrekt gemessen sollte das keinen Buckel ergeben, der nicht sowieso schon da war!


Doch, wenn Du Dir eventuell mal Mühe machen würdest, die Erläuterung zur Messung im dazugehörigen Text zu lesen, die das Mess-Setup detaillert, würdest Du ganz genau verstehen, warum der Buckel da ist. Schau mal einfach nach.


Der Hochtöner misst sich auch nicht gerade linear...

Hatten wir auch schon. Stichwort: OFF-Axis.

@UKW

Man muß sich entscheiden. Entweder ist er ein Nahfeld Monitor - dann sollte er im Nahfeld (Direktschall überwiegt) auch linear sein.
Oder ich höre weiter entfernt, was durch die gegebene Directivity durchaus möglich wäre. Das macht dann aber nur noch auf der grünen Wiese Spaß oder im schalltoten Raum, denn der "Monitor" hat eine schöne Tannenbaumcharakteristik.

Auch hier hilft lesen (siehe oben). Tip: Schau Dir mal die unterschiedlichen Abstände bei der Messung an (50 zoll/Nahfeld). Steht alles sehr deutlich im Text, muss man nicht lange nach suchen. Oder bereitet vielleich Englisch Probleme (wäre eine plausible Erklärung für einige hier gemachte Aussagen) ?



Hallo Richard,
Witzig fände ich, Du würdest meine Beiträge richtig lesen und dann zufällig auch noch verstehen.
Ich habe die Abweichungen von 10 dB in meinem Beitrag #19 extra für Dich erklärt. Nachdem Du Dir Mühe gegeben hast, das von mir Geschriebene zu verstehen, können wir beide darüber lachen


Und besonders witzig wäre es, von Dir zu hören, wie Du unter Berücksichtigung des oben angesprochenen und im Messschrieb-Text ausführlich beschriebenen Mess-Setups auf eine On-Axis Abweichung von 10dB kommst. Ohne den messtechnisch bedingten "Buckel" von 300Hz komme ich auf eine OFF(!)-Axis Abweichung gemittelt über +/- 15° horizontal von +/-4Hz (oder auch 5, da kann man drüber streiten). Das ist ein -wie schon richtigerweise von Richrosc erläutert - sehr guter Wert.

Und dass Monitore darauf angelegt sind, auf den Hörplatz ausgerichtet zu werden, ist eigentlich nichts neues, sondern ein gewolltes Konstruktionsmerkmal. Im (pseudo-)Hifi-Bereich wird ja eher auf indirektschall-Hallsosse getrimmt, vielleicht erklärt das deine Ablehnung gegen genaue Ausrichtung.

Bitte gib doch mal deine Nachlese-Resistenz auf, es gibt hier wirklich nichts zu (fehl-)interpretieren, daran ändern auch deine Wiederholungen nichts.



cavry


[Beitrag von cavry am 27. Apr 2006, 14:52 bearbeitet]
Amin65
Inventar
#29 erstellt: 27. Apr 2006, 15:10

cavry schrieb:
Wieso mini-Schuhkartons? Seit wann sind Boxen mit einer Größe von 60x25x35 cm (45l Volumen) Schuhkartons? Und seit wann sind 2x18cm TT winzig ? Und die im Messchrieb erkennbaren 55Hz bei -1dB und 40Hz bei -6dB sind sehr gute Werte für eine Regalbox (und für eine geschlossene erst recht) - vergleich das mal mit anderen Boxen.


Hallo cavry,

wie ich auf die Aussagen komme möchtest Du wissen? Ganz einfach, die Gehäusemaße lassen keine "Überfliegerboxen" zu, wie Du im Threadtitel großartig angekündigt hast. Ich dachte wer weiß was da vorgestellt wird, aber doch keine schnöden Kompaktboxen!?!? Und 45l Volumen sind gar nichts, wenn man von Überfliegern spricht! 18er Tieftöner kann man bestenfalls als Tiefmitteltöner bezeichnen - ja und die sind winzig ... wie der Messschrieb schon zeigt. Selbst wenn man großzügig die 55 Hz gelten lassen würde, Druck ist da nicht möglich, weil der Bass bei 55 Hz nur über das Gehäuse "simuliert" wird. Da kommt kein echter Bass heraus, das ist nur ein Abklatsch davon. Und wie gesagt, Ragalboxen sollte man nicht als Überfliegerboxen bezeichnen, es sind nur Kompromiss-Boxen.


Grüße, Amin
Richrosc
Inventar
#30 erstellt: 27. Apr 2006, 15:22

Hallo Richard,
Witzig fände ich, Du würdest meine Beiträge richtig lesen und dann zufällig auch noch verstehen.
Ich habe die Abweichungen von 10 dB in meinem Beitrag #19 extra für Dich erklärt. Nachdem Du Dir Mühe gegeben hast, das von mir Geschriebene zu verstehen, können wir beide darüber lachen


Na ja, Uwe,

verstehst wohl deine eigenen Beiträge nicht. Kann vorkommen, bei Übereifer.



UKW schrieb:
Fig.4 => Da ist der Tannebaum +/- 10 dB . 30° sind ja noch nicht viel. 45 oder 60° Messungen wären schon fieser...


Da ist zu lesen von Fig 4. Kein Problem, müßtest Du finden, ist ja deine eigene Bildeinstellung. Weiter lese ich von von +-10DB = 20 db Gesamt, nur so nebenbei .

Ich habe schon verstanden, steht ja deutlich da. Du schreibst hier Quark!

Ich sehe keine +-10 DB in der Fig. 4. Kannst mir ja mal schreiben, mit welcher Brille es möglich ist +-10 db zu sehen. Vielleicht mit der Brille deiner Oma?



@A1B2C3D4


Und einen Einbruch in der Übernahmefrequenz von 2 Khz.


Ja, die Einbrüche. Einbrüche, Überhöhungen hat übrigens jeder LS. Der Einbruch an sich in nicht das Problem, sondern nur wie groß der Einbruch ist. Hier nicht dramatisch schlimmer als bei vielen Monitoren.



Der Bass fällt ab 100 Hz ab.


Ja, tut er. Auch hier gilt. Der Basspegel fällt oder steigt bei allen LS immer wieder an und ab. Das Entscheidende auch hier. Um wieviel db steigt oder fällt der Pegel. Nicht umsonst wird in den meisten Messungen der -3db Punkt angegeben, und der ist bei diesem LS bei ca. 55 Hz. Recht früh, aber durchweg vergleichbar mit in etwa gleichteuren hochgelobten Monitoren aus deutscher Produktion.


Aber, warum nicht eine Behringer Truth B2031A kaufen. Für wenig Geld ein durchweg solides, wenn auch bassarmes Messergebnis.

Gruß - Richard
Quo
Inventar
#31 erstellt: 27. Apr 2006, 15:27

Amin65 schrieb:

cavry schrieb:
Wieso mini-Schuhkartons? Seit wann sind Boxen mit einer Größe von 60x25x35 cm (45l Volumen) Schuhkartons? Und seit wann sind 2x18cm TT winzig ? Und die im Messchrieb erkennbaren 55Hz bei -1dB und 40Hz bei -6dB sind sehr gute Werte für eine Regalbox (und für eine geschlossene erst recht) - vergleich das mal mit anderen Boxen.


Hallo cavry,

wie ich auf die Aussagen komme möchtest Du wissen? Ganz einfach, die Gehäusemaße lassen keine "Überfliegerboxen" zu, wie Du im Threadtitel großartig angekündigt hast. Ich dachte wer weiß was da vorgestellt wird, aber doch keine schnöden Kompaktboxen!?!? Und 45l Volumen sind gar nichts, wenn man von Überfliegern spricht! 18er Tieftöner kann man bestenfalls als Tiefmitteltöner bezeichnen - ja und die sind winzig ... wie der Messschrieb schon zeigt. Selbst wenn man großzügig die 55 Hz gelten lassen würde, Druck ist da nicht möglich, weil der Bass bei 55 Hz nur über das Gehäuse "simuliert" wird. Da kommt kein echter Bass heraus, das ist nur ein Abklatsch davon. Und wie gesagt, Ragalboxen sollte man nicht als Überfliegerboxen bezeichnen, es sind nur Kompromiss-Boxen.


Grüße, Amin


Naja, wie gut, daß es noch Menschen gibt, die ihre Musik geniesen können, ohne das Gefühl erleben zu müssen im Nachbarzimmer startet gerade ein Tornado.
Das ergibt nämlich auch Druck auf Ohren und Bauch.
Aber wenn man diese Tonlage mag (obwohl sie garnicht vorhanden ist!?). Jeder nach seiner Fasson.
Gruß
Amin65
Inventar
#32 erstellt: 27. Apr 2006, 15:36
Hallo Quo,

für den Einsatz den Du beschreibst, ist sicherlich ein Breitbänder in einer offenen Schallwand besser geeignet.


Grüße, Amin
Quo
Inventar
#33 erstellt: 27. Apr 2006, 15:54

Amin65 schrieb:
Hallo Quo,

für den Einsatz den Du beschreibst, ist sicherlich ein Breitbänder in einer offenen Schallwand besser geeignet.


Grüße, Amin


Amin65
Inventar
#34 erstellt: 27. Apr 2006, 16:00
Ich sehe, wir verstehen uns
Haltepunkt
Inventar
#35 erstellt: 27. Apr 2006, 16:20

teite schrieb:
Hallo,

Interessant finde ich bei der Box nur die Schallführung (Waveguide?) beim Hochtöner.

Die Idee einfach Absorber mit Löchern zu einer Schallführung zu stapeln finde ich sehr elegant und leicht nachbaubar.

Lustigerweise will sich Lipinski das als Patent sichern lassen, einfach lachhaft.

cu,
Stefan


Ähem...bei dem Schaumstoff handelt es sich keineswegs um eine Schallführung, hier sollen lediglich Kantenreflexionen vermieden werden. Eine Schallführung müsste ja schallhart ausgeführt werden.
A1B2C3D4
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 27. Apr 2006, 16:27
@ Rich:

Ist die Behringer die für 179 Euro ?

Die habe ich nämlich gestern mal gehört.......

Meine Meinung:

Fürs Geld recht gut, der Klang ist aber (für einen Monitor) doch ein bisschen oberflächlich.
ukw
Inventar
#37 erstellt: 27. Apr 2006, 18:15

Richrosc schrieb:
Na ja, Uwe,

verstehst wohl deine eigenen Beiträge nicht. Kann vorkommen, bei Übereifer.



UKW schrieb:
Fig.4 => Da ist der Tannebaum +/- 10 dB . 30° sind ja noch nicht viel. 45 oder 60° Messungen wären schon fieser...


Da ist zu lesen von Fig 4. Kein Problem, müßtest Du finden, ist ja deine eigene Bildeinstellung. Weiter lese ich von von +-10DB = 20 db Gesamt, nur so nebenbei .


Gruß - Richard


Erbsenzähler
Richrosc
Inventar
#38 erstellt: 28. Apr 2006, 06:29

A1B2C3D4 schrieb:
@ Rich:

Ist die Behringer die für 179 Euro ?

Die habe ich nämlich gestern mal gehört.......

Meine Meinung:

Fürs Geld recht gut, der Klang ist aber (für einen Monitor) doch ein bisschen oberflächlich.



Nein, das sind die B2031P = passiv. Die aktiven B2031A = aktiv, kosten ca. 400 Euro / Paar.

Oberflächlich...? Vielleicht weil der Tiefbass fehlt?

@ukw


Erbenszähler


Na ja, +- 10 DB ist schon was gewaltig anderes als +- 4 DB.

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 28. Apr 2006, 06:30 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#39 erstellt: 28. Apr 2006, 07:54
@all,
habe mal die PP 5/2005 rausgekramt. Fazit:
Solide Technik, unkritische Handhabung aber zu einem 2.1 Setpreis (inkl. Sub) von 6.800 € kein wirkliches Sonderangebot zumal LS&Sub passiv ausgeführt sind und man zusätzlich in Elektronik investieren muß.
LS-ST:2.350 €)
Gruß
Markus
teite
Stammgast
#40 erstellt: 28. Apr 2006, 08:51
Moin Martin


Haltepunkt schrieb:

Ähem...bei dem Schaumstoff handelt es sich keineswegs um eine Schallführung, hier sollen lediglich Kantenreflexionen vermieden werden. Eine Schallführung müsste ja schallhart ausgeführt werden.


Nun es verhindert zumindestens Probleme die ohne Schallführung da wären wie Kantenbrechungen und eine zu breite Abstrahlung bei der Übernahmefrequenz.

Man hat nur keine Steigerung des Strahlungswiderstands wie bei einer schallharten Führung.



cu,
Stefan
Haltepunkt
Inventar
#41 erstellt: 28. Apr 2006, 10:44
Hi Stefan,

konsequent ist es nicht, eine Sprungstelle bei fü 2 kHz bleibt dennoch. Ist auch bei den Messungen von Anselm Goertz in der PP zu sehen. Mit dem verschenkten Wirkungsgrad kann die Box auch leben - aber patentwürdig...

Knackpunkt bleibt die vertikale Abstrahlung. Ich habe zwar zu wenig Hörerfahrung um 'typ. D'Appo Sound' zu detektieren, dennoch halte ich es anhand der Messungen für naheliegend, dass man das hören muss.

Schönes Wochenende!
Martin
mnicolay
Inventar
#42 erstellt: 28. Apr 2006, 11:16

Haltepunkt schrieb:
...vertikale Abstrahlung. Ich habe zwar zu wenig Hörerfahrung um 'typ. D'Appo Sound' zu detektieren, dennoch halte ich es anhand der Messungen für naheliegend, dass man das hören muss...

Salve,
bei fester Abhörhöhe? Abstrahlverhalten soll im Studiobetrieb ja eher zum Vorteil gereichen, daheim darf man auf dem Sofa eben nicht rumlümmeln...;)
Gruß
Markus
teite
Stammgast
#43 erstellt: 28. Apr 2006, 11:23
Hallo Martin,


Haltepunkt schrieb:

konsequent ist es nicht, eine Sprungstelle bei fü 2 kHz bleibt dennoch. Ist auch bei den Messungen von Anselm Goertz in der PP zu sehen.


Ja weil das Teil vermutlich zu flach und der Winkel somit zu gross ist.



Mit dem verschenkten Wirkungsgrad kann die Box auch leben - aber patentwürdig...


In der Tat lächerlich.

cu,
Stefan
A1B2C3D4
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 28. Apr 2006, 13:41
@ Rich:

Ich habe nur die passiv-Version gehört.

Mit oberflächlich meine ich, daß es analytischeres gibt.

Aber auch 10 mal so teures klingt oft auch nicht besser.......

Kann aber sein, ich habe sie nur leise gehört, und Studiomonitore sind oft für große Lautstärken konzipiert.
Richrosc
Inventar
#45 erstellt: 28. Apr 2006, 14:03
Hallo Martin,


aber patentwürdig


Heutzutage wird ja jeder Quark patentiert. Will damit nicht sagen, dass das Patent bei der 707 ebenfalls Quark ist, aber warum sollte man es sich nicht patentieren lassen?

Lieber ein Patent zu viel, als eines zu wenig.

Gruß - Richard
kalia
Inventar
#46 erstellt: 02. Mai 2006, 15:21

Haltepunkt schrieb:


Knackpunkt bleibt die vertikale Abstrahlung. Ich habe zwar zu wenig Hörerfahrung um 'typ. D'Appo Sound' zu detektieren, dennoch halte ich es anhand der Messungen für naheliegend, dass man das hören muss.


Das kann man sicher hören, wenn man Kniebeugen vor dem Lautsprecher macht...im Studio macht diese Einschränkung aber imho Sinn um Reflexionen von Decke und Pult zu vermeiden.
Wichtiger scheint mir die ausreichend breite horizontale Abstrahlung
(auch ich persönlich höre eher mal zu zweit als im Stehen Musik)

Wenn ich recht erinnere arbeiten (absichtlich) auch andere Hersteller aus dem gleichen Grund mit einem etwas eingeschränkteren vertikalen Abstrahlverhalten.
Unter anderem hab ich da die O300 im Kopf, die privat von einigen wohl auch stehend betrieben wird. Wäre da der Schraubstock nicht fast angesagter?
Kann mich aber auch täuschen

Im grossen und ganzen find ich den Thread hier aber schon witzig, denn zumindest Herr Goertz beurteilt die Messwerte sicher nicht als schlecht
(der Bassbuckel ist in der PP übrigens nicht da, und bei der Messung mit Sub wird dem Gespann eine ausgeglichene Summenkurve von 40hz bis 20khz (+/- 1,5db) bescheinigt)

Gruss
Lia
Haltepunkt
Inventar
#47 erstellt: 02. Mai 2006, 18:06

lia schrieb:

Haltepunkt schrieb:


Knackpunkt bleibt die vertikale Abstrahlung. Ich habe zwar zu wenig Hörerfahrung um 'typ. D'Appo Sound' zu detektieren, dennoch halte ich es anhand der Messungen für naheliegend, dass man das hören muss.


Das kann man sicher hören, wenn man Kniebeugen vor dem Lautsprecher macht...


Zitat: "max. verikaler Nutzwinkel 20°" Ischias geplagt
Aber das ist ja nur der Nebenaspekt. Mit D'Appo Sound meine ich ein durch Interferenzen hervorgerufenes Klangbild. Bei Mehrwegern mit untereinander angeordneten Chassis kommt es unweigerlich zu Interferenzeffekten im Übernahmebereich. Z.B. hier die von Dir genannte O300D:


Man sieht die starken Einschnürungen und Nebenmaxima um den schmalbandigen Bereich um die Trennfrequenz herum. Nun schau Dir die vert. Isobaren der Lipinski an. Die Einschnürung und zahlreichen Nebenmaxima erstrecken sich 500..4000 Hz !!!
Das meine ich mit typ. D'Appo Sound, den Leute mit Hörerfahrung als negativ empfinden.


Wenn ich recht erinnere arbeiten (absichtlich) auch andere Hersteller aus dem gleichen Grund mit einem etwas eingeschränkteren vertikalen Abstrahlverhalten.
Unter anderem hab ich da die O300 im Kopf, die privat von einigen wohl auch stehend betrieben wird. Wäre da der Schraubstock nicht fast angesagter?
Kann mich aber auch täuschen


Sieht so aus. A. Goertz misst vertikal für die nahezu baugleiche O198 35°, mit schmalbandigem Interferenzbereich, wie gesehen.


Im grossen und ganzen find ich den Thread hier aber schon witzig, denn zumindest Herr Goertz beurteilt die Messwerte sicher nicht als schlecht
(der Bassbuckel ist in der PP übrigens nicht da, und bei der Messung mit Sub wird dem Gespann eine ausgeglichene Summenkurve von 40hz bis 20khz (+/- 1,5db) bescheinigt)


Das Wort Fehlkonstruktion habe ich nicht in den Mund genommen. Ich halte sie schlichtweg zu teuer für das Gebotene.
Im Vergleich zur D'Appo Burmeseter BM100 mit integreierten Subwoofern macht man mit der Lipinski L707 + 2 L150 Subwoofern aber ein echtes Schnäppchen und hat dabei noch den besseren LS und die flexibleren Aufstellmöglichkeiten

Grüße
Martin
Richrosc
Inventar
#48 erstellt: 03. Mai 2006, 06:47
Hallo Martin,



Martin schrieb:
Das meine ich mit typ. D'Appo Sound, den Leute mit Hörerfahrung als negativ empfinden.



Na, na, na!

besser wäre, man schriebe;

Manche Leute mit Hörerfahrung, eigentlich sind es nur Einige, Wenige, Vereinzelte.

Wollen doch nicht immer so übertreiben, nicht wahr.

Gruß - Richard
ukw
Inventar
#49 erstellt: 03. Mai 2006, 09:43

Richrosc schrieb:
Hallo Martin,



Martin schrieb:
Das meine ich mit typ. D'Appo Sound, den Leute mit Hörerfahrung als negativ empfinden.



Na, na, na!

besser wäre, man schriebe;

Manche Leute mit Hörerfahrung, eigentlich sind es nur Einige, Wenige, Vereinzelte.

Wollen doch nicht immer so übertreiben, nicht wahr.

Gruß - Richard


Hätte "man" Dich namentlich erwähnen sollen ?
Haltepunkt
Inventar
#50 erstellt: 03. Mai 2006, 10:22
Zur visuellen Verdeutlichung meines letzten Beitrags, die vert. Abstrahlung der L707:




Hallo Richard,

es scheint tatsächlich eine Minderheit zu sein, die ihre Höreindrücke mit Messwerten plausibel begründen können. Wenn aber gerade von dieser Seite aus ein typ. D'Appo-Sound ausgemacht werden kann, nehme ich das ernst.

Grüße
Martin
Richrosc
Inventar
#51 erstellt: 03. Mai 2006, 10:45
Hallo Martin,

mithin eine eher technische Blickrichtung. Will sagen, bei unzureichender Raumakustik geht soviel schief, da ist dieser Effekt (vertikale Abstrahlung) fast gleich Kabelklangproblematik.

Bei gutem Hörraum, spielt dieser Effekt ebfalls eine untergeordnete Rolle, da Decke und Boden gut bedämpft sind.

Will sagen; Unser einer, normaler Hörer, hört soetwas wohl kaum

@ukw


Hätte "man" Dich namentlich erwähnen sollen ?




Mich eben gerade nicht!

Ich glaube, ich stecke bei Dir in einer falschen Schublade.


Gruß - Richard
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