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Helle / Dunkle Abstimmung - was heißt das genau ?

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Autor
Beitrag
armindercherusker
Inventar
#1 erstellt: 27. Mrz 2008, 22:44
Hallo zusammen !

Aufgrund gerade erlebter Hör-Sessions mit diversen Lautsprechern ist mir diese Frage gekommen.

Ich gehe mal davon aus, daß ein Jeder weiß, was ich mit diesen 2 Begriffen meine.

Fakt ist doch, daß die vom Lautsprecher wiedergegebene Frequenz unverändert / identisch ist.

Also : der Kammerton "a" mit 440 Hz bleibt 440 Hz und kein LS macht daraus beispielsweise 450 Hz

Wie kommt es dann aber dazu, daß dieser wiedergegebene Ton über den "hell abgestimmten" LS
anders klingt als über den "dunkel abgestimmten" ?

Liegt es vielleicht an den Oberschwingungen, welche von dem erstgenannten LS besser
( oder nur anders ? ) reproduziert werden ?

Das würde ja heißen, "hell abgestimmte" Geräte wären die ehrlicheren ...

Oder gibt es da doch eine ganz simple Erklärung für diese Anfängerfrage ?

Gruß
ManniZ
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 27. Mrz 2008, 23:02

armindercherusker schrieb:
Hallo zusammen !

Aufgrund gerade erlebter Hör-Sessions mit diversen Lautsprechern ist mir diese Frage gekommen.

Ich gehe mal davon aus, daß ein Jeder weiß, was ich mit diesen 2 Begriffen meine.

Fakt ist doch, daß die vom Lautsprecher wiedergegebene Frequenz unverändert / identisch ist.

Also : der Kammerton "a" mit 440 Hz bleibt 440 Hz und kein LS macht daraus beispielsweise 450 Hz

Wie kommt es dann aber dazu, daß dieser wiedergegebene Ton über den "hell abgestimmten" LS
anders klingt als über den "dunkel abgestimmten" ?

Liegt es vielleicht an den Oberschwingungen, welche von dem erstgenannten LS besser
( oder nur anders ? ) reproduziert werden ?

Das würde ja heißen, "hell abgestimmte" Geräte wären die ehrlicheren ...

Oder gibt es da doch eine ganz simple Erklärung für diese Anfängerfrage ?

Gruß



Hallo

Gute Frage, nächste Frage...
Ich denke, der helle Lautsprecher betont die höheren Frequenzen mehr als der dunkle, wenn man jedem nur die 440Hz zuführt, dann wird jeder wahrscheinlich diesen Ton genauso wiedergeben, aber im Frequenzgemisch dominieren halt bei dem einen die hohen Frequenzen, deshalb klingt er heller.
Der Gedanke mit den Oberschwingungen ist vielleicht aber auch gar nicht so falsch, aber auch hier wird gelten, der heller abgestimmte wird diese nehrfache der Grundfrequenz genauso betonen, sprich stärker wiedergeben als bei streng neutraler Abstimmung, und dementsprechend heller klingen.
Alles klar? Nö? Ist auch nur ein amateurhafter Versuch, so wie sich das ein Laie denkt.

MfG

Manni
armindercherusker
Inventar
#3 erstellt: 27. Mrz 2008, 23:07
Hallo Manni !

Danke für die Mithilfe.

Das "merkwürdige" ist allerdings :
Selbst wenn ich den Hochtöner abklemme, klingt´s heller als bei der anderen Box mit HT.

Na gut - der TMT der "hellen" Box wird bis 3500 Hz eingesetzt.

bedeutet also : auch ein Tieftöner kann "hell abgestimmt" sein

Gruß
smitsch
Stammgast
#4 erstellt: 27. Mrz 2008, 23:27
kurtzum: es gibt nur wenige oder gar keine "absolut linearen" Lautsprecher.
die frequenzgänge der chassis sind ja auch nicht perfekt, die weiche filtert und beugt so gut wies halt geht, und schluissendlich erhalten wir ein more or less linearen Lautsprecher. was heisst: 100-18000 Hz +/- 3db im freifeld sind tagesordnung, so gesehen ist es letztlich konstruktions und abstimmungsfrage - bei k2 880hz +2db sind klar hörbar.die box klingt heller, auch wenn gegenüber 440Hz massiv leiser.
kann aber auch sein das der von dir beschriebene Effekt durch LS Position/ Raumakustik entsteht - kopf mal 10 cm nach vorne bewegen. gerade bei statischen einzeltönen kann man sich hier schnell vertun...

subjektiv klingt eine hellere Box erstmal transparenter und lebendiger - eine dunklere Box entspannter und ruhiger.
LaVeguero
Inventar
#5 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:11
Hi,

wenn Du tatsächlich einen Sinuston, also einen Ton, der keine Obertöne enthält, abspielst, ist es unmöglich, dass dieser Sinuston über Box A heller/dunkler klingt als über Box B.

Da Du es aber dennoch wahrnimmst, würde ich auch eher auf Hörposition (es geht hier um cm) und subjektiven Eindruck der unterschiedlichen Pegel tippen.

Verwendest Du hingegen einen mechanisch erzeugten Ton (Stimmgabel, Instrument......), sind natürlich neben dem Grundton von 440Hz auch Obertöne enthalten, die auf höheren Frequenzen mitschwingen. Betont eine Box dann eine dieser hohen Frequenzen mehr als die andere, entsteht der "helle" Eindruck.


[Beitrag von LaVeguero am 28. Mrz 2008, 00:17 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#6 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:17
Da hast Du Recht - der Sinuston von der Test-CD klingt ( fast ? ) gleich.

Aber egal, ob´s ein Klavierschlag oder Flötenton oder sonstein Instrument ist - da höre ich deutliche Unterschiede.

Auch das Weiße Rauschen von der Test-CD klingt hier dunkler - dort heller.

Gruß
LaVeguero
Inventar
#7 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:20
...hab während Deiner Antwort nochmal etwas weiter ausgeholt in meinem obigen Beitrag.

Klar: Bei weißem oder rosa Rauschen, oder echten Instrumenten sind neben dem Grundton viele Obertöne enthalten. Und die schwingen auf Frequenzen, die von der einen oder anderen Box unterschiedlich (heller/dunkler) wiedergegeben werden.
armindercherusker
Inventar
#8 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:25

LaVeguero schrieb:
.....Klar: Bei weißem oder rosa Rauschen, oder echten Instrumenten sind neben dem Grundton viele Obertöne enthalten. Und die schwingen auf Frequenzen, die von der einen oder anderen Box unterschiedlich (heller/dunkler) wiedergegeben werden.

Heller nur weil lauter oder was spielt sonst noch mit rein ?

Vielleicht die Fähigkeit des HT, auch die Oberschwingungen mit zu verarbeiten ?

Sprich : ein "träger" HT setzt das Signal tatsächlich als reine Sinus-Schwingung um
und der "schnelle" HT integriert die Oberschwingungen ?

Gruß
LaVeguero
Inventar
#9 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:37

armindercherusker schrieb:

Heller nur weil lauter oder was spielt sonst noch mit rein ?


Ja. Obertöne machen einen Ton lebendig, harmonisch, farbig. Du hast da also ein auf einer Violine gespieltes A. Das enthält -wie jeder andere Ton auch-neben dem Grundton eben jene Obertöne... viele davon, bis über die Hörgrenze hinaus. Eine gute Beschreibung findest Du bei Wikipedia. Obertöne sind nicht irgendwelche komischen "Wunderschwingungen" oder so. Es sind einfache Töne.

Und nun hast Du einen LS, der zum Beispiel den Bereich um 2000Hz lauter wiedergibt, als ein anderer. Diejenigen Obertöne des Kammertons A, die in diesem Bereich liegen, werden dann logischerweise auch lauter wiedergegeben. Der Teil des A, der ihn lebendig macht, wird lauter. So entsteht der "helle" Eindruck.


[Beitrag von LaVeguero am 28. Mrz 2008, 00:38 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#10 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:46
Das ist soweit Alles nachvollziehbar.

Da bin ich aber unweigerlich beim Begriff des "verfärbens".

Bislang dachte ich immer, das Verfärben geht in die Richtung "dunkler" Abstimmung.

Nun muß ich mich hierin wohl korrigieren : es kann genausogut in die übertrieben helle Richtung gehen.

Und wie so häufig bei Klangbeschreibungen endet es damit, daß man unbedingt das Original zum Vergleich haben muß.

Gruß
LaVeguero
Inventar
#11 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:56

armindercherusker schrieb:
D
Da bin ich aber unweigerlich beim Begriff des "verfärbens".

Bislang dachte ich immer, das Verfärben geht in die Richtung "dunkler" Abstimmung.

Nun muß ich mich hierin wohl korrigieren : es kann genausogut in die übertrieben helle Richtung gehen.


...exakt. Das wissen die Marketingabteilungen der Boxenhersteller übrigens auch. ;9 Eine "helle" Box betont die Obertöne bzw. die Frequenzen, auf denen sie liegen - sie wirkt lebendiger. Das macht sie beim ersten Hören im Laden gegenüber einer linearen oder "dunklen" Box attraktiver, weil es lebendiger klingt. Nimm zum Beispiel Focal oder auch einige DALIs. Die klingen ungeheuer lebhaft und spritzig. Nur neutral/natürlich ist das nicht. Eine lineare Box gibt ja ebenso alle Obertöne wieder, nur eben nicht so laut/ übertrieben. Eine gut aufgenomene Geige klingt dann wie eine echte Geige. Über eine Focal klingt sie wie eine Geige auf Acid.
armindercherusker
Inventar
#12 erstellt: 28. Mrz 2008, 01:02
Tja - Problem ist nur, daß auch die Violinen alle anders klingen.

Einige sind heller, andere dunkler abgestimmt.

Und beim Klavier / Flügel ist es ebenso.
Wenn der Deckel vom Klangraum geschlossen ist, klingt´s etwas gedämpfter ( dunkler ),
bei geöffnetem Deckel entsprechend heller.

Gruß
Hennmän
Stammgast
#13 erstellt: 28. Mrz 2008, 01:10

Und wie so häufig bei Klangbeschreibungen endet es damit, daß man unbedingt das Original zum Vergleich haben muß.


wie meinst du das?
armindercherusker
Inventar
#14 erstellt: 28. Mrz 2008, 01:14
Ich höre eine CD. Erst auf der "hellen" Box , dann auf der "dunklen".

Welche von beiden entspricht denn nun am ehesten dem Originalklang ?

Um das herauszufinden, benötigt man das Original.

Gruß
_ES_
Administrator
#15 erstellt: 28. Mrz 2008, 01:51
Unter einer "hellen" abgestimmten Box verstehe ich eher eine Betonung der Mitten.

"Schnelligkeit", "Spritzigkeit" sind Attribute des HT-Bereichs..

@Armin:


Um das herauszufinden, benötigt man das Original.


Im Sinne von Live ?

Wird schwer werden..
Hennmän
Stammgast
#16 erstellt: 28. Mrz 2008, 01:59
das meinte ich. und live kommt der ton ja nu auch über lautsprecher. und fals nicht "verzerren" auch die instrumente selbst/haben wie lautsprecher einen eigenklang mit "beigeschmack".

man müsste schon nach dem unplugged konzert hoch auf die bühne und die boxen dort aufstellen, wo vorher der gitarrist saß um den vergleich hinzubekommen...


[Beitrag von Hennmän am 28. Mrz 2008, 02:01 bearbeitet]
Murray
Inventar
#17 erstellt: 28. Mrz 2008, 02:02
Hi,


Um das herauszufinden, benötigt man das Original.


nö. Ich muss nur wissen, ob der Lautsprecher "vernünftig" konstruiert ist. Ist er das, kommt der Ton aus dem Lautsprecher dem Original schon recht nah.

Harry


[Beitrag von Murray am 28. Mrz 2008, 02:02 bearbeitet]
Hennmän
Stammgast
#18 erstellt: 28. Mrz 2008, 02:10
ja aber wenn man von der technischen seite her laie ist finde ich ja nur heraus ob er vernünftig konstruiert ist wenn ich den vergleich zum original habe.
_ES_
Administrator
#19 erstellt: 28. Mrz 2008, 02:12

Murray schrieb:
Hi,


Um das herauszufinden, benötigt man das Original.


nö. Ich muss nur wissen, ob der Lautsprecher "vernünftig" konstruiert ist. Ist er das, kommt der Ton aus dem Lautsprecher dem Original schon recht nah.

Harry



Translation :

Vernünftig = Linearer F-Gang = Originalgetreue Wiedergabe dessen, was zugeführt wird
Hennmän
Stammgast
#20 erstellt: 28. Mrz 2008, 02:15
ja wie weiß ich denn wie nah die lautsprecher an das rankommen, was ihnen zugeführt wird, wenn nicht durch den vergleich mit dem original? man wird es so nichtsdestotrotz nie herausfinden, da man dann schon im aufnahmestudio sitzen müsste und die lautsprecher hinterher auch dort hören müsste um einen vergleich zu ziehen.


[Beitrag von Hennmän am 28. Mrz 2008, 02:16 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#21 erstellt: 28. Mrz 2008, 02:22

ja wie weiß ich denn wie nah die lautsprecher an das rankommen, was ihnen zugeführt wird, wenn nicht durch das original?


Wenn Deine Lautsprecher sehr linear arbeiten, also ihr Frequenzgang entsprechend ausschaut, so werden sie das sehr genau wiedergeben, was Du ihnen zuführst.

Ob das, was Du ihnen zuführst auch dem "Original" entspricht, ist nahezu unmöglich zu verifizieren..


[Beitrag von _ES_ am 28. Mrz 2008, 02:22 bearbeitet]
Haichen
Inventar
#22 erstellt: 28. Mrz 2008, 07:37

armindercherusker schrieb:
Hallo zusammen !

Aufgrund gerade erlebter Hör-Sessions mit diversen Lautsprechern ist mir diese Frage gekommen.

Ich gehe mal davon aus, daß ein Jeder weiß, was ich mit diesen 2 Begriffen meine.

Fakt ist doch, daß die vom Lautsprecher wiedergegebene Frequenz unverändert / identisch ist.

Also : der Kammerton "a" mit 440 Hz bleibt 440 Hz und kein LS macht daraus beispielsweise 450 Hz

Wie kommt es dann aber dazu, daß dieser wiedergegebene Ton über den "hell abgestimmten" LS
anders klingt als über den "dunkel abgestimmten" ?

Liegt es vielleicht an den Oberschwingungen, welche von dem erstgenannten LS besser
( oder nur anders ? ) reproduziert werden ?

Das würde ja heißen, "hell abgestimmte" Geräte wären die ehrlicheren ...

Oder gibt es da doch eine ganz simple Erklärung für diese Anfängerfrage ?

Gruß



Moins..

Viele Hersteller sounden ihre Audiokomponenten.

Woran liegt das?

Vielleicht sind sie nicht in der Lage, im Klangbild neutrale Audiokomponenten zu bauen?

Was nützten dem Hörer z.B. Schallwandler, die Gesang/Instrumente/Orchester klanglich anders darstellen, als von der Quelle vorgegeben?

Es wäre doch lustig, hier z.B. mal einige der bekannten Testsieger namentlich zu nennen!

Leider bringt das im Ergebnis nix.

Die Frage, ob der Hifi-Fachhandel neben gesoundeten Audikomponenten auch noch z.B. neutrale Studiotechnik anbietet, darf dann nicht mehr gestellt werden.

Der Kunde hat quasi nur die Auswahl zwischen im Klang veränderten Audiokomponenten.

Reduzieren wir das Thema doch einfach auf den persönlichen Geschmack jedes einzelnen Hörers.

Der eine mag ein "helles" Klangbild, der andere mag es "dunkel".

Vorsicht, Verdunkelungsgefahr!


[Beitrag von Haichen am 28. Mrz 2008, 07:39 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#23 erstellt: 28. Mrz 2008, 07:39

Random_Task schrieb:
...Wenn Deine Lautsprecher sehr linear arbeiten, also ihr Frequenzgang entsprechend ausschaut, so werden sie das sehr genau wiedergeben, was Du ihnen zuführst...

Das geht aber "in die Hose", wenn die Chassis etwas anderes Wiedergeben müssen als einen reinen Sinuston.

Denn wenn der LS nicht in der Lage ist, z.B. sehr schnelle Klavierläufe impulstreu wiederzugeben,
geht er vom "Originalklang" ziemlich weit weg.

Dann klingt er nebenbei noch "hohl" / "topfig" "verwaschen" - und das passiert auch Lautsprechern mit recht linearem Frequenzgang.

Gruß
armindercherusker
Inventar
#24 erstellt: 28. Mrz 2008, 07:51

Haichen schrieb:
... Der eine mag ein "helles" Klangbild, der andere mag es "dunkel".

Vorsicht, Verdunkelungsgefahr!



Das führt türlich ( fast alle ) Diskussionen über Klangbilder hier im Forum ad absurdum.

Denn wenn es einen "billigen" / "semiprofessionellen" Schallwandler gibt, welcher entsprechend hell klingt
( und dabei gleichzeitig dynamisch / transparent / detailliert ... )

und deshalb den - subjektiven - Hörer vollends überzeugt,

kann doch niemand ernsthaft behaupten, ein linear abgestimmter Studio-Monitor
( der nicht so dynamisch / transparent / detailliert ist )

wäre die bessere Wahl ... ( nur weil teurer / hochwertiger / renomierter )


Aber ich schweife ein wenig ab

Inzwischen steht dann scheinbar fest :

Es ist nicht möglich bzw. nicht reell zu behaupten, ob nun ein eher hell abgestimmter
oder ein dunkel abgestimmter Lautsprecher "der Bessere" ist.

Gruß
_ES_
Administrator
#25 erstellt: 28. Mrz 2008, 11:20

armindercherusker schrieb:

Das geht aber "in die Hose", wenn die Chassis etwas anderes Wiedergeben müssen als einen reinen Sinuston. ??
Denn wenn der LS nicht in der Lage ist, z.B. sehr schnelle Klavierläufe impulstreu wiederzugeben,
geht er vom "Originalklang" ziemlich weit weg....Was hat das mit meiner Aussage zu tun ?

Dann klingt er nebenbei noch "hohl" / "topfig" "verwaschen" - und das passiert auch Lautsprechern mit recht linearem Frequenzgang.

Gruß


Wie meinen ?
armindercherusker
Inventar
#26 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:01
Aaalso :

Bei einem reinen Sinus aud dem Frequenzgenerator muß die Memrane gleichmäßig aus- und einschwingen.
Das kann sie konstruktionsbedingt mehr oder weniger gut.

Nun kommt aber ein Musiksignal.
Und auch wenn es ein Klaviersaitenanschlag von 440 Hz ist, so sind doch Oberschwingungen vorhanden.

Das Sollsignal sieht dann ( habe kein exaktes Diagramm gefunden ) aber alles andere als gleichförmig aus.

Siehe z.B. im letzen Diagramm :

http://www.amplifier...zerrungen_linear.htm

Nun ist doch die Frage, ob der Lautsprecher genau dieser Soll-Bewegung folgen kann.

Und dabei zeigt sich doch erst die Qualität eines Chassis.

Denn die Frequenzschriebe von LS werden meines Wissens ja auf Grundlage von Sinus-Signalen gemacht ( oder )

Gruß
Murray
Inventar
#27 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:07
Hi,

komm vorbei, ich zeig und erklär es Dir.... Ist WESENTLICH einfacher, als hier einen Grundlagenartikel zu schreiben...

Harry
_ES_
Administrator
#28 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:13

armindercherusker schrieb:
Aaalso :

Bei einem reinen Sinus aud dem Frequenzgenerator muß die Memrane gleichmäßig aus- und einschwingen.
Das kann sie konstruktionsbedingt mehr oder weniger gut.

Nun kommt aber ein Musiksignal.
Und auch wenn es ein Klaviersaitenanschlag von 440 Hz ist, so sind doch Oberschwingungen vorhanden.

Das Sollsignal sieht dann ( habe kein exaktes Diagramm gefunden ) aber alles andere als gleichförmig aus.

Siehe z.B. im letzen Diagramm :

http://www.amplifier...zerrungen_linear.htm

Nun ist doch die Frage, ob der Lautsprecher genau dieser Soll-Bewegung folgen kann.

Und dabei zeigt sich doch erst die Qualität eines Chassis.

Denn die Frequenzschriebe von LS werden meines Wissens ja auf Grundlage von Sinus-Signalen gemacht ( oder )

Gruß


Nein, es wird ein Impuls gesetzt- Nimm Harry´´s Einladung an und schau´s Dir live an
armindercherusker
Inventar
#29 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:14
Gut - geht wohl kein Weg mehr dran vorbei

Ich melde mich per PM.

Bis dahin werde ich noch ein paar Hörtests durchführen.

Gruß
klaus_moers
Inventar
#30 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:27
Hallo zusammen,

welch ein nettes Thema. Eines, welches für mich, das Grundthema (inkl. Raumakustik) 'HIFI' zum wesentlichen Punkt führt.

Ich habe in letzter Zeit einige Erfahrungen mit Lautsprechern gemacht. Praktische als auch theoretische Erfahrungen.

Dabei bin ich immer wieder zu einem zentralen Punkt zurückgekehrt. Was ist das Ziel der Musikreproduktion zuhause? --> Originale Musikqualität?

Das dachte ich mal vor Jahren. Aber das funktioniert einfach nicht. Wie schon angedeutet, hat man keinen Vergleich zum Original. Dazu kommt noch, dass niemand zuhause in Originallautstärke Musik hört (durchschnittlicher Normalzustand!). Stichwort: Loudness-Schaltung.

Jeder kennt ja den Verstärkerthread ... - man sucht, sucht und sucht - und hat oft nicht die eigene Zielvorstellung überprüft. Jeder weiß, wie stark der Einfluss der Raumakustik ist. Vermutlich hat niemand einen perfekten Hörraum. Und, obwohl wir es unterbewusst alle wissen, tüffteln wir stets im Promillebereich (vielleicht etwas überzeichnet...).

Was macht uns dann eigentlich so emotional bei Suche nach dem perfekten Sound? Ich vermute diese tausend möglichen Parameter ... - Hobby halt.

Zurück zum Ausgangspunkt... - Aus diesen ganzen Gründen hat sich bei mir fast alles auf den Lautsprecher fokussiert. Warum? Weil ich ihn heute nicht mehr nur als reinen optimierbaren Faktor in der Wiedergabekette betrachte, sondern als einen eigenständigen Klangkörper. Und zwar als einen mit all seinen negativen und positiven Eigenschaften.

Ich bin der Überzeugung, dass kein Lautsprecher jegliche Musikart gleich gut reproduzieren kann. Ebenso wie kein Lautsprecher ist in der Lage sein wird, Musik zu 100 Prozent original zu reproduzieren.

Und trotzdem sucht man einen Lautsprecher, der Musik möglichst authentisch reproduziert.

Sicherlich, der Frequenzgang sollte möglichst linear sein, wenn der Raum optimal ist. Auch der Hinweis zu Obertönen fand ich sehr hilfreich, um ein Verständis für Klangfarben zu bekommen. Aber damit alleine hören die Kriterien noch lange nicht auf. Ich bin technisch auch nicht so versiert, dass ich alle hinreichend und adäquat aufzählen und erklären könnte.

Deshalb, nur soviel:

Ich persönlich befasse mich mehr mit den Relationen und Einflussgrößen und gleiche sie mir meinem Höranspruch ab. So halte ich den Sweetspot auch für nonsens, der zum Musik geniessen mit meiner Auffassung nicht mehr viel zu tun hat. Ich möchte mit dem Kopf im musikalischen Takt auch mal diesen fixen Punkt verlassen. Oder sogar mal dazu tanzen, mich dazu bewegen. Hat das vielleicht nichts mit HIFI zu tun? Ich denke ja. Gerade dann! Auch wenn der Frequenzgang bei solchen Bewegungen sogar nicht mehr der HIFI-NORM entspricht. Musik will erlebt werden, nicht gemessen.

Heute fasse ich einen Lautsprecher eher als eine Art Musikinstrument auf. Jede hat seine eigenen Klangfarben-Betonungen (Abstimmung). Schaffe ich es, einen Lautsprecher mit meinen bevorzugten Klangfarben in meinen Hörraum zu integrieren, bzw. umzusetzen, dann wäre ich eigentlich am Ziel.

Das Thema hat mich etwas verleitet, fast schon meine ganze Ideologie zum Thema HIFI zu manifestieren. Sorry...

Phil-HIPP
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:30
Ich würde auch sagen, dass die unterschiedliche Abstimmung von den Obertönen kommt.
Verschiedene Instrumente spielen den selben Kammerton mit den oben genannten 440Hz. Aber die Trompete hört sich eben anders an als ein Flügelhorn, weil das Blech durch verschiedenste Interaktionen (Mundstück, Dreck, Material) dem ganzen Tonspektrum noch Obertöne (Klirr??) hinzufügt.

Ich würde deshalb spekulieren, dass verschiedenen Chassis, Weichen, Bauteile, Hölzer verschiedenenste Obertöne erzeugen, und sich deshalb Lautsprecher verschieden anhören.
Murray
Inventar
#32 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:35
Hi,

Stichwort Obertöne: Wie soll ein Tiefmitteltöner die bei 440Hz erzeugen, wenn der bei 2000Hz schon per Weiche ausgekoppelt wird?

Harry
armindercherusker
Inventar
#33 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:40

klaus_moers schrieb:
...Das Thema hat mich etwas verleitet, fast schon meine ganze Ideologie zum Thema HIFI zu manifestieren. Sorry...

:.

... Entschuldigung angenommen

Scherz beiseite :

Ich bin inzwischen auch ( fast ) an dem Punkt angekommen, daß ich verschiedene LS für die jeweilige Musik nutze

Und Zustimmung gebe ich Dir auch in dem Aspekt, daß ich mich überwiegend außerhalb des idealen Hörbereiches befinde.
( gut - nicht immer weit weg, aber doch hörbar, wenn ich genau darauf achte )

Gruß
armindercherusker
Inventar
#34 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:41

Murray schrieb:
...Wie soll ein Tiefmitteltöner die bei 440Hz erzeugen, wenn der bei 2000Hz schon per Weiche ausgekoppelt wird? ...

Meine Boxen haben alle auch einen Hochtöner

Gruß
Phil-HIPP
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:43

Stichwort Obertöne: Wie soll ein Tiefmitteltöner die bei 440Hz erzeugen, wenn der bei 2000Hz schon per Weiche ausgekoppelt wird?


Der Tiefmitteltöner schwingt halt lustig falsch in seinem, ihm zugeteilten Bereich.
_ES_
Administrator
#36 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:52

armindercherusker schrieb:

Murray schrieb:
...Wie soll ein Tiefmitteltöner die bei 440Hz erzeugen, wenn der bei 2000Hz schon per Weiche ausgekoppelt wird? ...

Meine Boxen haben alle auch einen Hochtöner

Gruß



Ah, da kommen wir der Sache schon näher.




Der Tiefmitteltöner schwingt halt lustig falsch in seinem, ihm zugeteilten Bereich.


Weder lustig, noch falsch..
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:07
Der Tieftöner kann nur mit der Frequenz arbeiten die ihm zugeteilt wird. Obertöne des Instrumentes (welche ihm dank Frequenzweiche möglicherweise nicht zugeteilt werden) gehen an den Hochtöner.

Ein Tieftöner der die 440 hz bekommt wird auch mit 440 Hz schwingen. Er kann nicht anders. Wer sich die Sache mit den "langsamen und schnellen Chassis" ausgedacht hat weiß ich nicht - Es ist jedenfalls völliger Käse.

Wenn andere Frequenzen ausgegeben werden sind das in der Regel Harmonische. Entweder die normalen Oberscshwingungen bzw. die Subharmonischen welcher unterhalb der eigentlichen Grundfrequenz liegen.



Also : der Kammerton "a" mit 440 Hz bleibt 440 Hz und kein LS macht daraus beispielsweise 450 Hz

Wie kommt es dann aber dazu, daß dieser wiedergegebene Ton über den "hell abgestimmten" LS
anders klingt als über den "dunkel abgestimmten" ?


Bei Tönen mit einem quasidiskreten Spekrum (Sinus) kann es nur durch Oberschwingungen zu Verfärbungen kommen.

Bei einem breiterem Spektrum können zusätzllich einzelne Frequenzen lauter oder leiser wiedergegeben werden. Das kann entweder durch einen nicht linearen Frequenzgang passieren oder durch eine nicht gleichmäßige Energieabgabe an den Raum (=Abstrahlverhalten im Zusammenspiel mit Raum).


Das würde ja heißen, "hell abgestimmte" Geräte wären die ehrlicheren ...


Es ist nicht selten so, dass Lautsprecher im Bereich des Grundtons mehrere Zehnerpotenzen mehr an Energie in den Raum blasen - also den Sound dunkel verfärben. Sogesehen ist heller gleich ehrlicher.

Wenn du bei solchen Boxen beim Equalizer einfach so 20db mehr Höhen reindrehst klingt das aber völlig verboten. Ich würde einfach mal vorschlagen es zu lassen...
LaVeguero
Inventar
#38 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:08

Murray schrieb:
Hi,

Stichwort Obertöne: Wie soll ein Tiefmitteltöner die bei 440Hz erzeugen, wenn der bei 2000Hz schon per Weiche ausgekoppelt wird?

Harry



Hi,

ihr missversteht das Wort alle glaub ich bisschen. Der erste Oberton (genauergesagt, die erste Harmonische) von 440Hz liegt zum Bsp. bei 880Hz, der zweite bei 1320Hz. Es sind vielfache des Grundtons und ganz normale Töne, die "leise" mit dem Grundton mitschwingen. Auch ein Tiefbass von 20Hz hat Obertöne (im Sinne einer Harmonischen). Der erste ist bei 40Hz, dann 80, dann 120 usw....

http://de.wikipedia.org/wiki/Teilton
_ES_
Administrator
#39 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:12

LaVeguero schrieb:

Murray schrieb:
Hi,

Stichwort Obertöne: Wie soll ein Tiefmitteltöner die bei 440Hz erzeugen, wenn der bei 2000Hz schon per Weiche ausgekoppelt wird?

Harry



Hi,

ihr missversteht das Wort alle glaub ich bisschen. Der erste Oberton (genauergesagt, die erste Harmonische) von 440Hz liegt zum Bsp. bei 880Hz, der zweite bei 1320Hz. Es sind vielfache des Grundtons und ganz normale Töne, die "leise" mit dem Grundton mitschwingen. Auch ein Tiefbass von 20Hz hat Obertöne (im Sinne einer Harmonischen). Der erste ist bei 40Hz, dann 80, dann 120 usw....

http://de.wikipedia.org/wiki/Teilton




Glaube es oder nicht, was mit Obertönen gemeint ist, wissen wir..
LaVeguero
Inventar
#40 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:29

Random_Task schrieb:

Glaube es oder nicht, was mit Obertönen gemeint ist, wissen wir..


...aus dem zitierten Beitrag von Murray geht aber eher das Gegenteil hervor. Es klang für mich so, als würde er denken, ein Tieftöner könne keine Obertöne erzeugen.

Das "alle" nehm ich gerne zurück, wenn Du dich angesprochen fühltest. Es war eher an den "Grundtenor" des Threads gerichtet. Kein Grund zum "Gegenangriff" überzugehen.


[Beitrag von LaVeguero am 28. Mrz 2008, 13:31 bearbeitet]
roger23
Stammgast
#41 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:30

Es ist nicht selten so, dass Lautsprecher im Bereich des Grundtons mehrere Zehnerpotenzen mehr an Energie in den Raum blasen - also den Sound dunkel verfärben. Sogesehen ist heller gleich ehrlicher.


Das könnte einfach daran liegen, dass das menschliche Ohr auf hohe Töne viel empfindlicher reagiert als auf tiefe (bzw. für einen hohen Ton viel weniger Energie notwendig ist wie für einen gleichlauten hohen?)

Was bezogen auf die Ehrlichkeit der Abstimmung noch fehlt (bzw. in "Schnellen" Lautsprechern versteckt ist bzw in dem Beitrag Lautsprecher als Musikinstrument): Lautsprecher erzeugen selbst Oberwellen. Wenn ich ein sinusförmiges Eingangssignal auf den Lautsprecher gebe, werde ich ein Signal mit Oberwellen messen. Abhängig davon, ob die Oberwellenstruktur a) möglichst niedrig ist und b) der von mir bevorzugten Musik entspricht werde ich sie (und damit den Lautsprecher) als angenehm empfinden.

Das bedeutet aber auch, dass helle Lautsprecher im schlimmsten Fall nicht nur (oder vielleicht: noch nicht einmal) die "gelieferten" Töne im oberen Bereich anheben, sondern selbst in grösseren Umfang Obertöne hinzufügen. (Wenn das gleiche Szenario bei dunklen LS eintritt, ist von den "gelieferten" hohen Tönen allerdings fast nix mehr übrig..)

- Roger
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:47

Das könnte einfach daran liegen, dass das menschliche Ohr auf hohe Töne viel empfindlicher reagiert als auf tiefe


Es reagiert auf mittlere Töne empfindlich... Wikipedia Stichwort "Fletcher Munson Diagram"



Der Lautsprecher ist im Grundton Kugelstrahler, im Hochton hat er eine starke Richtwirkung - Die Energiebilanz ist also im normalen Raum stark gestört.

Da das Ohr Direktschall und Diffusschall trennen kann kann man das Problem nicht durch einen Equalizer lösen - das klingt unangenehm. Eine gleichmäßigere Bündelung wäre sinnvoll, ist jedoch in der Umsetzung etwas problematisch.



Es ist eher die Frage ob geradzahlige oder ungeradzahlige Oberwellen auftreten. Sowohl was deren Hörbarkeit betrifft, als auch die Frage ob man sie als unangenehm bewertet. Vergleiche z.B. die Verzerrungen eines Röhrenverstärkers (angenehmer Brei) im Vergleich zu Verzerrunges eines übersteuerten Tranistorversärkers (schrilles Gekreische).

Im idealfall sollten die höheren oberwellen immer schwächer werden - erst recht die ungeradzahligen.

Abhängig davon, ob die Oberwellenstruktur a) möglichst niedrig ist und b) der von mir bevorzugten Musik entspricht werde ich sie (und damit den Lautsprecher) als angenehm empfinden.



(Wenn das gleiche Szenario bei dunklen LS eintritt, ist von den "gelieferten" hohen Tönen allerdings fast nix mehr übrig..)


Meist ist der Klirr 10db unter den normalen Signalen. Ein bißel Spielraum ist da aber noch.
_ES_
Administrator
#43 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:48

LaVeguero schrieb:

Random_Task schrieb:

Glaube es oder nicht, was mit Obertönen gemeint ist, wissen wir..


...aus dem zitierten Beitrag von Murray geht aber eher das Gegenteil hervor. Es klang für mich so, als würde er denken, ein Tieftöner könne keine Obertöne erzeugen.

Das "alle" nehm ich gerne zurück, wenn Du dich angesprochen fühltest. Es war eher an den "Grundtenor" des Threads gerichtet. Kein Grund zum "Gegenangriff" überzugehen. :prost


Wo greife ich wen an ?

Was Murray´s Kompetenz in diesen Bereich betrifft :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9238.html

LaVeguero
Inventar
#44 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:53
...na dann hat er sich vermutlich missverständlich ausgedrückt. Für mich klang es eben so, als würde er den armen Tieftönern die Fähigkeit zu Obertönen absprechen.
armindercherusker
Inventar
#45 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:58

MusikGurke schrieb:
...Es reagiert auf mittlere Töne empfindlich...

Der bedeutet, ein linearer LS klingt eher "matschig"

MusikGurke schrieb:
...Vergleiche z.B. die Verzerrungen eines Röhrenverstärkers (angenehmer Brei) im Vergleich zu Verzerrunges eines übersteuerten Tranistorversärkers (schrilles Gekreische)...

Nicht so extrem wie hier dargestellt, aber in der Art empfinde ich die Klangunterschiede dieser 2 Boxen.

Gruß
Hennmän
Stammgast
#46 erstellt: 28. Mrz 2008, 14:16

Wenn Deine Lautsprecher sehr linear arbeiten, also ihr Frequenzgang entsprechend ausschaut, so werden sie das sehr genau wiedergeben, was Du ihnen zuführst.

Ob das, was Du ihnen zuführst auch dem "Original" entspricht, ist nahezu unmöglich zu verifizieren..


das mit dem unmöglich zu verifizieren meinte ich. und als technischer laie würde ich es trotzdem nur am original festmachen können wie neutral ein LS ist.


Verschiedene Instrumente spielen den selben Kammerton mit den oben genannten 440Hz. Aber die Trompete hört sich eben anders an als ein Flügelhorn, weil das Blech durch verschiedenste Interaktionen (Mundstück, Dreck, Material) dem ganzen Tonspektrum noch Obertöne (Klirr??) hinzufügt.


und das kommt noch hinzu. darauf aufbauend müssten zwei lautsprecher mit (rein hypothetisch) identischem frequenzgang - der eine aus granit mit alu membranen und der andere aus holz mit... was weiß ich... kevlar membranen - trotzdem unterschiedlich klingen können, so wie nailon saiten eben anders als stahlsaiten klingen.

oder mach ich da einen fehler??

henns
armindercherusker
Inventar
#47 erstellt: 28. Mrz 2008, 14:35

Hennmän schrieb:
...darauf aufbauend müssten zwei lautsprecher mit (rein hypothetisch) identischem frequenzgang - der eine aus granit mit alu membranen und der andere aus holz mit... was weiß ich... kevlar membranen - trotzdem unterschiedlich klingen können, so wie nylon saiten eben anders als stahlsaiten klingen...

Der Vergleich gefällt mir

Und in irgendeinem nicht mehr auffindbaren Thread hat mal Jemand ( ich glaube, es war Hüb´ )
davon geschrieben, wie nervig doch eine Violine sein kann.

Kann es sein, da dieses bei vielen LS verloren geht - und bei den dunkel abgestimmten erst Recht ?

Gruß
Murray
Inventar
#48 erstellt: 28. Mrz 2008, 14:49
Hi,

es ist schlicht eine Frage der Abstimmung! Chassismaterial und Co spielen beim Klang zwar eine Rolle, sind aber eher Nebendarsteller.
Behauptung: Zwei Lautsprecher (Gleiches Konzept wie Weiche, Chassisgröße, Trennfrequenzen/Frequenzweiche ähnlich, daher auch Abstrahlverhalten). Eine bestückt mit Metallern, die andere mit Polypropyeln und Gewebe. Grundlegend klingen die gleich mit leichten(!) Unterschieden dank unterschiedlichem Material. Im Blindtest konnte ich Metall und Polyprop (Exakt gleich(!) entzerrt mit FIR-Weiche) nicht unterschieden, alle Klirrkomponenten und IMD lagen aber auch weit unter der Hörschwelle.

Harry
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 28. Mrz 2008, 15:19


Der bedeutet, ein linearer LS klingt eher "matschig"


Bei leisen Lautstärken ist das richtig... wobei man jetzt darüber diskutieren kann ob "matschig" das Wort der Wahl ist.

Bei höheren Pegeln rastet das Klangbild ein - Ein Loudness-abgestimmter Speaker wird hier unnatürlich klingen.

Einstellbare Loudness am Verstärker ist aus dieser Sicht keine so schlechte Sache. Ich persönlich komme aber auch ohne aus.



und das kommt noch hinzu. darauf aufbauend müssten zwei lautsprecher mit (rein hypothetisch) identischem frequenzgang - der eine aus granit mit alu membranen und der andere aus holz mit... was weiß ich... kevlar membranen - trotzdem unterschiedlich klingen können, so wie nailon saiten eben anders als stahlsaiten klingen.


Bei der Gitarre wird das Material gewählt um einen besonderen Klang zu erzielen.

Beim Lautsprecher wird das Material verwenden um jeglichen Eigenklang des Lautsprechers zu unterdrücken. Naja, zumindest sollte es so sein
richi44
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 28. Mrz 2008, 16:08
Ohne alles gelesen zu haben:
Wenn man bei einer Musikwiedergabe von "Original" spricht, funktioniert das nie.
Man könnte sich z.B. folgendes vorstellen:
Wir nehmen eine Solo-Violine. Also nur dieses eine Instrument. Wenn ich dem ein Mikro vor die "Nase" stelle, nimmt es den Schall auf, den die Violine in dieser Richtung abstrahlt. Was ich aber im Konzertsaal höre, ist die Summe aller abgestrahlten Klänge, inkl. der Rauminformationen (Reflexionen). Ich kann also diese eine Violine gar nicht mit einem Mikrofon naturgetreu wiedergeben. Ich müsste z.B. 12 Mikrofone kugelig um das Instrument anordnen und nachher mit 12 kugelig angeordneten Lautsprechern das Instrument nachbilden. Dann hätte ich es sec. Der Raumeinfluss käme dann durch meinen Abhörraum, also etwas, was kaum ideal sein wird.

Aber spinnen wir die Idee weiter: Wir haben die Violine in einem Raum und nehmen sie mono auf. Die Raumreflexionen können sich teils auslöschen. Das hätten wir als leiblichen Zuhörer auch, nur werden Frequenzen oberhalb 300Hz dank der BEIDEN Ohren nicht mehr ausgelöscht. Es kann für ein Ohr zutreffen, aber nicht für beide gleichzeitig. Damit haben wir ein anderes Klangbild als bei einer Monoaufnahme. Aber wir hätten den Raum und die Summe der abgestrahlten Klänge.

Also, entweder viele Mikrofone um das Instrument und mehrkanalig reproduziert, oder einkanalig mit dem Raum, aber auch mit Auslöschungen.

Man könnte auch zweikanalig das Instrument im Raum aufnehmen. Dann hätten wir etwas, das unserer normalen Abhörsituation als Konzertbesucher entsprechen könnte. Aber da haben wir dann noch unseren eigenen Abhörraum. Wie wollen wir den integrieren? Oder hören wir dann mit Kopfhörer, um diesen auszuklammern?

Diese ganzen Überlegungen mal an einem einzelnen Instrument.
Nun haben wir in der Praxis aber mehrere. Wie pappen wir da die ganken Kanäle zusammen?

Und wenn wir auf Kunstkopf ausweichen, funktioniert dieses nur mit Kopfhörern und auch nur dann, wenn unsere Ohr- und Kopfform jener des Kunstkopfes entspricht.

Ich will damit mal andeuten, dass es das Original auf der CD nicht gibt.
Ich habe selbst Aufnahmen gemacht und festgestellt, dass ich eine originalnahe Wiedergabe erreichen kann, wenn ich im Wiedergaberaum auf die Gegebenheiten der Aufnahmesituation Rücksicht nehme (Lautsprecheraufstellung quasi als "Achsverlängerung" der Aufnahme) und in Originallautstärke abhöre. In dem Fall kenne ich das Original und kann die Wiedergabe der Aufnahme anpassen. Das ist aber bei jeder CD zu vergessen.

Und es gibt noch etwas:
Am Ende der eigentlichen LP-Zeit gab es Direktschnittplatten. Bei diesen war jeweils das ganze eingesetzte Equipment aufgeführt. Nun hatte ich zwei Platten unterschiedlicher Labels, aber beide mit dem selben Stück, den selben Musikern und dem selben Techniker. Unterschiedlich war das Studio und die Abhöranlage. Eine Aufnahme klang hell (Mikrofone nahe bei den Instrumenten), die andere dunkel (Mikrofone mit grösserem Abstand, also kein EQ verwendet!). Der Grund waren die Wiedergabeeigenschaften der Lautsprecher. Im ersten Fall klangen sie dunkel, also Mik näher = mehr Präsenz, im zweiten waren sie hell abgestimmt, also Mik weiter weg.

Um also beurteilen zu können, welcher Lautsprecher ehrlicher ist, müsste man eine Aufnahme haben, bei welcher man die Umstände genau kennt. Nur dann weiss man, wie das Original geklungen haben kann (oder man sitzt bei der Aufnahme mit in der Regie).

Und der Frequenzgang ist nur ein Teil des Lautsprechers. Wenn seine Impulstreue nicht gegeben ist und sein Ein- und Ausschwingverhalten nicht passt, hat das wiedergegebene Signal nichts mehr mit dem Original zu tun.
Man streitet sich ja, was an Impulstreue und Kurvenformerhalt wichtig und hörbar ist und was nicht. Ob also ein Rechteck in Rechteckform wiedergegeben werden muss oder nicht, ist noch offen. Sicher ist aber, dass es kein Fehler ist, wenn einfach die gesammte Abstrahlung möglichst geringe Signalabweichungen produziert. Und davon sind wir noch weit entfernt. Da gibt es mehr oder weniger grosse Kompromisse in der einen oder anderen Richtung.
Und dabei haben wir die Verhältnisse bei der Aufnahme noch nicht mal berücksichtigt...
klaus_moers
Inventar
#51 erstellt: 28. Mrz 2008, 20:27
Hallo Richi,

sehr guter Beitrag.
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