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Kabellänge Verstärker/LS

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bob2504
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 01. Okt 2003, 10:13
Hallo,

ich frage mich schon eine Weile ob die Kabel an beiden LS gleich lang sein sollten. Oder ist es egal, oder gilt - so kurz wie möglich, egal ob gleich lang?

Gruss
Rayk
EDEW
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 01. Okt 2003, 10:16
moin,
die kabel sollten gleich lang sein und möglichst kurz, am besten die verstärker direkt neben die boxen stellen und mit cinchkabeln an den vorverstärker klemmen, wo der auch immer stehen mag.
bob2504
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 01. Okt 2003, 10:20
Aha. Danke für die schnelle Antwort!
Rayk
cr
Moderator
#4 erstellt: 01. Okt 2003, 10:53
Es gibt keinen physikalisch begründbaren Grund, warum die Kabel gleich lang sein sollten.
Nur einen kommerziellen
EDEW
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 01. Okt 2003, 11:07
Ist ein unterschiedlicher wiederstand ein grund ???
anon123
Administrator
#6 erstellt: 01. Okt 2003, 11:12
Hallo liebe Leute,

mal lesen: Audio 7/2003, S. 30-38, bsd. S. 38. Da steht auch was zu Länge der Kabel und welche Parameter (und das ist nicht nur der Widerstand) davon beeinflußt werden. Auch wenn man das nicht "glaubt", sollte man allein schon _zur Sicherheit_ die Kabel für "parallele" Kanäle gleichlang wählen.

Beste Grüße.
cr
Moderator
#7 erstellt: 01. Okt 2003, 11:13
Ein unterschiedlicher Widerstand ist mM kein Grund, weil es sich bei empfohlenen Kabeldurchmessern (wenn man nicht gerade Klingeldraht nimmt )in einem Bereich bewegt, der keine wahrnehmbaren Lautstärke-Unterschiede bewirkt.
Ich habe aber mehr an Zeitdifferenzen gedacht, doch die sind mM auch zu gering.
SCSI-Chris
Stammgast
#8 erstellt: 01. Okt 2003, 12:01
Zeitdifferenzen kann man schon viel eher vernachlässigen als den Widerstand. Denn im Kabel haben die Signale quasi Lichtgeschwindigkeit, vom Lautsprecher zur Hörposition "nur" Schallgeschwindigkeit. Von daher fällt die Kabellänge, wenn es um das Thema Zeitverzögerun geht, schon mal komplett weg.
Mann muss nur mal die Schallgeschwindigkeit (ca. 360m/s) mit der Lichtgeschwindigkeit (ca. 300.000km/s) vergleichen und man merkt, dass, selbst wenn ein kabel 1m lang ist und dass andere 100km, es keinen zeitunterschied gibt.
Bruno
Stammgast
#9 erstellt: 01. Okt 2003, 14:31
Hey,

SCSI-Chris schreibt:

Denn im Kabel haben die Signale quasi Lichtgeschwindigkeit

Das ist nicht ganz korrekt (hatten wir auch schonmal - ist wohl deutlich weniger).
Trotzdem kann die "Laufzeit" meiner Ansicht nach nicht als Begründung für gleichlange Kabel dienen.
Sicher sind sämtliche Einflüsse absolut symmetrisch wenn beide Kabel gleich(lang) sind, jedoch sind viele (oder alle ?) Asymmetrien wohl nicht hörbar.

Trotzdem würd ich immer gleichlange Kabel nehmen - nennt es meinetwegen Aberglaube ...

MFG
Bruno
Wiesonik
Inventar
#10 erstellt: 01. Okt 2003, 15:27
Die sogenannten Kabelparameter (R, C und L) sind bei den in der Hifi-Technik üblicherweise verwendeten Leitungslängen "elektrisch" völlig belanglos. Hieraus leite ich ab, daß sie sich auch klanglich nicht auswirken.
Frühere Versuche, die ich durchgeführt habe haben dies auch bestätigt. Wer es nicht glaubt, führe folgenden Versuch durch:1. Boxen werden mit 20m Schaltlitze (0,25 oder 0,5qmm)am Verstärker angeschlossen. Längere Zeit hören.
2. Boxen mit ca. 2m normalen Lautsprecherkabel anschließen.
Ihr werdet keinen Unterschied hören.

PS: Die Schaltlitze gibts recht günstig im Elektrofachhandel.
Ihr braucht insgesamt 4x20m=80m.

PSS: Die Elektronenwanderungsgeschwindigkeit in Metallleitern ist übrigens deutlichst geringer als die Lichtgeschwindigkeit (wenn ich mich recht erinnere liegt sie so bei 40m/s).
Die Signalübertragungsgeschwindigkeit kann allerdings Lichtgeschwindigkeit betragen !!! ....allerdings erst bei mehreren Gigahertz !

Unsere "20Khz Hififrequenz" ist dagegen "Gleichspannung".

Musste ich mal loswerden, weil hier teilweise so viel (Händler-)halbwissen losgelassen wird.

Nichtsdestotrotz
Viele Grüße von

Wiesonik
cr
Moderator
#11 erstellt: 01. Okt 2003, 15:43
Die Wandergeschwindigkeit der Elektronen ist irrelevant (sie ist übrigens weit tiefer, glaube ich mich zu erinnern) für die Geschwindigkeit der Signalübertragung (diese ist annähernd Lichtgeschwindigkeit).
Als Beispiel dient gerne der gefüllte Wasserschlauch. Auch wenn das Wasser nur ganz langsam durchrinnnt, können die Informationen (aus/Ein usw) sehr rasch übertragen werden, man muß nicht warten, bis das Wassermolekül x den Schlauch durchquert hat.
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Okt 2003, 15:49
Hallo Wiesonik,

ich teile ja die grundsätzliche Haltung, der im Hifi-Bereich zu beobachtende Rummel um den "Kabelklang" sei Unsinn, ebenso halte ich teure Kabel für völlig unsinnig. Trotzdem muß man die technischen Details in Deinem Posting ein wenig korrigieren:

Daß zwischen 20m 0,25qmm-Litze und einem starken Lautsprecherkabel nie ein Unterschied hörbar ist, muß ich doch stark bezweifeln. Wenn ich mir mal gängige Zusammenstellungen der entsprechenden Parameter anschaue, ist es durchaus denkbar, daß durch den zwangsläufig resultierenden enormen Kabelwiderstand Pegel und Frequenzgang hörbar beeinflußt werden können.

Erwähne das nur, damit nicht jemand das Experiment durchführt, eine andere Beobachtung macht und dann den Schluß daraus zieht, am "Kabelklang" sei eben doch was dran. Abgesehen von aller High-End-Esoterik sollte ein Lautsprecherkabel eben doch so dimensioniert werden, daß der Widerstand ausreichend gering ist.

Zum Hauptproblem: Solange man die Kabel anständig dimensioniert und keine zu dünnen wählt, kann man auch ruhig unterschiedliche Längen verwenden.

Gruß, T.
Interpol
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Okt 2003, 15:53

PSS: Die Elektronenwanderungsgeschwindigkeit in Metallleitern ist übrigens deutlichst geringer als die Lichtgeschwindigkeit (wenn ich mich recht erinnere liegt sie so bei 40m/s).


eher 1 mm/s.

ganz genau:
Die Elektronengeschwindigkeit innerhalb eines Metalls ist abhängig von der Stromstärke I, von der Art des Metalls und von dessen Temperatur (beide Faktoren bestimmen die Zahl der quasi frei beweglichen Elektronen) sowie vom Leiterquerschnitt.



Die Signalübertragungsgeschwindigkeit kann allerdings Lichtgeschwindigkeit betragen !!! ....allerdings erst bei mehreren Gigahertz !


das stimmt nicht. ist vollkommen frequenzunabhaengig. ca 200000 km/s.

mfg
cr
Moderator
#14 erstellt: 01. Okt 2003, 16:09
@Interpol

Danke.
Stimmt auch mit meinen Erinnerungen überein. Für die Elektronengeschwindigkeit hatte ich einige cm/sek im Gedächtnis.
Interpol
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Okt 2003, 16:16

@Interpol

Danke.
Stimmt auch mit meinen Erinnerungen überein. Für die Elektronengeschwindigkeit hatte ich einige cm/sek im Gedächtnis.


schwankt in der literatur. es wird von einigen cm/s und von <1mm/s gesprochen.

aber die groessenordnung wird schon klar.

mfg
jakob
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Okt 2003, 16:55
Noch ein Haar gespalten zur Elektronengeschwindigkeit;
in Metallen liegt die thermische Elektronengeschwindigkeit sehr hoch in der Größenordnung 10^6 - 10^7 m/s allerdings, da ohne äußeres Feld keine geordnete Bewegung vorliegt, entsteht kein Stromfluß.

Mit äußerem Feld entsteht eine geordnete Bewegungsrichtung, die daraus resultierende Driftgeschwindigkeit der Elektronen ist erstaunlich gering (Größenordnung mm/s).

Nettes Beispiel in der Literatur; in Kupfer führt eine Driftgeschw. von 0,5 mm/s bereits zu einer Stromdichte von 1000 A/cm^2

Gruss
incocnitoo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 01. Okt 2003, 19:19
Hallo,
da bei den meisten am Markt befindlichen Lautsprechern bzw. LS-Chassis die Fertigungstoleranzen im deutlich hörbaren Bereich liegen und auch durch Raumakustik bedingte Asymmetrien der Schallabstrahlung relativ hoch sind, ist die Beeinflussung von Kabellängen für den Normalhörer und das sind 95% nicht relevant.

Gruß
I.
cr
Moderator
#18 erstellt: 01. Okt 2003, 23:09
Das Fazit ist somit:
Man kann für jeden LS die benötigte Länge eines ausreichend dicken Kabels konfektionieren und spart sich den Kauf überflüssiger Meter, die man dann noch irgendwo zusammen rollen muß (oh Schreck: Induktivität entsteht).
Bruno
Stammgast
#19 erstellt: 02. Okt 2003, 08:24
Hey,


Das Fazit ist somit:
Man kann für jeden LS die benötigte Länge eines ausreichend dicken Kabels konfektionieren und spart sich den Kauf überflüssiger Meter, die man dann noch irgendwo zusammen rollen muß (oh Schreck: Induktivität entsteht).


Nöö, meins ist: Ich trage keine zwei verschiedenen Socken oder Schuhe und benutze auch gleichlange LS-Kabel. Ausserdem kann ich dann sicher sein, dass andere -hier vielleicht bloss nicht erwähnte- Einflüsse links/rechts gleich gross sind.

MFG
Bruno
nathan_west
Gesperrt
#20 erstellt: 02. Okt 2003, 08:26
Wenn du dann anfängst Schleifen zu legen oder an einem Verbraucher oder einer Stromleitung vorbeikommmst ist da nix mehr gleich gross - wobei, es ist dann immer noch latte, aber eben nicht mehr gleich gross.
cr
Moderator
#21 erstellt: 02. Okt 2003, 08:42
Genau das wollte ich sagen.
Miles
Inventar
#22 erstellt: 02. Okt 2003, 16:47
Was das "möglichst kurz" angeht: Ich konnte an meiner Anlage (Dynaudio Contour s3.4, Electrocompaniet ECI-3) keinen Unterschied zwischen 2x7m Kabel und 2x2m Kabel (Kimber 4VS) hören. Also scheint bei dieser Kombination 7m noch eine unkritische Länge zu sein.

Jetzt steht die Elektronik da wo sie einrichtungsmässig am besten hinpasst.
PapaSchlumpf
Stammgast
#23 erstellt: 02. Okt 2003, 17:03
Ein Bekannter von mir hat eins seiner LS-Kabel hinter seinem Bildschirm Verlegt, wenn man etwas aufdreht flackert der Bildschirm immer beim Bass
anon123
Administrator
#24 erstellt: 02. Okt 2003, 17:54
@Miles:

Unberücksichtigt der Einflüsse durch Elektronik und LS, git Audio (7/03) als die durch den Widerstand bedingte maximale Länge mit 6,7m an -- was also Deiner Beobachtung entspricht. Danach_könnte_ es demnach zu beginnenden Problemen mit dem Dämpfungsfaktor und möglichen Frequenzgangfehlern > 0,2 dB kommen. Wie gesagt -- zunächst unberücksichtigt der Einflüsse und Parameter von Elektronik und LS.

Ansonsten ist natürlich auch cr's Fazit nicht das meine. Wird niemanden überraschen. Ich bleibe dabei: Um jeden Zweifel auszuräumen, ist es ein leichtes, beide Kabel gleich lang zu wählen. Und das man "überflüssiges" Kabel nicht aufrollt, sondern locker in Schlaufen über den Boden verteilt, weiß auch jeder.

Beste Grüße
UweM
Moderator
#25 erstellt: 02. Okt 2003, 18:44


gleich lang zu wählen. Und das man "überflüssiges" Kabel nicht aufrollt, sondern locker in Schlaufen über den Boden verteilt, weiß auch jeder.


Warum eigentlich?

Grüße,

Uwe
nobex
Stammgast
#26 erstellt: 02. Okt 2003, 20:06
Hallo Miteinander,

ich habe bei mir 2x 8m Kabel verlegt obwohl auf einer Seite 2-3m gereicht hätten -> etwa ein Hauch von Voodoo ???
Ich rechfertige die Längen aber auch damit, immer genug Spielraum zum Experimentieren zu haben da ich die Elektronik ungern zwischen den LS stehen habe (aus optischen Grunden)

Gruß Robert
Miles
Inventar
#27 erstellt: 03. Okt 2003, 12:39



gleich lang zu wählen. Und das man "überflüssiges" Kabel nicht aufrollt, sondern locker in Schlaufen über den Boden verteilt, weiß auch jeder.


Warum eigentlich?

Grüße,

Uwe


Ich nehme an dass bei einem aufgerollten Kabel ein Spuleneffekt auftreten kann, der die elektrischen Werte beeinflusst.

Am besten soll es übrigens klingen wenn Kabel quer durch den Raum gespannt werden statt über den Boden verlegt
UweM
Moderator
#28 erstellt: 03. Okt 2003, 12:53
Hallo Miles,

auf den ersten Blick scheint das zu stimmen und auch die HiFi-Zeitschriften schreiben gelegentlich von einer Induktivitätserhöhung, wenn man das Kabel zu einer "Spule" aufrollt.

Aber das ist falsch. Spulen würde man erzeugen, wenn man Hin- und Rückleiter getrennt jeweils für sich aufrollen würde. Wenn man ein jedoch zweiadriges Kabel aufrollt erhöht sich die Induktivität praktisch nicht, da sich die von Hin- und Rückleiter Magnetfelder (fast) völlig kompensieren.

Induktionsarme Widerstände werden z.b. genau so aufgebaut.

Grüße,

Uwe
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