Helle / Dunkle Abstimmung - was heißt das genau ?

Das stimmt - aber welcher LS ist denn nun näher am Original ?

Na gut - derjenige, welcher den geringeren Unterschied aufweist


Will sagen : es ist so diffizil und zudem subjektiv, daß man keinerlei Aussage machen darf / sollte.

Gruß und

Hi Richi,

mich interessiert aber nicht, wie das Original geklungen hat, ich will nur die Tonkonserve so hören, wie der Tonmeister es gewollt hat.

Harry

möglicherweise auch gewollt, aber nicht gekonnt.

Frage: Wie bringt man ein großes Orchester in den heimischen Wohnraum? Und will man das überhaupt?

In der langen Kette von der Musikaufnahme bis zur Reproduktion liegen derart viele Unbekannten, dass man letztendlich genauso gut vom persönlich präferierten Klang ausgehen könnte.

... jedenfalls um weitere Kopfschmerzen zu vermeiden.

Hi,

Und will man das überhaupt?

lese bitte meine Beitrg nochmal durch... Ich will es nicht.

Harry

Harry,

für Dich war nur der erste Satz!

Murray schrieb:

Hi Richi, mich interessiert aber nicht, wie das Original geklungen hat, ich will nur die Tonkonserve so hören, wie der Tonmeister es gewollt hat. Harry

Die Antwort habe ich Dir eigentlich im Parallelbeitrag http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=19021
gegeben:

Das Problem ist, dass es das Original eigentlich nicht gibt. Es ist immer ein Kompromiss. Und gerade, wenn mit reduzierter Lautstärke abgehört werden soll, was in jedem Wohnraum der Fall ist, kommt man nicht um eine Kompression herum. Mit werden die Ausschwingsignale (wie alle anderen leiseren oder abnehmenden) verändert, sodass sie das Ansprechen überdecken können, ohne sind die leiseren Passagen kaum mehr wahrzunehmen. Man kann mal annehmen, dass in der Regie mit einem Monitor bei etwa 80dB mittlerem Schalldruck abgehört wurde. Und auf diese Vorgabe wurden alle Hilfsmittel wie eben die Kompressoren und Limiter eingestellt. Das bedeutet, dass Du bei gleichen Einstellungen und Mitteln (Monitor bei 80dB) am ehesten den Klangeindruck bekommst, welcher in der Regie geherrscht hat. Und das ist das Original, also jener Klang, den sich Techniker und Interpret vorgestellt haben.

Jetzt aber die Frage: Was ist ein linearer Frequenzgang eines Lautsprechers und wie messe ich ihn.
Prinzipiell gibt es zwei Möglichkeiten: Ich messe mal generell mit einem Sinussignal. Und das Signal des Messmiks werte ich aus, also seinen Pegel. Nun kann ich aber alles, was vom Mik kommt auswerten, also breitbandig, denn ich habe eigentlich nur eine Quellfrequenz jeweils als Messsignal. Wenn jetzt das Gehäuse Resonanzen hat und scheppert oder ein Lautsprecher klirrt, so geht dieser zusätzliche Pegel in die Messung ein. Und jedes Scheppern und jeder Klirr sind zusätzliche, höhere Frequenzen als der eigentlich zu messende Grundton. Und da irgendwann das Ohr oberhalb von 5kHz etwas schlechter wird, aber nicht ganz schlecht, können die Oberwellen bei 10 oder 15kHz durchaus noch wahrgenommen werden und "erhellen" die Wiedergabe.
Wenn ich also breitbandig messe und den Frequenzgang des Summensignals linearisiere, kann es sich bezogen auf die zu messende (und zugeführte) Frequenz zu einer Eindunkelung kommen. Es kann aber auch sein, dass die Klirranteile so gross werden (Piezzo-Hochtöner oder ähnliches Zeugs), dass sie einen hellen Klangeindruck erzeugen.

Andererseits kann ich die Messung schmalbandig durchführen, also im Mikkanal ein mitlaufendes Filter einsetzen. Dies wird oft gemacht, weil man damit Störgeräusche im Messraum ausfiltern kann. Dann habe ich möglicherweise einen linearen Frequenzgang für die getesteten Frequenzen, aber ich bekomme zusätzlich weitere, höhere Hochtonsignale durch den Klirr, welche den Klang eindeutig aufhellen.

Ich will damit sagen, dass je nach Messmethode ein anderes Resultat heraus kommen kann und dass folglich der Lautsprecher auf diese Messung optimiert wird und nicht auf durchschnittliche Musik.

Oder noch ein anderes Besipiel: Eine alte Box mit Konushochtöner ist linear. Dies bei Sinusmessungen, weil der Hochtöner eingeschwungen ist. Bei Impulsmessungen ist er aber eingedunkelt, weil er nicht in der Lage ist, "aus dem Stand" die Impulse wiederzugeben. Wird er nun nach Ohr abgestimmt, so macht man den Hochtöner lauter. Damit verbessert sich scheinbar die Impulswiedergabe, aber hohe Instrumente plärren.
Man müsste zur Beurteilung verschiedene gute Aufnahmen haben, die mit bekanntem Equipment gemacht wurden. Und man muss sich den Klang von rosa Rauschen anhören.

Danke - das erklärt mir so Einiges - besonders :

richi44 schrieb:

...Eine alte Box mit Konushochtöner ist linear. Dies bei Sinusmessungen, weil der Hochtöner eingeschwungen ist. Bei Impulsmessungen ist er aber eingedunkelt, weil er nicht in der Lage ist, "aus dem Stand" die Impulse wiederzugeben. ...

richi44 schrieb:

...Ich will damit sagen, dass je nach Messmethode ein anderes Resultat heraus kommen kann und dass folglich der Lautsprecher auf diese Messung optimiert wird und nicht auf durchschnittliche Musik...

Das bedeutet ( möglicherweise und nur manchmal ), ein mir vorgelegter Meßschrieb kann mir nicht wirklich etwas aussagen,
solange ich die Messbedingungen gar nicht kenne / verstehe.

Gruß

...Eine alte Box mit Konushochtöner ist linear. Dies bei Sinusmessungen, weil der Hochtöner eingeschwungen ist. Bei Impulsmessungen ist er aber eingedunkelt, weil er nicht in der Lage ist, "aus dem Stand" die Impulse wiederzugeben.

Das ist nur teilweise richtig. Der die Geschwindigkeit des Hochtöners hängt von der oberen Grenzfrequenz und dem Maximalpegel ab.

Ist er nicht in der Lage den Einschwingvorgang zu reproduzieren ist das zugehörige Spektrum größer als 20khz - was für das Ohr nicht hörbar ist. Von dunkler Verfärbung kann keine Rede sein.

Der die Geschwindigkeit des Hochtöners hängt von der oberen Grenzfrequenz und dem Maximalpegel ab.

Wenn das so einfach wäre...
Tatsache ist, dass man mit einem Konushochtöner (z.B. bei Philips-Boxen) keine echte Brillanz hin bekommt, dabei aber eine etwas schreiende Höhenwiedergabe erlebt.
Mit Kalottenhochtönern (Philips) bekommt man ohne nennenswerte Frequenzgangänderung eine feinere, klarere Höhenwiedergabe und mit den Magnetostaten (Philips Bändchen) wird die Höhenwiedergabe noch präziser und feiner, ohne dass der Pegel sich ändert. Und die Grenzfrequenz hat sich in allen Fällen nichtwesentlich verändert.
Und eine weitere Steigerung wäre der Jonenhochtöner, den Magnat mal im Angebot hatte.

Das mit der Grenzfrequenz bezieht sich immer auf den eingeschwungenen Zustand und nicht auf die musikalischen Impulse und schon gar nicht auf eine einigermassen eingehaltene Kurvenform.

Das mit der Grenzfrequenz bezieht sich auf Impulse - und ist mit 20khz fg fürs Ohr Unkritisch.

Der Hochtöner ist nichts anderes als ein mechanischer Tiefpass. Und der Impuls ist nichts anderes als eine Funktion mit einem sehr breitem Spektrum (Weißes Rauschen im spektrum bei Impuls, Si bei Sprung - Beides sehr breitbandige Funktionen die durch den Hochtöner beschnitten werden. Wenn nicht sogar durch den Aliazing Filter den man für die CD braucht.)

dabei aber eine etwas schreiende Höhenwiedergabe erlebt.

Das muss nicht zwangsläufig an der Impulsverarbeitung liegen.

Hallo Gurke,

Du schreibst immer so in einem Widerspruchsstil. Entnehme ich Deinen Aussagen das nun richtig, dass Du mit den Aussagen von Richi nicht einverstanden bist? Oder möchtest Du seine unpräzisen Aussagen kritisieren?

Ich werde bei dem Dialog nicht immer schlau draus...

Widerspruchsstil?

Ich bin mit folgender Aussage inhaltlich nicht einverstanden.

Das mit der Grenzfrequenz bezieht sich immer auf den eingeschwungenen Zustand und nicht auf die musikalischen Impulse und schon gar nicht auf eine einigermassen eingehaltene Kurvenform.

Das Problem an der Sache ist, dass sich theoretisch die Sache so verhält, wie Musikgurke es beschreibt.
Wenn man aber die Lautsprecher tatsächlich mit Musik testet, also mit impulshaften Klängen, so klingt eine Violine auf einer Magnat mit Jonenhochtöner beinahe natürlich, aus einer Box mit Konushochtöner (trotz "perfektem" Frequenzgang) aber deutlich anders als in Wirklichkeit.
Wenn man sich die Signale betrachtet, die abgestrahlt werden, so stimmen bei der Jonenkiste die Impulsformen noch weitgehend mit dem ursprünglichen Signal überein, beim Konushochtöner sind aber extreme Abweichungen vorhanden.

Wie bereits erwähnt wird von der Medizin bestritten, dass die Phasenlage der einzelnen Teilfrequenzen (Grundton und Obertöne) vom Gehör festgestellt und damit eine Kurvenform erkannt werden kann. Andererseits gibt es Versuche, welche dieser Aussage widersprechen.
Und es gibt Erklärungen des Gehörs (Anregung der am Rand der Basilarmembran liegenden Sinneshäärchen als "Verstärkung"), die eine phasenrichtige Anregung verlangen, um eine Verstärkung zu erreichen. Bei phasenmässig falscher Anregung käme es zu einer Auslöschung. Um die "Verstärkerhäärchen" phasenrichtig anregen zu können, müssen die empfangenden Häärchen die Phase registrieren können. Somit widerspricht sich die Medizin hier selbst.

Betrachtet man den Hochtöner nach der Theorie und ohne Berücksichtigung der Phasenverhältnisse, stimmt Gurkes Aussage. Und bei einem reinen Sinus haben wir es mit dem eingeschwungenen Zustand zu tun. Bei Impulsen oder Klängen ist es ein Zusammenspiel verschiedener Frequenzen mit unterschiedlicher Startphase, was zu den unterschiedlichen Signalformen führt.
Wäre Gurkes Aussage absolut richtig, gäbe es keine klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen Hochtönern, sofern der Klirr (bis 10kHz) und der Pegel gleich sind.
Es gibt aber deutliche Unterschiede. Und diese lassen sich nach der reinen Grenzfrequenztheorie nicht erklären.

Interessanter Sachverhalt...

Inwiefern ..... daß es nicht wirklich erklärbar ist ?

Gruß

Ach, ich habe gerade nur etwas 'laut' gedacht.

Man müsste quasi für die Anzahl der Instrumente je Musikstück separate Lautsprecher, bzw. Membranen antreiben...

Aber das hat weniger mit einer hell-dunkel Abstimmung (topic) zu tun, sondern mit der Überlegung, eine konsequent verfälschungsarme Wiedergabe zu realisieren. Nur wäre dies mit heutiger Aufnahmetechnik so schlecht umsetzbar.

egal...Gedankenspiele.

Inwiefern ..... daß es nicht wirklich erklärbar ist ? Gruß

entweder das oder wir wären wieder beim thema chassis materialien...

henns

Ja, wir könnten uns tatsächlich über die Membranmaterialien unterhalten.
Nimm einen grossen Breitbänder, etwa einen Lowther DX3. Der hat eine Membranmasse von 11,5g bei einem Durchmesser von 22,5cm. Und er schafft 20kHz mehr oder weniger gut. Oder der Jordan JXr 6HD bringt es auf 1,2g bei 5cm Durchmesser mit 30kHz.
Und jetzt vergleiche das mal mit einem ganz normalen Chassis gleicher Grösse.
Nach der Theorie müsste sich die Membranmasse lediglich im Wirkungsgrad ausdrücken. Tatsache ist aber, dass ich mit einer schweren Membran keine Höhenwiedergabe hin bekomme.
Und Tatsache ist vor allem, dass ich mit einer schweren Membran keine ausgeglichene und natürliche Wiedergabe hin bekomme. Wenn nämlich der Lautsprecher perfekt spielen könnte, unabhängig von der Membranmasse (nur mehr oder weinger laut), dann gäbe es doch nur die Breitbandlösung (von Dopplereffekt und ähnlichem mal abgesehen). Dem ist aber nicht so und es wird tatsächlich über verschiedene Hochtönerformen mit unterschiedlichen Membranmaterialien diskutiert. Und dabei haben die Seidenkalotten meist den besten Frequenzgang. Trotzdem werden aber Titankalotten und ähnliches als Hochtöner verwendet, weil sie trotz mehr Resonanzen leichter ansprechen.

Einfach zur Erinnerung: Metallmembranen gab es schon beim Freischwinger von 1930. Um etwa 1975 waren sie wieder da und auch heute ist es wieder IN. Wäre Metall ideal, hätte man es nie aufgegeben.
Und Kunststoff gab es bei KEF und Leak schon etwa 1970. Gehalten hat sich Papier über all die Jahre.
Das sagt doch aus, dass es neben Modeerscheinungen einfach Versuche gegeben hat. Man hat mal geschaut, welches Material welchen Klang hervorbringt. Und das Erfolgversprechendste hat man weiter verfolgt. Dass dazu auch Messungen gehören, versteht sich. Aber im Wesentlichen war es ein Fortschritt durch Versuch und Irrtum und weniger durch die Wissenschaft.

richi44 schrieb:

...Man hat mal geschaut, welches Material welchen Klang hervorbringt. ....

Gibt es da "irgrndwo" eine Aufstellung / Übersicht, welches Material welchen Klang erzeugt ?

( kann zwar nicht wiklich bindend sein, aber vielleicht gibt´s ja ganz speziell zu beschreibende Klangeigenschaften ? )

Gruß

Ich glaube kaum.
Ich erinnere mich an eine Box von Sharp/Optonica. Da war von Papier aus extra langfaserigen Bambus-Bestandteilen die Rede. Damit bekomme man den geringsten Klirr oder so.
Oder nimm die Kopfhörer von Sony mit Chitin-Membranen.
Jeder, der etwas probiert und feststellt, dass es geht und dass es noch keine Konkurrenz gibt, wird dieses Produkt bewerben.
Dass besagtes Papier verschwunden ist und Metallmembranen schon zwei mal aus dem Verkehr gezogen wurden und dass keramikbeschichtete Alumembranen keinen Deut besser waren als unbeschichtete (JVC) und, und, zeigt doch, dass alle nur mit Wasser kochen.

Und neben dem Membranmaterial gibt es eine ganze Palette von Eigenschaften, welche den Klang eines Lautsprechers beeinflussen.

Es ist also schwierig, einem Membranmaterial bestimmte Eigenschaften zweifelsfrei zuzuordnen. Man müsste die Grösse berücksichtigen, die Steilheit des Konus, dessen Form (Nawi), seine Masse und allfällige Bedämpfungen und Rillen. Das ergäbe letztlich eine Aufstellung, also einen Katalog, in welchem jeder Lautsprecher gesondert aufgeführt ist. Es gäbe durch die unterschiedlichen Konstruktionen und Einflüsse kaum zwei Modelle, die sich direkt vergleichen liessen.
Und dann kommt noch die Klangbeschreibung hinzu, die ja nicht an messbare Klangmuster gekoppelt ist.

Und auch, wenn man mal den optimalen Hochtöner, Mitteltöner und Tieftöner gefunden hat, spielt der Abhörraum zusammen mit der fertigen Box eine Rolle.
Liefert die Box eine enge Abstrahlung, gibt es nur einen optimalen Ort im Raum zum abhören. Aber es ergeben sich damit weniger Raumprobleme, weil der Raum durch schlechtere "Ausleuchtung" weniger reflektiert.
Ob also die weite oder enge Abstrahlung vorteilhafter ist, ist eine zusätzliche Frage.

Rechnet man also jedes Membranmaterial und jede Variante dazu und jede mögliche Kombination (Zweiweg, Dreiweg) und jede unterschiedliche Weichentrennung und jede unterschiedliche Abstrahlcharakteristik auf, so ist das Membranmaterial zwar entscheidend, aber bei weitem nicht allein bestimmend, wie der Klang wird.

Man kann generell sagen, dass eine Membran nicht in ihrem Teilresonanz-Bereich betrieben werden soll. Ob solche Teilresonanzen vorhanden sind, ist aus dem Wasserfalldiagramm ersichtlich. Und es ist zu beachten, dass Klirr diese Resonanzbereiche anregen kann, auch wenn die Weiche die Grundfrequenzen unterdrückt.
Und da kann man feststellen, dass Metallmembranen oft Resonanzen im Bereich oberhalb von 2 bis 5kHz zeigen. Will man diese nicht anregen, ist eine Trennung zwischen 0,5 bis 1,5kHz nötig (K3 berücksichtigt)
Aber das "oft" bedeutet "nicht immer".

Und noch etwas: K&H baut Monitorlautsprecher. Dabei werden verschiedene Chassis verwendet, von Peerless und WHD über Seas oder EV bis (?Zukunft?). Und warum dies? Weil es zu gegebener Zeit immer Chassis gibt, die eine hohe Qualität erlauben. Und irgendwann hat ein anderer Hersteller eben die noch besseren Chassis, sodass es sich lohnt, neu zu eruieren und neu zukombinieren. Oder die alten Dinger sind ausverkauft. Gäbe es eine verlässliche Liste oder eine Theorie, die besagt, welche Massnahme welchen Klang ergibt und dies mit 100% Treffer, gäbe es nicht so viele verschiedene Chassis und K&H würde noch die selben Lautsprecher bauen, die 1970 fast perfekt waren, heute aber überholt sind.

Hallo,

Ich erinnere mich an eine Box von Sharp/Optonica. Da war von Papier aus extra langfaserigen Bambus-Bestandteilen die Rede. Damit bekomme man den geringsten Klirr oder so. Oder nimm die Kopfhörer von Sony mit Chitin-Membranen. Jeder, der etwas probiert und feststellt, dass es geht und dass es noch keine Konkurrenz gibt, wird dieses Produkt bewerben. Dass besagtes Papier verschwunden ist und Metallmembranen schon zwei mal aus dem Verkehr gezogen wurden und dass keramikbeschichtete Alumembranen keinen Deut besser waren als unbeschichtete (JVC) und, und, zeigt doch, dass alle nur mit Wasser kochen.

Fostex und einige andere Breitbänderhersteller benutzen so ähnliches Papier noch.
Gia hat mit Chitin und Glasfaser Chassis gebaut, waren (sind?) abartig teuer.
Die Klang und Ton hat so einen Gia Bass (30cm in der Seite) mal mit einem Mangerwandler in einer Aktivbox (SAC Einschub) verbaut.

armindercherusker schrieb:

Und in irgendeinem nicht mehr auffindbaren Thread hat mal Jemand ( ich glaube, es war Hüb´ ) davon geschrieben, wie nervig doch eine Violine sein kann.

Ich habe tatsächlich mal irgendwo geschrieben, dass eine live gespielte (Solo-)Violine alles Andere als "seidig" klingt, wie es in den Hifi-Gazetten immer wieder von Hifi-Komponenten verlangt wird.

Demnach läuft im Sinne von "Hifi" etwas falsch, wenn sich die Wiedergabe eines Tonträgers so darstellt.
Ähnliches kann man von einer Trompete oder einem Flügelhorn sagen. Hier wird zwar selten seitens der Hifi-Prosaiker ein "seidiger Klang" postuliert, allerdings wird zumeist unter den Tisch gekehrt, dass diese Instrumente durchaus in den Ohren weh tun können.

So zumindest meine Eindrücke von diversen Klassik- und Jazzkonzerte auf unterschiedlichsten Plätzen.

Grüße

Frank


PS: Ob jeder individuelle Hörer das so präsentiert bekommen möchte, steht auf einem ganz anderen Blatt!

ja das ist schon absolut richtig. da ich auch e-gitarre spiele weiß ich dass ein guter lautsprecher das niemals sanft oder angenehm wiedergeben würde. wenn hätte es vielleicht aber doch was für sich. bei aller liebe zur musik. mein traum-lautsprecher steht eigentlich zu dem im wiederspruch, was gemeinhin als der perfekte lautsprecher definiert wird.

henns

...wobei eine "seidige" Violine oder eine "zahme" E-Gitarre wohl eher bei der (Post)Produktion entstehen, als durch den LS.

stimmt schon. das merkt man extrem bei unterschiedlichen cd´s. bei eric clapton klingt wirklich nichts irgendwie unangenehm - bei den meisten alben der red hot chili peppers oder franz ferdinand ist es ab bestimmten pegeln wirklich kein genuss mehr. da sind die höhen dermaßen übersteuert...

bei mir hat die erfahrung eigentlich gezeigt: je besser die anlage, desto weniger cd´s kann man auf ihr noch ohne abstriche genießen... was das ganze streben nach perfektion eigentlich ad absurdum führt...
die peppers habe ich früher eigentlich permanent gehört - ist wirklich eine absolut geile band - aber durch die miese qualität ihre cd´s (die meisten) liegen die bei mir nur noch im regal... hängt natürlich auch mit der höhen betunung der lautsprecher zusammen.

henns

Tja - da bleibt dann wohl wirklich nur, was ich an anderer Stelle schon schrieb :

( Mindestens ) 2 Paar Lautsprecher anschließen und je nach Quelle / Qualität auswählen

Gruß

( Mindestens ) 2 Paar Lautsprecher anschließen und je nach Quelle / Qualität auswählen.

Das kann einen aber auch verrückt machen, weil man wegen des einen den anderen nicht mehr leiden kann und umgekehrt. Der Glaube nämlich, es gäbe so etwas wie den objektiv perfekten Lautsprecher zerfällt spätestens dann zu Staub. Und manch einer möchte ja partout nicht von dieser süßen Vorstellung ablassen, es gäbe die eierlegende Wollmilchsau tatsächlich.

Grüße canphon.

canphon schrieb:

... Und manch einer möchte ja partout nicht von dieser süßen Vorstellung ablassen, es gäbe die eierlegende Wollmilchsau tatsächlich. ...

_

Gruß

ich finde focals(die micros) auch höhenlastig.jedoch haben sie in den frequenzgraphiken div zeitschriften immer eine absenkung in den höhen.vielleicht rauhen die ht die höhen an sodass sie als lauter wahrgenommen werden.um dies auszugleichen wird die höhenlautstärke gesenkt.klingt aber immer noch recht höhenbetohnt.trockene schnelle lautsprcher(tief und mitteltöner)die nicht nachwabern vermitteln ja auch ein dünneres bild,bzw kackigeres, da sie in stillen momenten nicht noch nachklingen.da hat, denke ich, der hochtöner dann auch mehr presens in dem moment.

In der Tat - der Gradient-Hochtöner erzeugt vergleichsweise starke Präsenz der Höhen
und daher habe ich ihn per Frequenzweichen-Änderung auch im Pegel abgesenkt.

Der Vergleich mit anderen Boxen ist nun hier zu lesen .
http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=1152

Gruß