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Lautsprecher Eckaufstellung ?

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Neoxxx
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Jan 2007, 15:39
Ich bin ganz neu hier also ertmal Hallo an euch alle.

Ich beschäftige mich noch nicht so lange mit dem Thema Akustiktuning. Und ich hab auch noch nicht viel Ahnung davon. Aber da ich jetzt mein Heimkino (im Wohnzimmer) fertig habe und mich ein paar Sachen stören wollte ich mal fragen ob Ihr mir helfen könnt.

Will nicht alles auf einmal Fragen.

Das was mich am meisten stört ist ein Dröhnen im Bassbereich wenn es lauter wird. Kann das damit zusammenhängen das ich meine Main LS in Raumecken stehen habe ??

Da die Lautsprecher leider da stehen bleiben müssen brauche ich irgendwas um diese LS Position zu optimieren !!

Danke im voraus !!!

Gruß der NEo

OH nein SORRY erstes Thema und schon im Falschen Bereich !!!
Hab jetzt erst gesehen das im Stereo Bereich bin.


[Beitrag von Neoxxx am 03. Jan 2007, 15:42 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 03. Jan 2007, 15:43
Hallo Neo . . . und Willkommen im Forum !

Neoxxx schrieb:
...Kann das damit zusammenhängen das ich meine Main LS in Raumecken stehen habe ??...

Ja.

Entweder den Bassregler zurücknehmen oder die BR-Öffnung dichtstopfen ( wenn eine da ist ) oder :

...doch den Standort ändern ...

Gruß
xutl
Inventar
#3 erstellt: 03. Jan 2007, 15:47

Kann das damit zusammenhängen das ich meine Main LS in Raumecken stehen habe ??

Genau, gut erkannt!


Da die Lautsprecher leider da stehen bleiben müssen brauche ich irgendwas um diese LS Position zu optimieren !!

LS aus der Ecke raus ist die Lösung 1. Wahl.
Da Du sagst, daß das nicht geht, würde ich Deine LS durch einen Subwoofer unterstützen.
Der sollte IMHO allerdings zwischen den Front-LS stehen.
Haste da Platz?
Bischen mit der Trennfrequenz rumspielen.
Muß aber nicht funktionieren.

Oder LS verkaufen und Heimkinosystem mit Sateliten und Sub anschaffen. Hörst Du viel Musik in Stereo?


[Beitrag von xutl am 03. Jan 2007, 15:48 bearbeitet]
Neoxxx
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Jan 2007, 16:14
Ich denke das verhältnis Mehrkanal zu Stereo ist so 80 zu 20.
Meine LS (Canton Ergo) haben ja die BR-Öffnung nach vorne, auch dann schließen ??

Wegen dem Standort, er wäre nur möglich die LS nach vorne aus der ecke zu holen.
armindercherusker
Inventar
#5 erstellt: 03. Jan 2007, 17:02

Neoxxx schrieb:
...Meine LS (Canton Ergo) haben ja die BR-Öffnung nach vorne, auch dann schließen ??....

Ja - mindestens zum Test.

Gruß
Neoxxx
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Jan 2007, 22:16
@armindercherusker

Also ich habe die LS jetzt ca. 40-50 cm von den Wänden entfernt aufgestellt. Außerdem habe ich die BR-öffnungen geschlossen.
Gut das dröhnen ist weg, schlecht die dynamik auch finde ich.

Wenn ich zb. die Red Hot Chili Peppers höre, hört man von Chad Smith (schlagzeug) nicht mehr viel.

WAs kann ich machen ???

ps. danke für deine hilfe
armindercherusker
Inventar
#7 erstellt: 03. Jan 2007, 22:57
Hallo Neoxxx !

Da bist Du ja zumindest auf dem richtigen Weg.
Vorerst bleibt Dir nicht viel anderes übrig, außer mit Aufstellung und BR-Öffnungen zu experimentieren.
( verschieden durchlässiges Material ausprobieren )

Hat Dein Raum viel freie Wandfläche oder große Fensterflächen ?
Zwar spielt das bei niedrigen Frequenzen nicht unbedingt eine große Rolle, aber ich denke schon, daß
kahle Flächen die Problematik verstärken.

Gruß
Hr.Wagner
Inventar
#8 erstellt: 03. Jan 2007, 23:16
Ich hatte mit meinen Ergo´s das selbe Problem. Da hilft nur rücken und hören und rücken und hören und.....

Manchmal sind es nur Zentimeter.

Viel Erfolg
markusred
Inventar
#9 erstellt: 04. Jan 2007, 09:50

Neoxxx schrieb:
Gut das dröhnen ist weg, schlecht die dynamik auch finde ich.

Wenn ich zb. die Red Hot Chili Peppers höre, hört man von Chad Smith (schlagzeug) nicht mehr viel.

WAs kann ich machen ???


Die Lautsprecherhersteller stimmen die Boxen so ab, dass bei üblichen Messverfahren eine möglichst lineare Wiedergabekurve (= alle Tonlagen sollen exakt mit der gleichen Lautstärke wiedergegeben werden) erreicht wird. Bei diesen Messverfahren wird in der Regel im (möglichst) reflexionsfreien Raum bei freier Aufstellung gemessen.

Dies ist in Bezug auf die tatsächlichen Aufstellungsmöglichkeiten im Wohnzimmer zwar etwas realitätsfremd, es dient jedoch der Vergleichbarkeit zwischen Lautsprechern und hat somit seine Berechtigung.

Nun ist es aber so, dass in der Praxis Lautsprecher nicht frei (= fernab von Ecke, Wand, Decke und Boden) aufgestellt werden, sondern mehr oder weniger in nahem Abstand zu Begrenzungsflächen, die jeder Wohnraum eben hat.

Jede einzelne Wand verstärkt als Reflexionsfläche den Bassbereich der zuvor linearen Abstimmung. Bei Eckaufstellung verstärken somit 3 angrenzende Flächen den Bass um zusätzlich etwa 9 dB. Das ist quasi so, als würde man bei einer freistehenden Box den Bassregler des Verstärkers voll aufdrehen.

Wenn man Standlautsprecher oder Mains also ausschließlich an der Wand oder gar in der Ecke aufstellen kann, müsste man für einen ausgewogenen Klangeindruck Boxen wählen, die von sich aus einen starken Abfall zu den Bässen hin aufweisen. Zweckmäßigerweise sind dies geschlossene Boxen und Chassis mit sehr niedriger Einbaugüte (= Qtc in der Box < 0.5).


Hörgewohnheiten

Ottonormalverbraucher ist preiswerte Anlagen und Boxen gewöhnt. Damit der Klang halbwegs interessant wirkt, nutzen viele die Klangregler oder die Loudnesstaste am Verstärker. Dann ist die Anlage bzw. sind die Boxen nicht unbedingt besser bezogen auf originalgetreuen Klang, durch die angehobenen Bässe und Höhen klingt es zumindest "effektvoll".

Darüber hinaus gibt es Hörer, die trotz guter Anlage und "besserer" Lautsprecher eine kräftige Betonung der Bässe und/oder der Höhen bevorzugen. Das ist allein persönlicher Geschmack und hat mit natürlichem und originalem Klang nicht allzuviel zu tun.

Hier muss jeder für sich entscheiden, welchen Klang er bevorzugt und in seinem Wohnraum verwirklicht haben möchte.

Nach deiner Schilderung würde ich dich zur "gesoundeten" Fraktion zählen, was ich keinesfalls negativ oder abwertend meine. Die Lösung deines Bassproblems wären daher weitere Versuche mit verstopfter/teilbedämpfter/offener Reflexöffnung, zentimeterweiser Aufstellungsänderung, zusätzliche Sockel u.a.


Solltest Du noch Interesse am möglichst naturgetreuen Klang bekommen, hieße mein Rat: Geduld haben und sich auf den anderen Klang einstellen. Weniger und dafür präziserer Bass heißt die Devise. Außerdem Verzicht auf Klangregler und Bumsbässe, möglichst wandferne Aufstellung von Lautsprechern, bestenfalls sogar Raumtuning wie Bassabsorber u.ä.

Wenn Du dann die Peppers - soweit die Boxen das können, was die Ergos nicht werden - bei annähernd originaler (Konzert-)Lautstärke hörst, klingt es sicher dynamisch.
Neoxxx
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 04. Jan 2007, 13:55
@ markusred

Danke für deine Antwort.

Genau das was du am Ende geschrieben hast will ich. Es muss nicht Konzertlautstärke sein (die Peppers spielen sehr laut und mit unglaublich vielen höhen ) hatte 3 Tage nen Piepen aufm Ohr.

Mir ist klar das ich mit meinen Komponenten nicht annähernd an
eine High End Anlage komme, doch möchte ich gerne das maximum aus meiner Anlage raus holen.

Was du geschrieben hast mit dem Bass, es ist richtig das ich den Bass gerne höre, aber loudness und Bass stehen auf 0.

Was jetzt im Moment mein Problem ist, das Flea (Bass) schon fast zu laut ist aber ich die ich nenne es mal Dynamik-Sprünge vom Schlagzeug nicht höre.


Was kann ich denn in den BR-öffnungen ausprobieren ??

Gruß NEo
markusred
Inventar
#11 erstellt: 04. Jan 2007, 15:22
Hallo Neo,

ein Bekannter von mir hat die Ergo RC-A, die ein ausgezeichneter Hifi-Lautsprecher ist. Ob die mit der passiven Version RC-L im Bass vergleichbar ist, weiß ich nicht. Die aktive hat jedenfalls einen außerordentlich tiefen und linearen Bass, der eigentlich nur bei sehr wandferner Aufstellung nicht zu dick klingen dürfte.

Ich denke, auch deine Canton wird im Tiefbass sehr voll klingen und ordentlich Luftdruck machen. Ein Bedämpfen der Bassreflexöffnung verhindert ein Mitschwingen der Luftsäule Reflexöffnung+Boxeninnenvolumen. Der Bass hört sich zwar weniger wabernd tief aber dafür trockener und sauberer an. Wird die Reflexöffnung fest verschlossen, hast Du eine geschlossene Box, deren Federsteife des Luftvolumens die Basschassis bedämpft. Ist das Reflexrohr dagegen mit geeignetem Dämmstoff (z.B. offenporiger Schaumstoff, Acrylwatte) gefüllt, ist die Federsteife etwas geringer aber die Öffnung fungiert als Fließwiderstand. Hier hilft wahrscheinlich ausprobieren am besten weiter.

Die Frage der Reproduktionsfähigkeit von Dynamiksprüngen hat nur mittelbar mit der Reflexabstimmung zu tun. Dieses Thema und die Livehaftigkeit ist im Grunde ein eigenes Problem in der Lautsprecherwiedergabe. Hier geht es letztenendes um die Frage PA-Lautsprecher oder Hifibox.

Auf der Lautsprecherselbstbaumesse in Gelsenkirchen konnte man einige gute Boxen hören, die sehr 'dynamisch' klangen. Doch auch die größten Exemplare konnten nur ungenügend den explosiven Impuls einer kleinen angeschlagenen Trommel reproduzieren. Theo von Hifi-Selbstbau hat dies anschaulich demonstriert.

Man kann jedoch feststellen, dass Hornlautsprecher und Boxen mit sehr viel Membranfläche und hohem Wirkungsgrad in der Regel eher lebendigen und dynamischem Klang bieten, als normale Hifiboxen.

Dass Du die Dynamiksprünge und Nuancen in der Wiedergabe von z.B. Schlagzeug bei deinen Boxen nicht nachvollziehen kannst, hat seine Ursachen möglicherweise in
- der Aufstellung
- der Gehäuseabstimmung (Einbaugüte und Prinzip)
- den Eigenschaften der verwendeten Basschassis (mechanische Verluste, Membrangewicht, Membransteife usw.)
- gesamte zur Verfügung stehende Membranfläche und erforderlicher Hub.

Es gibt genügend Bassreflexboxen, bei denen man das Gefühl hat, alle Basseinspielungen klingen gleich oder schwingen immer auf der gleichen (Tuning-)Frequenz aus. Wenn man das Basschassis mit einer sehr schweren Membran eingebaut in einer Reflexbox mal mit dem Finger auf der Membran anklopft, hört man ein lang ausschwingendes "Bong". Ein PA-Chassis gleicher Größe oder ein Leichtmembranchassis in geschlossener Box offenbart beim gleichen Test nur ein trockenes Tock.


Um zu deinem Posting zurückzukommen:

1)
Eine Bassanhebung hast Du auch ohne Loudnesstaste, da die Aufstellung bei dir den Bass verstärkt. Selbst bei Aufstellung mit einem halben Meter Abstand zu allen Wänden wird die Basswiedergabe immer noch zu laut sein.

2)
Es ist tatsächlich so, dass ein vorlauter Bass wahrscheinlich nicht mehr zulässt, die einzelnen Abstufungen in den Schlag- oder Bassinstrumenten wahrzunehmen. Überdies überdeckt ein vorlauter Bass auch den Mitteltonbereich, so dass die gesamte Klangabstimmung zu fett oder mulmig klingen kann.

Deshalb Mut zum Verzicht auf Bass. Hier kann weniger mehr sein. Dann hört sich die Box nicht mehr so spektakulär an doch dem eigentlichen Musikgenuss kommt es zugute. Es dauert halt ein wenig, bis man sich an den schlankeren Klang gewöhnt hat. Und die Ergos sind gut genug, um ausgezeichnet Musik zu hören - wenn die Boxen weit genug von den Wänden weg stehen und ggfs die Reflexöffnung bedämpft/geschlossen wird.
Neoxxx
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Jan 2007, 16:03
Hallo markusred

Man man man aus deine Antworten kann ich echt vieles lernen. Danke schon mal dafür.
Da ich leider nicht die Möglichkeit habe die Lautsprecher weiter von den Wänden zu stellen, da sie sonst vor der Leinwand stehen muss ich eine andere Möglichkeit finden.

Wie sieht es mit Akustik absorbern aus ??

Gibt es LS die mit diesem Problem besser umgehen können ???

Neo
_Floh_
Inventar
#13 erstellt: 04. Jan 2007, 20:37
Werde mich jetzt auch mal einmischen,

ich hab meine Canton LE auch in den Raumecken stehen, aber wenn ich Basslastige Musik, wie z.B. Bach höre (keine Ahnung wie das Stück heißt, aber die Orgel kommt sehr tief) dröhnt die Box bei größerer Lautstärke sehr stark im Tieftonbereich. Wenn ich die Box jetzt einen Halben Meter von der Wandecke Wegstelle, existiert das Problem nicht mehr und alles passt recht gut. Also denke ich dass es eine reine Frage der Aufstellung ist und wie oben schon erwähnt, durch etwas rücken Normalerweise geholfen werden kann.
markusred
Inventar
#14 erstellt: 04. Jan 2007, 21:56
@Flo
Je mehr sich einmischen, desto besser
Ich habe keine Ahnung, kann man die LE mit der Ergo vergleichen? Bei Problemen mit der Basswiedergabe spielt eventuell noch der persönliche Musikgeschmack eine Rolle. Es kann sein, dass beispielsweise bei E-Musik (Klassik) je nach Musikstücken sowieso weniger Tiefbassanteile vorhanden sind, als bei U-Musik (Pop u.a.). Ein anhaltender Orgelton ist per se ein anderes Signal als ein Impuls einer Drum.

Unabhängig davon, dass in jedem Raum eine angrenzende Fläche immer den Bass verstärkt (außer bei Dipolen), sprichst du möglicherweise einen anderen sehr wichtigen Punkt an: Raumresonanzen oder auch Raummoden genannt.

Diese Raummoden sind stehende (=reflektierte) Wellen zwischen parallelen Wänden. Die Frequenz, bei der sich die Stehwelle bildet, richtet sich nach dem Abstand zwischen den Wänden. Errechnet wird dies mit Schallgeschwindigkeit (ca. 340m/sek) : Abstand der Wände zueinander in Metern.

Beispiel:
Die Deckenhöhe beträgt 2,50m. Die Stehwelle, die sich zwischen Fußboden und Decke bildet liegt bei 340:2,5= 136 Hz, eine weitere Stehwelle liegt noch bei der halben Frequenz, also 68 Hz.

Problematisch wird die Sache, wenn der Hörraum mehrere gleichlange Seiten hat, also z.B. 2,5m Deckenhöhe + 2,5m Raumbreite und 5m Raumlänge. In so einem Raum wird einem die Bassfrequenz bei 68 Hz und bei 136 Hz sicher mächtig auf den Geist gehen.

Dann kommt es weiter darauf an, an welcher Stelle der Wellen der Hörplatz ist. Die Sache wäre für eine kurze Erklärung hier im Forum zu kompliziert, es empfiehlt sich die Lektüre von Fachbüchern oder eine Internetrecherche.

Nur soweit: ein und dieselbe Box kann in dem einem Hörraum im Bass sch... und im anderen gut klingen. Es gibt daher keine Universallösung für alle Räume bei Bassproblemen. Deshalb hilft dem Neo dein Hinweis auf die LE nicht weiter. Dass ein Verrücken der Boxen sicherlich helfen kann, ist dennoch absolut richtig. Die Ergo ist schon eine bassgewaltige Box, möglicherweise ist deine LE leichter in den Griff zu bekommen.


Die einzige Faustregel um Raumresos möglichst wenig anzuregen ist außer weniger Basswiedergabe: Abstand Abstand und nochmals Abstand zu den Wänden. Wenn möglich sollte der Abstand zu jeder Wand unterschiedlich sein.


@Neo
Anhand der Abmessungen deines Raums müsste man zunächst mal sehen, wo das Problem im Bass liegt. Eventuell stört eine bestimmte Raummode. Wenn die Boxen ein wenig von den Wänden wegstehen, würde es genügen, diese eine Raummode abzumildern. Deshalb bräuchte man einen maßgeschneiderten Absorber (z.B. Bassfalle, d.h. ein Helmholtzabsorber). Das ganze Zimmer mit irgendwelchen Absorbern vollzustellen wäre nicht nötig. Wenn du einen Absorber einsetzt, sollte er direkt in der Ecke bei den Boxen stehen. Die Berechung und der Bau ist sowohl einfach als auch billig. Man benötigt nur 10-30 Euro für Spanplatte und evtl etwas Dämmstoff.

Ich habe ein ähnliches Problem in meinem Wohnzimmer. Als Fazit gehen bei mir keine großen Bassreflexboxen mit viel Membranfläche sondern nur recht kleine oder geschlossene Boxen.
_Floh_
Inventar
#15 erstellt: 04. Jan 2007, 22:18
Die LE ist im weiteren sinne eigentlich eine doch nicht ganz unwesentlich billiger Produzierte Ergo (ich meine sie ist schlechter). Das Hauptproblembei mir war die sehr wandnahe aufstellung und die Fensterfront (siehe Profil). Nach gut 2h rutschen, hatte ich es aber langsam im griff. Das Verstopfen der Bassreflexrohre ist sicher eine lösung aber irgendwie schmeckt mir das nicht, der Hersteller hat ja die Box nicht umsonst mit BR rohren gebaut? Außerdem sieht das bei einer Box, die das Rohr vorne hat, nicht gerade schön aus.
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