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Orbid, was nun?

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Macinally
Stammgast
#1 erstellt: 18. Sep 2007, 09:00
... sehr interessant dieser Link, hat jemand Interesse auf Orbid Sound? Nicht nur auf die Lautsprecher, nein, die ganze Firma....

Ausverkauf?

Telefonisch wird mitgeteilt das momentan wegen Umzuges nur in Leonberg jemand erreichbar ist. Sehr sonderbar....
tony_rocky_horror
Stammgast
#2 erstellt: 18. Sep 2007, 10:27
Eigentlich Schade. Orbit Sound hatte mal früher einen guten Ruf gehabt. Viele - mich eingeschlossen - haben sich dort ihre ersten Boxen erstanden. Meist zum Selbstbau.

Ich wohne eigentlich nicht weit weg von Leonberg, dachte aber eigentlich immer, das es die gar nicht mehr gibt. Tja, so kann man sich täuschen.
Boettgenstone
Inventar
#3 erstellt: 18. Sep 2007, 11:01
Schade, die hatten ein paar abgefahrene Boxen im Programm.
Macinally
Stammgast
#4 erstellt: 19. Sep 2007, 07:51
... laut Telefon zieht Orbid nur um, demnach würde es sie dann "nur" noch in Leonberg geben, was ja OK wäre.
AAABBBEERRRR, warum wird dann wirklich alles aus Balingen inklusive Kundenstamm, Lagerware etc. verkauft?

Ich fände es auch sehr schade wenn es OS nicht mehr in der jetzigen Form geben würde.

Na denn, abwarten und Bier Trinken


Mac


[Beitrag von Macinally am 19. Sep 2007, 07:52 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 24. Sep 2007, 16:30
Um auf die Ausgangsfrage zu antworten: sich über das Funktionieren des Marktes freuen und vernünftige LS kaufen...
Macinally
Stammgast
#6 erstellt: 24. Sep 2007, 17:59
@ Hüb,
noch ist OS mit einem Firmensitz am Start, der Abgesang scheint doch unangebracht.
Mit einem haste aber Recht, ein gut funzender Markt ist wichtig, deswegen gibt es OS auch seit 1968!!! Können wohl nicht viele familiengeführte Lautsprecherhersteller von sich behaupten.
Deine Aussage über "vernünftige" Boxen ist wie immer eine Frage der Definition.
Im Gegensatz zu Dir fände ich es schade um JEDEN vom Markt verschwindenden deutschen Hersteller. Schonmal darüber nachgedacht das mit jeder Firmenschliessung sich auch häufig menschliche Trgödien abspielen können? Habe es vor kurzem am eigenen Leibe erfahren müssen....
Finde, das gerade Moderatoren doch qualifiziertere Aussagen treffen sollten....


Gruß
Mac
Hüb'
Inventar
#7 erstellt: 25. Sep 2007, 08:50
Natürlich ist es traurig, wenn Arbeitsplätze verloren gehen. Aber ob es so schlecht ist (aus technischer und Hifi-Sicht), wenn die Orbid-Fehlkonstruktionen vom Markt verschwinden, wage ich mal zu bezweifeln...
der_yeti
Stammgast
#8 erstellt: 25. Sep 2007, 09:08
Ich beobachte die Produktpalette von OS seit ein paar Jahren und habe den Laden, aufgrund örtlicher Nähe, auch schon das eine oder andere Mal besucht. Meiner Meinung nach ist das Programm längst nicht mehr zeitgemäß - Vernunft hin oder her. OS ist mit seinem Angebot in den Achzigern stehen geblieben und das bemerkt vor allem der inflationäre Lautsprechermarkt. An gewissen Mainstreams kommt keiner vorbei. Auf reiner Vernunft scheint das nicht zu beruhen.

Eigentlich muss man sich nur hin und wieder die Homepage von Strassacker anschauen, bzw. die einschlägige Presse betrachten - leider, weil gut finde ich das auch nicht, aber das ist _der_ Markt.
Macinally
Stammgast
#9 erstellt: 25. Sep 2007, 17:36
@Hüb,

dann wirst Du ja wohl alle Modelle von OS kennen, zumindest erweckst Du den Eindruck.

Sicherlich hat Orbid einige Modelle im Angebot die ganz sicher nicht dem Mainstream entsprechen, warum es dann aber Fehlkonstruktionen sein sollen, erschliesst sich mir nicht!

Deine Kritik an der Technik ist so auch nicht nachvollziehbar.
Bis vor kurzem kamen Bass und der Hochton im unterpreisigen Segment speziell für OS gefertigt von Peerless.
Da Peerless nach der Übernahme von Tymphany nicht mehr an "kleine" Hersteller vertreibt, sind sie da raus. Das Merke ich gerade selbst, einen Ersatz für die 20 cm Peerless Bässe werden nun von Beyma konstruiert.(Dauert wohl aber noch etwas)

In den höherpreisigen Modellen wird neben Peerless gerade im Hochton ausschliesslich Fostex und/oder Beyma verbaut.
Wie man da von schlechter Technik schreiben kann ist mir schleierhaft.

PS: Du besitzt ja die K+H 300 Aktiv, aus reinem Interesse würde ich wirklich gerne mal deine Aktivtechnik mit meiner etwas älteren aktiven Pluto von OS vergleichen. Falls du die nicht kennen solltest, glaube ich das du mehr als positiv überrascht wärst. Schaunmermal....

Gruß
Mac
Hüb'
Inventar
#10 erstellt: 25. Sep 2007, 18:07
Achso, die Qualität eines LS definiert sich ausschließlich über die Güte der Einzelchassis! Wusste ich gar nicht...

Macinally schrieb:
@Hüb,

dann wirst Du ja wohl alle Modelle von OS kennen, zumindest erweckst Du den Eindruck.

Das habe ich nirgendwo geschrieben. Wenn man sich allerdings einige der Modell so anschaut, dann möchte ich nicht wissen, wie Frequenzschrieb und Abstrahlverhalten sich messen (und demzufolge anhören).

Z. B. so etwas hier:
http://www.orbid-sound.de/cic-seiten/box-11-galaxis.html



Einfach ein jämmerlicher Witz von einem LS (nein, ich habe sie noch nicht gehört...). Erinnert an manches, was man im Conrad-Katalog so sehen muss/musste.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 25. Sep 2007, 18:15 bearbeitet]
Macinally
Stammgast
#11 erstellt: 25. Sep 2007, 18:29
@ Hüb, nöö, die Qualität einer Box definiert sich sicher nicht nur über die Güte der Chassis. Ist aber allererste Vorraussetzung. Oder würdest du in deine K+H einen 5 € Piezzo einbauen? Wohl eher nicht...

Da du augenscheinlich nicht alle Modelle von OS kennst, wie kannst du dann davon ausgehen das beispielsweise ein Modell Neptun (2 Wege)oder Pluto (3Wege)oder Nova (4 Wege) Fehlkonstruktionen sind? Finde das ganze etwas sehr pauschal gehalten.
Ich hatte es ja erwähnt das es einige "ausgefallenere" Modelle gibt oder gab.
Speziell die Mini Galaxis Serie ist da erwähnenswert. Mie Modelle 1+2 fande ich auch eher schlecht, waren aber auch nicht als Heimspeaker im ursprünglichen Sinn gebaut. Die 3er Version davon war dann aber abgesehen von der Optik klanglich imho sehr gut.

Sich ein Urteil über Qualitäten nur über die Optik oder Anordnung zu bilden kann aber auch nicht das Optimale sein.

Gruß
Mac
Macinally
Stammgast
#12 erstellt: 25. Sep 2007, 18:45
@ Hüb,

dann wird dir die wohl auch nicht gefallen?Mars


Hatte das Glück, sie vor kurzem erwerben zu können.
Gefällt mir allerbestens. Habe bisher selten einen so sauber und durchzeichnenend klingenden Lautsprecher gehört, der dabei in keinster Weise nervt.

Gruß
Mac
einie1
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Sep 2007, 06:52

Macinally schrieb:
@ Hüb,

dann wird dir die wohl auch nicht gefallen?Mars


Hatte das Glück, sie vor kurzem erwerben zu können.
Gefällt mir allerbestens. Habe bisher selten einen so sauber und durchzeichnenend klingenden Lautsprecher gehört, der dabei in keinster Weise nervt.

Gruß
Mac




Hallo Mac,

lass dich doch nicht durch solche Leute ärgern die nichts anderes im Sinn haben als zu provozieren bzw. stetig auf der Suche in Foren sind wo sie andere von ihrer Überzeugung, überzeugen wollen.

Ich bin auch begeisterter Orbid-Sound Fan und habe eine gefestigte Meinung dazu.

Es muss auch nicht sein die ganze Orbid-Sound Mühle wieder loszutreten, das hat hier schon Seiten gefüllt!

Mich hat es auch betroffen gemacht als ich die unseriöse Anzeige von Herrn Beyersdorffer gelesen habe wo er seine LS-Firma verramschen will.

Ich hoffe es findet sich eine Lösung, da können wir Fans nur hoffen.


[Beitrag von einie1 am 26. Sep 2007, 07:03 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#14 erstellt: 26. Sep 2007, 06:57

Macinally schrieb:
Sich ein Urteil über Qualitäten ... oder Anordnung zu bilden kann aber auch nicht das Optimale sein.


Aber sicher! bei der Anordnung kann das nur Schrott sein. Wollen wir wirklich den ganzen Orbid-Sermon aus dem ellenlangen Thread wiederholen?!?

Orbid ist ein höchst unseriöser Entwickler, der zu 90 % Schrott abliefert. Schon mal was v Interferenzen nebeneinanderliegender Treiber oder den Nachteilen v 4 u 5-Wege-LS gelesen?!?

Höchst seltsame "Technikkompetenz", die sich da angesammelt hat!!
einie1
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 26. Sep 2007, 07:12

Apalone schrieb:

Macinally schrieb:
Sich ein Urteil über Qualitäten ... oder Anordnung zu bilden kann aber auch nicht das Optimale sein.


Aber sicher! bei der Anordnung kann das nur Schrott sein. Wollen wir wirklich den ganzen Orbid-Sermon aus dem ellenlangen Thread wiederholen?!?

Orbid ist ein höchst unseriöser Entwickler, der zu 90 % Schrott abliefert. Schon mal was v Interferenzen nebeneinanderliegender Treiber oder den Nachteilen v 4 u 5-Wege-LS gelesen?!?

Höchst seltsame "Technikkompetenz", die sich da angesammelt hat!!



Zitat: Wollen wir wirklich den ganzen Orbid-Sermon aus dem ellenlangen Thread wiederholen?!?

Ihr fangt gerade wieder damit an!!!!!
Macinally
Stammgast
#16 erstellt: 26. Sep 2007, 08:09
@ einie,

wieso sollte ich mich über Leute die nicht meiner Meinung sind, ärgern?
War doch ein angenehmer Dialog mit "Hüb". Teilweise bin ich auch seiner Meinung, die von ihm aufgeführte "Galaxis" ist auf Feierlichkeiten am besten aufgehoben.
Mir ging es nur um das pauschalisieren.

@apalone,

und wieder nur pauschal geurteilt, welche 10% von Orbid sind denn deine Meinung nach kein Schrott?

Erstaunlich ist aber auch welchen elektronischen Aufwand du betreibst, um einen für dich akzeptabelen Klang zu erreichen.
Böse Zungen könnten behaupten das deine Lautsprecher ohne elektronische Hilfe nicht brauchbar klingen.
Dann laufen noch verschiedene Subwoofer und verschieden ausgerichtet Rears, scheint ähnlich abenteuerlich zu sein wie manche Chassisanordnung bei Orbid

Was Subwoofer im allgemeinen betrifft habe ich eine zwiespältige Meinung:
Für Film/TV sind sie gut geeignet, für reine Musikwiedergabe und damit meine ich Stereo, habe ich persönlich noch keinen zufriedenstellenden gehört. Mich beschleicht das Gefühl das es bei den kommerziellen Herstellern eh nur noch darum geht:
"Wer kann tiefer, wer kann lauter"
Habe auch noch einen hier rumliegen, Detonator Modul mit XLS 10 inkl. Slave.(Selbstbaugehäuse lt.Bauplan) Wie schon gesagt, für Musik vollkommen ungeeignet. Nur tiefe weiche Bässe, auch da wo man in der Musik gar keine vermutet...

Wie du siehst, man kann zu allem eine konträre Meinung haben.


Gruß
Mac
Apalone
Inventar
#17 erstellt: 26. Sep 2007, 11:00

Macinally schrieb:
Böse Zungen könnten behaupten das deine Lautsprecher ohne elektronische Hilfe nicht brauchbar klingen.


Nee, aber mit besser! Digitale Frequenzgangkorrektur auf Basis v Raumakustikmessung ist halt der Königsweg!


Macinally schrieb:

Dann laufen noch verschiedene Subwoofer und verschieden ausgerichtet Rears, scheint ähnlich abenteuerlich zu sein wie manche Chassisanordnung bei Orbid


Ich weiß im Gegensatz zu Orbid, was ich mache!
der_yeti
Stammgast
#18 erstellt: 26. Sep 2007, 11:21

Macinally schrieb:

"Wer kann tiefer, wer kann lauter" ... für Musik vollkommen ungeeignet. Nur tiefe weiche Bässe, auch da wo man in der Musik gar keine vermutet...


Hört sich für mich nach totaler Fehlanpassung an, oder der Sub lässt sich garnicht vernünftig anpassen, oder der Sub taugt mechanisch/elektronisch nichts, weil er mit den Hauptlautsprechern nicht "mitkommt"!

Die Stereoanlagen, die ich mit Sub gehört habe, zeichneten sich dadurch aus, dass man den Sub erst wahrgenommen hat, als er ausgeschaltet wurde. Da fehlte plötzlich was: Souveränität, Raum. In keinster Weise ist der Sub als Brüllwürfel aufgefallen.
Boettgenstone
Inventar
#19 erstellt: 26. Sep 2007, 11:28
Hallo,
peerless xls 10 müsste eigentlich gut funktionieren vielleicht mal in normalem BR ausprobieren nicht mit der Passivmembran, die die ich bisher mit gehört hab waren alle etwas "blubberig". 19mm Spanplattengehäuse kostet zum probieren beim Obi nicht viel. Gehäuse simulieren und ausprobiert.

Die Einstellung von Subwoofern kann manchmal etwas Zeitaufwändiger sein.
Macinally
Stammgast
#20 erstellt: 26. Sep 2007, 18:02
@ der yeti,

elektrisch wie mechanisch ist der XLS genauso wie die Detonator Endstufe absolut ok, das versteifte Gehäuse mit annähernd 40mm Wandstärke ist von der Größe richtig auf diese Chassis abgestimmt. Genau das was du schreibst ist der Fall, der Sub kommt weder im Pegel noch im Tiefgang mit meinen alten Novas mit. Mit meinen "kleineren" Orbids kommt er natürlich mit, mir ist es bisher aber nicht gelungen das zufriedenstellend homogen zusammenzubringen. Tiefster,weicher Blubberbass, vielmehr kommt da nicht. Wie ich im letzten Fred schon schrieb, für DVD oder TV einfach geil. Für Musik, naja, absolut nicht mein Ding.
Da ich Subwoofer generell nicht so (only Musik)mag werde ich das Teil wohl verticken.

Gruß
Mac
einie
Stammgast
#21 erstellt: 01. Okt 2007, 21:04
Zur Info,

für alle Orbid-Sound Anhänger.

Herr Beyersdorffer Senior wird sehr wahrscheinlich die Firma weiterleiten!

Diese Info habe ich von einem Orbid-Sound Studio.

High-Endige Grüße


[Beitrag von einie am 01. Okt 2007, 21:05 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#22 erstellt: 02. Okt 2007, 01:04

Hüb' schrieb:




Einfach ein jämmerlicher Witz von einem LS (nein, ich habe sie noch nicht gehört...). Erinnert an manches, was man im Conrad-Katalog so sehen muss/musste.

Grüße

Frank
:prost



Wer jetzt noch Orbid-Sound will, braucht nur mal genau bei Ebay gucken.
Da hat sich jemand auf hochwertige 8 Wege Transmissionline-Lautsprecher spezialisiert, ganz im Stil von der Flaggschiffe von Orbid-Sound: "Viel hilft viel"

Zaabaam :D

1400€ werden für ein Paar absoluter Top-Lautsprecher fällig, ein Knaller, grade wenn hier manche 3500€ für ein Paar O 300 bezahlen.


[Beitrag von Alligatorbirne am 02. Okt 2007, 01:06 bearbeitet]
hangman
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Okt 2007, 04:16
...finde der abgang passt zum allgemeinen verhalten der firma, bin gespannt ob jemand zuschlägt, bei dem "schnäppchen"...
Macinally
Stammgast
#24 erstellt: 02. Okt 2007, 13:11
@hangman,

welches Verhalten prangerst du denn an?
Ich konnte mich bisher nicht über den Service von Orbid beklagen, ganz im Gegenteil.

PS: Die Yammi Endstufe aus dem "Hammerebayangebot" sieht mal gar nicht so übel aus, scheint noch aus der guten alten Yamaha-Zeit zu stammen.
Die Boxen aus dem Angebot.... hhhmmmmmmm, ich habe ja schon eine sehr tolerante Freundin, wenn ich sowas anschleppen würde dann gute Nacht...

Gruß
Mac
einie
Stammgast
#25 erstellt: 02. Okt 2007, 14:29
Hallo,

muss hier immer wieder feststellen das auf Technik und Tests mehr Wert gelegt wird, als auf den eigenen Höreindruck bzw. Klang!

High-Endige Grüße


[Beitrag von einie am 02. Okt 2007, 16:11 bearbeitet]
Macinally
Stammgast
#26 erstellt: 02. Okt 2007, 16:19

einie schrieb:
Hallo,

muss hier immer wieder feststellen das auf Technik und Tests mehr Wert gelegt wird, als auf den eigenen Höreindruck bzw. Klang!

High-Endige Grüße


@einie,
worauf bezieht sich deine Aussage?


PS: Deine Grußformel solltest du nochmal überdenken,
Orbid gehört genauso wenig wie die viele andere (Canton, Elac,usw.) zur HighEnd Fraktion. Wobei die Frage erlaubt sein sollte, was ist HighEnd und wo fängt es an?


Gruß
Mac
einie
Stammgast
#27 erstellt: 03. Okt 2007, 14:14

Macinally schrieb:

einie schrieb:
Hallo,

muss hier immer wieder feststellen das auf Technik und Tests mehr Wert gelegt wird, als auf den eigenen Höreindruck bzw. Klang!

High-Endige Grüße


@einie,
worauf bezieht sich deine Aussage?


PS: Deine Grußformel solltest du nochmal überdenken,
Orbid gehört genauso wenig wie die viele andere (Canton, Elac,usw.) zur HighEnd Fraktion. Wobei die Frage erlaubt sein sollte, was ist HighEnd und wo fängt es an?


Gruß
Mac


hallo mac,

die aussage bezieht sich auf leute die nach testergebnissen, bekanntheitsgrad und anerkanntheit der produkte ihre lautsprecher kaufen / aussuchen und nicht nach dem eigenen hörempfinden.

ich behaupte immer noch das meine hifi kette mit den jupitern und den nad-geräten high-endig klingt. das ist meine persönl. meinung und mein hörempfinden. an welcher einheit bzw. an welchem klang will man high-end definieren / festmachen?

mehrfach habe ich schon geschrieben das ich unzählige high-end studios besucht habe und immer wieder zu meinen jupitern gefunden habe.

das ist eben meine gefestigte erfahrung und meinung dazu!!!

high-endige grüße


[Beitrag von einie am 03. Okt 2007, 14:15 bearbeitet]
Macinally
Stammgast
#28 erstellt: 03. Okt 2007, 20:08
@ einie,

finde es ok das Orbid für dich an erster Stelle steht, ist bei mir ja seit ewigen Zeiten ähnlich.

Für mich ist und bleibt OS ein Hersteller von vielen, ich mag halt die klanglichen Eigenschaften der meisten Modelle. Gibt aber Ausnahmen, MiniGalaxis 1+2 sowie Galaxis sind ganz und gar nicht mein Fall.

Von irgendwelchen übertriebenen Lobhudeleien halte ich genausowenig wie von übertriebener Kritik, ich denke die goldene Mitte ist richtig.

Wollte mit meiner Antwort auf deine Grußformel eigentlich nur ausdrücken das damit Kritiker geradezu herausgefordert werden.
Und dann wird es immer recht schnell unsachlich.

Gruß
Mac
hangman
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 04. Okt 2007, 07:09

@hangman,

welches Verhalten prangerst du denn an?


unter anderem die aroganz gegenüber nicht-käufern, die ignoranz gegenüber jeglichen physikalischen grundsätzen, der vermeidung jeglicher diskusion mit der restlichen hifi gemeinde, dieses zwanghafte festhalten am "geheimtipstatus" um den usern das gefühl zu geben was besonderes gekauft zu haben...usw, eben dieses ganze getue daß man sich im gegensatz zu allen anderen auf das wesentliche und eigentlich wichtige beschränkt, und NICHT versucht den potentionellen käufer mit irgendwelchen messergebnissen, welche ja sowieso kpl ohne aussagekraft sind, zu blenden...

hinzu kommt dieses unsägliche blabla auf deren homepage und aussagen wie: "Untere Grenzfrequenz abhängig
vom Hörraum und Aufstellung" oder "Für Klangeindruck und Schalleistung bedeutungslose Angabe, 90 Watt RMS"

und wie ernst den herren die ganze sache war sieht man ja jetzt, denn wenn jemand mit herzblut hinter seiner firma und deren produkte steht, vetickt er sie ganz sicher nicht über ebay!!!

low-fidele grüße
einie
Stammgast
#30 erstellt: 04. Okt 2007, 10:38

hangman schrieb:

@hangman,

welches Verhalten prangerst du denn an?


unter anderem die aroganz gegenüber nicht-käufern, die ignoranz gegenüber jeglichen physikalischen grundsätzen, der vermeidung jeglicher diskusion mit der restlichen hifi gemeinde, dieses zwanghafte festhalten am "geheimtipstatus" um den usern das gefühl zu geben was besonderes gekauft zu haben...usw, eben dieses ganze getue daß man sich im gegensatz zu allen anderen auf das wesentliche und eigentlich wichtige beschränkt, und NICHT versucht den potentionellen käufer mit irgendwelchen messergebnissen, welche ja sowieso kpl ohne aussagekraft sind, zu blenden...

hinzu kommt dieses unsägliche blabla auf deren homepage und aussagen wie: "Untere Grenzfrequenz abhängig
vom Hörraum und Aufstellung" oder "Für Klangeindruck und Schalleistung bedeutungslose Angabe, 90 Watt RMS"

und wie ernst den herren die ganze sache war sieht man ja jetzt, denn wenn jemand mit herzblut hinter seiner firma und deren produkte steht, vetickt er sie ganz sicher nicht über ebay!!!

low-fidele grüße


hallo,

da gebe ich dir in manchen punkten recht!

es wird aber keiner dazu gezwungen uns bekloppten orbid sound anghängern glauben zu schenken!


highfidele grüße aus hessen
Macinally
Stammgast
#31 erstellt: 04. Okt 2007, 12:46

hangman schrieb:

@hangman,

welches Verhalten prangerst du denn an?


unter anderem die aroganz gegenüber nicht-käufern, die ignoranz gegenüber jeglichen physikalischen grundsätzen, der vermeidung jeglicher diskusion mit der restlichen hifi gemeinde, dieses zwanghafte festhalten am "geheimtipstatus" um den usern das gefühl zu geben was besonderes gekauft zu haben...usw, eben dieses ganze getue daß man sich im gegensatz zu allen anderen auf das wesentliche und eigentlich wichtige beschränkt, und NICHT versucht den potentionellen käufer mit irgendwelchen messergebnissen, welche ja sowieso kpl ohne aussagekraft sind, zu blenden...

hinzu kommt dieses unsägliche blabla auf deren homepage und aussagen wie: "Untere Grenzfrequenz abhängig
vom Hörraum und Aufstellung" oder "Für Klangeindruck und Schalleistung bedeutungslose Angabe, 90 Watt RMS"

und wie ernst den herren die ganze sache war sieht man ja jetzt, denn wenn jemand mit herzblut hinter seiner firma und deren produkte steht, vetickt er sie ganz sicher nicht über ebay!!!

low-fidele grüße



Hi hangman,

wurdest du von Orbid arrogant behandelt? Wenn ja, so ist das wirklich übel. Bisher kann ich das nicht bestätigen, der Service war bisher einwandfrei.

Welche physikalischen Grundsätze ignoriert deiner Meining nach Orbid?

Das OS-Besitzer nicht mit anderen Hifi-Fans diskutieren ist schlichtweg falsch, der OS Thread läuft schon seit 2003!!!

Das ein jeder Hersteller versucht sein Produkt als etwas besonderes darzustellen ist wohl das normalste der Welt, man könnte auch Marketing dazu sagen.
Der "Geheimtipstatus" wird wohl kaum von Orbid angestrebt, wäre auch ziemlich töricht. Ist doch wohl besser ein Produkt so breit wie möglich im Markt zu publizieren.

Was manche Aussagen auf der HP angeht, stimme ich dir vollkommen zu. Die untere Grenzfrequenz in Abhängigkeit zum Hörraum zu stellen, finde ich auch absolut daneben.
Die Aussage, dass die Belastbarkeit einer Box nichts mit dem Klang zu tun hat, ist imho aber vollkommen korrekt.
Sonst müssten die Conrads oder Ravelands ja fantastisch klingen
Auch über die max. Schallleistung sagt der RMS Wert nur marginal etwas aus.

Das OS keine Messergebnisse veröffentlicht finde ich auch nicht so gut, das viele Modelle gesoundet sind, ist doch den meisten klar. Also könnten auch die dazugehörigen Protokolle
dargelegt werden. An sich ist sounden ja nix verwerfliches...

Die Ebaygeschicht find bzw. fand ich auch mehr als suspekt.
Lt. Telefon stand aber nur ein Firmenumzug von Balingen nach Leonberg an. Mal schauen was da noch kommt....


Gruß
Mac
Alligatorbirne
Stammgast
#32 erstellt: 04. Okt 2007, 18:09

Macinally schrieb:
An sich ist sounden ja nix verwerfliches...


Das Problem ist nur, das sich Orbid doch tatsächlich als HiFi-Boxen-Hersteller sieht.
Sobald man HiFi-Lautsprecher herstellt, gibts da keinerlei Spielraum in Sachen "Klang als Markenzeichen".
HiFi bedeutet nun mal hohe Klangtreue, die Lautsprecher müssen also das wiedergeben, das der Tonträger vorgibt.

Ein Lautsprecher mit Sounding kann kein HiFi-Lautsprecher sein, das ist ein Widerspruch in sich.
Es gibt bei HiFi eine klare Vorgabe, nämlich Unverfälscht wiedergeben.

Auch das Platzieren von mehreren Hochtönern auf der Schallwand dürfte es nicht geben, es ist doch schon solange klar, das sowas ein Killer für linearen Hochton ist.


[Beitrag von Alligatorbirne am 04. Okt 2007, 18:11 bearbeitet]
Macinally
Stammgast
#33 erstellt: 04. Okt 2007, 18:38
@ alligatorbirne,

najaa, dann hat aber auch fast kein Verstärker der Welt (zumindest die mit Loudness-Schaltungen) jemals die Hifi Norm erreicht!

Wer sagt denn das alle OS Boxen gesoundet sind? War von mir auch eher eine Vermutung...


Nach deiner Meinung könnte man davon ausgehen, dass es dann nur sehr wenige Hersteller von LS die die Hifi Norm (aus den 60ern) überhaupt erreichen...

Woher weisst du eigentlich wie das Signal auf dem Tonträger überhaupt richtig wiedergegeben wird?

Theoretisch müssten dann ja alle Lautsprecher die der Hifi Norm entsprechen, komplett gleich klingen oder?
Wenn nein, welcher klingt "richtiger"? (geiles Wort)

Was spricht gegen meherer Hochtonlautsprecher auf einer Schallwand wenn diese unterschiedlich angesteuert werden?


Finde das mit einer Norm aus den (guten alten)60ern heutzutage keine Aussage bezüglich Qualität getroffen werden kann...


Gruß
Mac


[Beitrag von Macinally am 04. Okt 2007, 18:43 bearbeitet]
hangman
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 04. Okt 2007, 22:03

Welche physikalischen Grundsätze ignoriert deiner Meining nach Orbid?


hier empfehle ich einfach mal nen kritischen blick auf die schallwände diverser os modelle


Das OS-Besitzer nicht mit anderen Hifi-Fans diskutieren ist schlichtweg falsch, der OS Thread läuft schon seit 2003!!!


die rede war nicht von os besitzern, sondern von deren verkäufern und herstellern


Der "Geheimtipstatus" wird wohl kaum von Orbid angestrebt, wäre auch ziemlich töricht. Ist doch wohl besser ein Produkt so breit wie möglich im Markt zu publizieren.


nicht grundsätzlich, und wenn man im normalen marktsegment nicht konkurenzfähig ist, hat man sogar fast keine andere wahl


Die Aussage, dass die Belastbarkeit einer Box nichts mit dem Klang zu tun hat, ist imho aber vollkommen korrekt.


das wissen wir alle, und denjenigen die es nicht wissen wird hier suggeriert was ich oben schon angesprochen hab...

@einie: ich glaub euch sowieso kein wort
davon abgesehen, ich bin ausm schwobaländle, und hatte somit schon einige male gelegenheit gehabt os zu hören. ist aber ziemlich lange her, gott sei dank
superfranz
Gesperrt
#35 erstellt: 04. Okt 2007, 22:14

hangman schrieb:

Welche physikalischen Grundsätze ignoriert deiner Meining nach Orbid?


hier empfehle ich einfach mal nen kritischen blick auf die schallwände diverser os modelle


Das OS-Besitzer nicht mit anderen Hifi-Fans diskutieren ist schlichtweg falsch, der OS Thread läuft schon seit 2003!!!


die rede war nicht von os besitzern, sondern von deren verkäufern und herstellern


Der "Geheimtipstatus" wird wohl kaum von Orbid angestrebt, wäre auch ziemlich töricht. Ist doch wohl besser ein Produkt so breit wie möglich im Markt zu publizieren.


nicht grundsätzlich, und wenn man im normalen marktsegment nicht konkurenzfähig ist, hat man sogar fast keine andere wahl


Die Aussage, dass die Belastbarkeit einer Box nichts mit dem Klang zu tun hat, ist imho aber vollkommen korrekt.


das wissen wir alle, und denjenigen die es nicht wissen wird hier suggeriert was ich oben schon angesprochen hab...

@einie: ich glaub euch sowieso kein wort
davon abgesehen, ich bin ausm schwobaländle, und hatte somit schon einige male gelegenheit gehabt os zu hören. ist aber ziemlich lange her, gott sei dank ;)



Wenn man davon ausgeht!,
das fast! alle Hörer hier in diesem allseits anerkanntem Fach-Forum in geschlossenen! Hör-Räumen zu gehören gedenken,ist es eben völlig sch... egal, ob diverse Interferenzern ( auf gut daitsch, Auslöschungen)nun Eingangs oder schlussendlich Ausgangs ihr Unwesen treiben.

...schlussendlich ist die Kuh immer hinten fett!!!


franzl
Alligatorbirne
Stammgast
#36 erstellt: 05. Okt 2007, 00:53

Macinally schrieb:
@ alligatorbirne,

najaa, dann hat aber auch fast kein Verstärker der Welt (zumindest die mit Loudness-Schaltungen) jemals die Hifi Norm erreicht!

Wer sagt denn das alle OS Boxen gesoundet sind? War von mir auch eher eine Vermutung...


Nach deiner Meinung könnte man davon ausgehen, dass es dann nur sehr wenige Hersteller von LS die die Hifi Norm (aus den 60ern) überhaupt erreichen...

Woher weisst du eigentlich wie das Signal auf dem Tonträger überhaupt richtig wiedergegeben wird?

Theoretisch müssten dann ja alle Lautsprecher die der Hifi Norm entsprechen, komplett gleich klingen oder?
Wenn nein, welcher klingt "richtiger"? (geiles Wort)

Was spricht gegen meherer Hochtonlautsprecher auf einer Schallwand wenn diese unterschiedlich angesteuert werden?


Finde das mit einer Norm aus den (guten alten)60ern heutzutage keine Aussage bezüglich Qualität getroffen werden kann...


Gruß
Mac



Verstärkertechnik ist aber sehr ausgereift, reifer wirds nicht, könnte man bald sagen.
Seit den achtziger Jahren gibt es Verstärker, die so linear sind, das man sie nie am Klang unterscheiden könnte, die Toleranzen sind zwischen 20Hz und 20Khz teilweise unter 0,1 db.
Die Klirr-Werte sind so extrem gering, das sie sogut wie nicht mehr vorhanden, mehr als 0.01% erzeugen selbst meine einfachen IC-Verstärker nicht und dabei schaffen die 50 Watt pro Kanal.

Die Lautsprecher sind die faule Stelle.
Es gibt scheinbar nicht viele Hersteller, die neutrale Lautsprecher herstellen, ganz den Überblick hab ich da aber nicht.
Bei B&W kann aus eigener Erfahrung sagen, dass da schon deutlich gesoundet wird, mich hats total genervt, der Bereich um 200 Hz war ganz gut überbetont, es klang richtig boxig (wie hohler Kasten).

Man kann mit Messtechnik bestimmen, wie klangneutral ein Lautsprecher ist.
Mit einem kalibrierten Mikrofon wird dann gemessen, was der Lautsprecher so emittiert.
Es gibt bereits Lautsprecher, die so neutral sind, dass man sie kaum unterscheiden kann.
Sind zwei unterschiedliche Lautsprecher sehr neutral, klingen sie auch sehr ähnlich, das ist völlig klar.

Das Problem mit mehreren Hochtöner ist die Beeinflussung untereinander.
Ein Höchtöner macht hohe Töne, das ist klar:
Angenommen, beide Hochtöner werden bei 8 KHz getrennt, ergibt das bei diesem Abstand von geschätzten 10 cm (und das noch optimistisch geschätzt, wenn ein Bass 20 cm haben soll) mächtige Interferenzen im Übernahmebereich (der Bereich, wo beide Hochtöner gemeinsam arbeiten).
Die Interferenzen sehen dann so aus, das es z.B. bei 8000 Hz eine Schalladdierung um 3 db gibt, aber bei 8001 Hz eine komplette Auslöschung.
Wenn der Abstand nun kleiner wäre, würde die Stärke der Interferenzen nachlassen d.h. man hätte die Hochtöner wenigstens Kante an Kante bauen können, noch besser aber einfach nur einen Hochtöner einsetzten.


Die alte HiFi-Norm (DIN 4550 irgendwas ) sollte ruhig mal erneuert werden, diese Norm kann man heute sowohl verstärkertechnisch als lautsprechertechnisch bei weitem übertreffen.
hangman
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 05. Okt 2007, 08:13

Wenn man davon ausgeht!,
das fast! alle Hörer hier in diesem allseits anerkanntem Fach-Forum in geschlossenen! Hör-Räumen zu gehören gedenken,ist es eben völlig sch... egal, ob diverse Interferenzern ( auf gut daitsch, Auslöschungen)nun Eingangs oder schlussendlich Ausgangs ihr Unwesen treiben.


das ist genau die sichtweise von der ich rede
Macinally
Stammgast
#38 erstellt: 05. Okt 2007, 08:25

hangman schrieb:

Welche physikalischen Grundsätze ignoriert deiner Meining nach Orbid?


hier empfehle ich einfach mal nen kritischen blick auf die schallwände diverser os modelle


Das OS-Besitzer nicht mit anderen Hifi-Fans diskutieren ist schlichtweg falsch, der OS Thread läuft schon seit 2003!!!


die rede war nicht von os besitzern, sondern von deren verkäufern und herstellern


Der "Geheimtipstatus" wird wohl kaum von Orbid angestrebt, wäre auch ziemlich töricht. Ist doch wohl besser ein Produkt so breit wie möglich im Markt zu publizieren.


nicht grundsätzlich, und wenn man im normalen marktsegment nicht konkurenzfähig ist, hat man sogar fast keine andere wahl


Die Aussage, dass die Belastbarkeit einer Box nichts mit dem Klang zu tun hat, ist imho aber vollkommen korrekt.


das wissen wir alle, und denjenigen die es nicht wissen wird hier suggeriert was ich oben schon angesprochen hab...

@einie: ich glaub euch sowieso kein wort
davon abgesehen, ich bin ausm schwobaländle, und hatte somit schon einige male gelegenheit gehabt os zu hören. ist aber ziemlich lange her, gott sei dank ;)



hi hangman,

ich habe ja nie bestritten das bei OS einige Modelle ziemlich wild aussehen. Persönlich kenne ich das leider nur die MiniGalaxis Modelle, die 1+2 fand ich auch nie besonders gut. Die 3er allerdings war auch durch die weicher aufgehängten Bässe und dem veränderten Mittelton einfach klasse.

Das OS Verkäufer nicht diskutieren, kann ich auch nicht bestätigen. Meine Erfahrungen beziehen sich aber nicht auf die Hauptgeschäftsstellen Balingen und Leonberg sonder auf den damaligen OS Dealer in meiner Nähe.
Jeder konnte sein eigenes Equipement inkl. Verstärker mitbringen um dann einen A/B Vergleich mit den Orbids zu machen.

Die Aussage das OS keine konkurrenzfähige Produkte haben soll, halte ich für falsch und auch sehr pauschal. Mit nicht konkurrenzfähigen Produkten würde man gerade in diesem doch sehr schwierigen Markt keine 40 Jahre als Hersteller überleben.

Gruß
Mac


[Beitrag von Macinally am 05. Okt 2007, 08:26 bearbeitet]
einie
Stammgast
#39 erstellt: 05. Okt 2007, 10:44

Macinally schrieb:

hangman schrieb:

Welche physikalischen Grundsätze ignoriert deiner Meining nach Orbid?


hier empfehle ich einfach mal nen kritischen blick auf die schallwände diverser os modelle


Das OS-Besitzer nicht mit anderen Hifi-Fans diskutieren ist schlichtweg falsch, der OS Thread läuft schon seit 2003!!!


die rede war nicht von os besitzern, sondern von deren verkäufern und herstellern


Der "Geheimtipstatus" wird wohl kaum von Orbid angestrebt, wäre auch ziemlich töricht. Ist doch wohl besser ein Produkt so breit wie möglich im Markt zu publizieren.


nicht grundsätzlich, und wenn man im normalen marktsegment nicht konkurenzfähig ist, hat man sogar fast keine andere wahl


Die Aussage, dass die Belastbarkeit einer Box nichts mit dem Klang zu tun hat, ist imho aber vollkommen korrekt.


das wissen wir alle, und denjenigen die es nicht wissen wird hier suggeriert was ich oben schon angesprochen hab...

@einie: ich glaub euch sowieso kein wort
davon abgesehen, ich bin ausm schwobaländle, und hatte somit schon einige male gelegenheit gehabt os zu hören. ist aber ziemlich lange her, gott sei dank ;)



hi hangman,

ich habe ja nie bestritten das bei OS einige Modelle ziemlich wild aussehen. Persönlich kenne ich das leider nur die MiniGalaxis Modelle, die 1+2 fand ich auch nie besonders gut. Die 3er allerdings war auch durch die weicher aufgehängten Bässe und dem veränderten Mittelton einfach klasse.

Das OS Verkäufer nicht diskutieren, kann ich auch nicht bestätigen. Meine Erfahrungen beziehen sich aber nicht auf die Hauptgeschäftsstellen Balingen und Leonberg sonder auf den damaligen OS Dealer in meiner Nähe.
Jeder konnte sein eigenes Equipement inkl. Verstärker mitbringen um dann einen A/B Vergleich mit den Orbids zu machen.

Die Aussage das OS keine konkurrenzfähige Produkte haben soll, halte ich für falsch und auch sehr pauschal. Mit nicht konkurrenzfähigen Produkten würde man gerade in diesem doch sehr schwierigen Markt keine 40 Jahre als Hersteller überleben.

Gruß
Mac



hallo,

das ist vergebene mühe!

lg aus hessen
der_yeti
Stammgast
#40 erstellt: 05. Okt 2007, 11:03

Macinally schrieb:

Mit nicht konkurrenzfähigen Produkten würde man gerade in diesem doch sehr schwierigen Markt keine 40 Jahre als Hersteller überleben.

Gruß
Mac


Über den wirtschaftlichen Erfolg Deiner These können wir in diesem Fall nur spekulieren.

Viele Grüße,
Alex
Macinally
Stammgast
#41 erstellt: 05. Okt 2007, 11:31
hi yeti,

ich wollte damit nur ausdrücken, das es normalerweise nicht möglich ist, mit einem schlechten bzw. minderwertigem Produkt eine fast 40 jährige Firmengeschichte hinzulegen.
Meinst du das OS seit 40 Jahren nur Schrott baut und immer genug Abnehmer findet?
Kann ich mir nur schwer vorstellen...

Finde es schade, wenn Leute aufgrund vielleicht einer schlechten Erfahrung alles in Frage stellen was von dieser Firma kommt. Noch schlimmer sind Aussagen bezüglich der Qualität wenn ich das Produkt nict einmal kenne...
Ich hatte ja schon erwähnt das es Modelle von OS gibt die ich nicht wirklich gut finde, trotzdem reduziere ich die Firma nicht auf diese mir nicht zusagenden Boxen.



Gruß
Mac
superfranz
Gesperrt
#42 erstellt: 05. Okt 2007, 12:07

Alligatorbirne schrieb:

Macinally schrieb:
@ alligatorbirne,

najaa, dann hat aber auch fast kein Verstärker der Welt (zumindest die mit Loudness-Schaltungen) jemals die Hifi Norm erreicht!

Wer sagt denn das alle OS Boxen gesoundet sind? War von mir auch eher eine Vermutung...


Nach deiner Meinung könnte man davon ausgehen, dass es dann nur sehr wenige Hersteller von LS die die Hifi Norm (aus den 60ern) überhaupt erreichen...

Woher weisst du eigentlich wie das Signal auf dem Tonträger überhaupt richtig wiedergegeben wird?

Theoretisch müssten dann ja alle Lautsprecher die der Hifi Norm entsprechen, komplett gleich klingen oder?
Wenn nein, welcher klingt "richtiger"? (geiles Wort)

Was spricht gegen meherer Hochtonlautsprecher auf einer Schallwand wenn diese unterschiedlich angesteuert werden?


Finde das mit einer Norm aus den (guten alten)60ern heutzutage keine Aussage bezüglich Qualität getroffen werden kann...


Gruß
Mac



Verstärkertechnik ist aber sehr ausgereift, reifer wirds nicht, könnte man bald sagen.
Seit den achtziger Jahren gibt es Verstärker, die so linear sind, das man sie nie am Klang unterscheiden könnte, die Toleranzen sind zwischen 20Hz und 20Khz teilweise unter 0,1 db.
Die Klirr-Werte sind so extrem gering, das sie sogut wie nicht mehr vorhanden, mehr als 0.01% erzeugen selbst meine einfachen IC-Verstärker nicht und dabei schaffen die 50 Watt pro Kanal.

Die Lautsprecher sind die faule Stelle.
Es gibt scheinbar nicht viele Hersteller, die neutrale Lautsprecher herstellen, ganz den Überblick hab ich da aber nicht.
Bei B&W kann aus eigener Erfahrung sagen, dass da schon deutlich gesoundet wird, mich hats total genervt, der Bereich um 200 Hz war ganz gut überbetont, es klang richtig boxig (wie hohler Kasten).

Man kann mit Messtechnik bestimmen, wie klangneutral ein Lautsprecher ist.
Mit einem kalibrierten Mikrofon wird dann gemessen, was der Lautsprecher so emittiert.
Es gibt bereits Lautsprecher, die so neutral sind, dass man sie kaum unterscheiden kann.
Sind zwei unterschiedliche Lautsprecher sehr neutral, klingen sie auch sehr ähnlich, das ist völlig klar.

Das Problem mit mehreren Hochtöner ist die Beeinflussung untereinander.
Ein Höchtöner macht hohe Töne, das ist klar:
Angenommen, beide Hochtöner werden bei 8 KHz getrennt, ergibt das bei diesem Abstand von geschätzten 10 cm (und das noch optimistisch geschätzt, wenn ein Bass 20 cm haben soll) mächtige Interferenzen im Übernahmebereich (der Bereich, wo beide Hochtöner gemeinsam arbeiten).
Die Interferenzen sehen dann so aus, das es z.B. bei 8000 Hz eine Schalladdierung um 3 db gibt, aber bei 8001 Hz eine komplette Auslöschung.
Wenn der Abstand nun kleiner wäre, würde die Stärke der Interferenzen nachlassen d.h. man hätte die Hochtöner wenigstens Kante an Kante bauen können, noch besser aber einfach nur einen Hochtöner einsetzten.


Die alte HiFi-Norm (DIN 4550 irgendwas ) sollte ruhig mal erneuert werden, diese Norm kann man heute sowohl verstärkertechnisch als lautsprechertechnisch bei weitem übertreffen.



Ich bin vollkommen deiner Meinung!

Nur sollte man dem Bereich um 8ooo Hz nicht so ernst nehmen,denn die Obertöne die da übertragen werden tun zum Gesamtspiel wenig beisteuern ( wenn ich mir mehr Mühe geben würde,dann könnt ichs evtl. besser zum Ausdruck bringen.
Die Schallenergie die ein Hochtöner in den letzten 2 Oktaven abstrahlt sind ohnehin schon weit unter dem Durchschnitt,um das auszugleichen wären mindestens 4 Hochtöner erforderlich ( die dann natürlich außerhalb der Achse abstrahlen müssten).

franzl
hangman
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 05. Okt 2007, 12:15

Die Aussage das OS keine konkurrenzfähige Produkte haben soll, halte ich für falsch und auch sehr pauschal. Mit nicht konkurrenzfähigen Produkten würde man gerade in diesem doch sehr schwierigen Markt keine 40 Jahre als Hersteller überleben.


...es gibt in der freien marktwirtschaft für alles eine zielgruppe, und erfolg hat nun mal absolut nichts mit qualität zu tun, dafür gibt es genug beispiele aus allen möglichen bereichen.
der_yeti
Stammgast
#44 erstellt: 05. Okt 2007, 13:02

Macinally schrieb:
hi yeti,

ich wollte damit nur ausdrücken, das es normalerweise nicht möglich ist, mit einem schlechten bzw. minderwertigem Produkt eine fast 40 jährige Firmengeschichte hinzulegen.
Meinst du das OS seit 40 Jahren nur Schrott baut und immer genug Abnehmer findet?
Kann ich mir nur schwer vorstellen...

Finde es schade, wenn Leute aufgrund vielleicht einer schlechten Erfahrung alles in Frage stellen was von dieser Firma kommt. Noch schlimmer sind Aussagen bezüglich der Qualität wenn ich das Produkt nict einmal kenne...
Ich hatte ja schon erwähnt das es Modelle von OS gibt die ich nicht wirklich gut finde, trotzdem reduziere ich die Firma nicht auf diese mir nicht zusagenden Boxen.



Gruß
Mac


Hi Mac,

im Grunde sind meine Erfahrungen mit OS, bis auf ein paar Probehörterminen im alten Laden in Leonberg, nicht vorhanden. Die Paar Besuche haben mir gezeigt, dass je weniger Chassis sich auf den Schallwänden befinden, desto weniger machen die LSP falsch. Leider heißt das nicht gleichzeitig, dass sie was richtig gemacht haben, bestenfalls unterer Durchschnitt. Meiner Meinung nach war das Niveau und der Durchdringungsgrad von OS Ende der Achtziger bis Anfang der Neunziger marktgerecht. Da ist das Unternehmen leider auch stehen geblieben und das zeigt die Produktpalette überdeutlich.

Unabhängige Untersuchungen von Konsumverhalten haben auch gezeigt, dass dem Kunden das Produkt das er besitzt einiges mehr wert ist als ein höherwertiges Vergleichbares.

Ich glaube, dass minderwertige und fragwürdige Produkte sehr wohl eine extrem hohe Lebenserwartung in manchen Branchen haben. Da zähle ich vor allem Hifi/Highend dazu. Hier werden Kunden gezielt verunsichert. Preistreiberei und Vodoo sind hier an der Tagesordnung.

Gleichzeitig behaupte ich nicht, weil ich es auch nicht weiß, welchen Anteil davon OS hat. Ich stelle lediglich fest womit sich die Firma präsentiert und stelle weiterhin fest, dass der Markt ein anderer ist.

Jetzt habe ich viel mehr gelabert als ich wollte.

Viele Grüße,
Alex
craecky
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 07. Okt 2007, 16:48
moin! orbid sound wird nicht wirklich verkauft.. zumindest nicht von herrn beyersdorf, da er diesen namen nicht mehr besitzt.. er kann höchstens seine filliale verkaufen. ich finde es aber trotzdem schade, dass jm. das aufgebaute geschäft seines vaters so runterwirtschaftet und dann versucht es zu verscherbeln, wobei er wie gesagt nichtmal den namen verkaufen kann, da er nicht ihm gehört..
in einem os studio sind in den letzten jahren im übrigen ein paar sehr schöne boxen entstanden die erstmal im klang und dann auch noch vom aussehen, wirklich gut sind!


[Beitrag von craecky am 07. Okt 2007, 18:14 bearbeitet]
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