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Neue Materialien und Technologien

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niels
Neuling
#1 erstellt: 29. Nov 2003, 11:13
Hallo.

Ich bin auf der Suche nach Links und Literatur zum Thema NEUE MATERIALIEN in Schallwandlern, d.h. welche Werkstoffe werden bisher üblicherweise verwendet und gibts neue Werkstoffe, die Wiedergabequalität, etc verbessern.

Danke schonmal an alle.
rore0000
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 29. Nov 2003, 11:39
Hallo Niels,
ein heikeles Thema, welches Du da anschneidest
In den letzten Jahrzenten wurden immer wieder neue technologischen "Durchbrüche" gefeiert (Kevlar, Plasmahochtöner, Flachmembran etc.) die zum Teil wieder sang- und klanglos untergingen.
Denn was die Verbesserung der Wiedergabequalität angeht, so scheint mir (rein subjektiv) die Abstimmung des Lautsprechers um Längen wichtiger zu sein, als die verwendeten Materialien.
So gibt es Lautsprecher mit Pappbassmembranen, die einen hervorragenden Klang produzieren (Electro Voice Sentry III)und Lautsprecher mit Kevlar-Waben-Vierfachschwingspul-Syteme, die eher bescheiden klingen (Beispiele verkneif ich mir). Ansonsten gibt es im Netz insbesondere im LS-Selbstbaubereich Links mit Details zu den "üblichen" Komponenten.

Grüsse!
niels
Neuling
#3 erstellt: 29. Nov 2003, 16:07
Hallo nochmal.

@ rore: Danke für deine Meinung.
Ähnliches war ja auch schon dem "Lautsprecherentwicklung der letzten 20 Jahre"-Thread zu entnehmen.
Ich würde aber gerne noch wissen, wie einzelne Materialeigenschaften(Gewicht, Steifigkeit der Membran, andere Eigenschaften von Spulen, Träger und Aufhängung) die Abstrahlcharakteristik, Dynamik, usw. verändern(physikalisch betrachtet). Welche Maßnahmen/Veränderungen wurden in großflächigeren Hörversuchen als positiv bewertet(Übergang zur Psychoakustik). Wer hat Literaturtipps und Links, die in diese Richtung gehen, für mich?

Grüsse, und nochmals Danke!

P.s. Ich wäre auch über Meinungen zu DML-PANELS(distributed mode loudspeakers) dankbar. Hat die schonmal jemand angehört?


[Beitrag von niels am 30. Nov 2003, 15:42 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#4 erstellt: 29. Nov 2003, 17:10
Hallo Niels,

spontan fällt mir die Firma Müller in Krefeld ein:
http://www.kurtmueller.com/

Ein anderer deutscher Hersteller:
http://www.centra-membran.de

Frag doch dort mal nach, vielleicht helfen die dir weiter.

Gruss
Herbert
damonky
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Nov 2003, 20:34
das thema ist eine wissenschaft, ohne frage?!
werkstoffkunde, physik, chemie.....
studiere selber physikalische technik und habe diese
fächer, vielleicht kann ich dir in einigen jahren
antworten
niels
Neuling
#6 erstellt: 30. Nov 2003, 15:41
@ Herbert: Danke für den guten Tip, werde die beiden morgen früh gleich mal kontaktieren.
Ansonsten, wenn noch jemand seine meinung abgeben möchte, freue ich mich über jede Antwort.

Grüsse
Bernd
Stammgast
#7 erstellt: 30. Nov 2003, 17:29
ich habe hier eine interessante Abhandlung von Jürg Jecklin als PDF-File. Schick mir ne Mail an bernd.schaefer.camberg@t-online.de , dann sende ich Dir die Datei als Anhang.
wolfi
Inventar
#8 erstellt: 01. Dez 2003, 13:43
Hallo, ja gibt es das Thema immer noch ? Warum sollten die Ingenieure in allen Bereichen im Laufe der Zeit dazu lernen, nur - aus welchen mystischen Gründen auch immer - im Bereich der Lautsprecher eine Art Erkenntnisverbot herrschen ? Beliebtes Argument: Die Lautsprecher seien auch heute noch aus Pappe, oft Kunststoffmembranen überlegen. Nur : Ein Ford T ( "Blechliesel") war vor gut 70 Jahren aus Blech, ein neuer S-Klasse Mercedes auch. Ist der Mercedes nicht vielleicht doch das modernere und bessere Auto? Thema Kunststoff: Wachsen Pappmembranen natürlich auf Bäumen oder bestehen sie aus künstlich hergestellter Zellulose mit künstlichen Zusätzen und Klebern? Ein Umstand, auf den die Firma Isophon - bekannt für ihre Neigung zu " Pappmembranen - schon vor vielen Jahren in ihren Schriften hinwies und fast ein wenig entrüstet darauf hinwies, dass die "Pappmembranen" selbstverständlich " Kunststoffmembranen" seien.
Natürlich gibt es Membranmateralien unterschiedlichster Steifigkeit, wobei u.a. von A.H. an anderer Stelle darauf hingewiesen wurde, das auch die Form der Membran nachhaltigen Einfluss hat. Auch ist Kunststoff nicht gleich Kunststoff, je nach Zusammensetzung ist er mehr oder weniger anfällig für Resonanzen. Mit besonders geeigneten Kunststoffen gelang es etwa Harwood, einen 30 cm - Bass zu produzieren, der in einer 2-Weg-Box bis fast 2 kHz einsetzbar war. Umgekehrt kann man einen modernen " Pappbass " wie den Seas W 17 PPi nur schlecht auf eine Stufe stellen mit einem Isophon PSL 200 von vor 20 Jahren. Man messe beide Chassis durch und beachte das Resonanzverhalten. Auch was die bereits erwähnte Sentry III angeht, kann man -zurückhaltend ausgedrückt - unterschiedlicher Meinung sein. Schon vor rund 20 Jahren wurde sie z.B. von Berndt Stark als Lehr-Beispiel für eine eher mängelbehaftete Konstruktion angesehen.
Natürlich hat das Membrangewicht - oder genauer gesagt die bewegte Masse - Einfluss auf die Eigenschaften eines Lautsprechers, unabhängig davon, wie alt die Konstruktion ist und aus welchem Material die Membran besteht. Zudem kann man durch die Art des Antriebs die Eigenschaften in unterschiedliche Richtungen beeinflussen.
Zum Einstieg empfehle ich Martin Colloms, High Performance Loudspeakers, mit weiteren Literaturnachweisen. Colloms bedient sich m.E.umfassender wissenschaftlicher Untersuchungen, insgesamt dürfte das Ganze fast den Umfang einer kleinen Bibliothek erreichen.
niels
Neuling
#9 erstellt: 01. Dez 2003, 13:51
@ Herbert: wie es aussieht, bekomme ich Unterlagen zugeschickt, mal sehen ob die mir weiterhelfen.

@ analogi: Danke, das hilft mir sehr weiter.

Ansonsten hätte ich jetzt noch Wissensbedarf zum Thema Abstimmung des Phasenverlaufs der Ausgangssignale in Mehrwegesystemen.
Wie kann man durch Bauart(z.B. Position des Hochtöners) oder Kompensationschaltungen, die Problematik der akustischen Addition(Auslöschungen, etc.)
in den Griff bekommen. Wie optimiert man die Abstimmung? Welche Frequenzweichen-schaltungen sind optimal?
Ich weiß, jetzt wird es arg theorielastig, aber ich würde mich freuen, wenn mir wieder jemand einen guten Tipp geben kann, dann wäre ich sehr dankbar.

@ analogi: Bei Jecklin steht dazu ja einiges drin, aber nur zum Frequenzgang und leider recht wenig zum Phasengang.

@ wolfi: guter tipp, werde ich mir gleich mal ausleihen.

P.s. Hat denn schonmal jemand etwas von Versuchen gehört, vor den Lautsprecher ein Mikrofon zu stellen, wodurch über irgendeine Steuerelektronik die Abstimmung laufend online verbessert werden kann?


[Beitrag von niels am 01. Dez 2003, 14:25 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 01. Dez 2003, 15:10
Was die Versuche mit der online - Messung angeht würde ich es vielleicht mal bei Visaton probieren, die sind in der Regel recht auskunftsfreudig.Ob man dort allerdings so vorgeht, kann ich nicht beurteilen, schließlich lässt eine derartige Messung nur beschränkte Einsichten zu. Wahrscheinlicher ist, dass man eher mit Simulationsprogrammen arbeitet, denn das ständige Ändern von Bauteilen und Chassisanordnungen stellte natürlich eine aufwendige und die Messungen störende manuelle Tätigkeit dar. Im Übrigen sind natürlich Phasen - und Amplitudenfrequenzverlauf durchaus nicht zwei völlig unabhängige Bereiche, wie Du ja selbst bei der Thematik der Addition und Auslöschung von Signalen angedeutet hast. Gegenphasig arbeitende LS machen sich ja u.a. in starken Einbrüchen im Amplitudenfrequenzgang bemerkbar. Was die ideale Frequenzweiche angeht, so gibt es sie ebensowenig wie das ideale Auto oder Küchenmesser. Es kommt leider immer auf den Einzelfall an, zumal die realen Chassis selbst " Weichencharakter " haben und natürlich mit der Weiche im engeren Sinne und dem Gehäuse interagieren. Eine der Haupttätigkeiten von Leuten wie Thiele/Small und ihren Vor- und Nachgängern war es ja gerade, die Eigenschaften von Lautsprechern als Ersatzschaltbilder abzubilden und sie den Eigenschaften von Spulen, Kondensatoren und Widerständen gegenüberzustellen. Wie Du schon bemerktest, wird es hier sehr theoretisch - und vor allen Dingen umfangreich. Wahrscheinlich reicht das Material wieder mal für eine eigene Bibliothek. Als Einstieg in die Materie kann ich noch Vance Dickason, Lautsprecherbau, und Michael Gaedke, Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit, empfehlen. Etwas mit der Materie und dem griechischen Alphabet vertraut, könntest Du Dich dann im nächsten Schritt an Sahm, Arbeitsbuch Lautsprechersysteme und Panzer, Frequenzweichen für Lautsprecher, heranwagen. Alles an Informationen zu erfassen dürfte eine Lebensaufgabe sein.
MH
Inventar
#11 erstellt: 01. Dez 2003, 15:38
hi niels,

wenn Du die Gehäuse in Deine materialsuche mit einbeziehst, eröffnen sich massenhaft neue Möglichkeiten.

Gruß
MH
niels
Neuling
#12 erstellt: 02. Dez 2003, 12:04
@ MH: Das habe ich auch vor, allerdings wird das nur ein Nebenaspekt für mich sein. Wenn Du oder irgendjemand aber über brandheiße Neuigkeiten in Sachen Gehäusematerial oder -form etwas sagen möchte, bzw. Links zum Thema hat, würde mich ein kurzer Hinweis freuen.

@ wolfi: Danke für die Hinweise. Das mit der Lebensaufgabe finde ich ja nett;-) Leider muss ich meinen Vortrag im Hauptseminar(deshalb mein tiefgehendes Interesse) schon nächste Woche halten und werde mir deshalb nicht alle Deine Literaturtipps verwenden können. Ich weiß, ich weiß, hätte ich doch lieber etwas früher mit der Recherche angefangen;-)

Gruß an alle, die mir bisher geholfen haben.

P.s. Ich bin weiterhin an Infos und Links interessiert.


[Beitrag von niels am 02. Dez 2003, 12:05 bearbeitet]
MH
Inventar
#13 erstellt: 02. Dez 2003, 12:09
hi Niels,

mein Lautsprechergehäuse ist aus Carbon. Das soll weniger Eigenschwingungen haben als MDF. Sieht jedenfalls sehr nett aus und ist unempfindlicher als Klavierlack.

Gruß
MH
Albus
Inventar
#14 erstellt: 02. Dez 2003, 12:44
Tag,

beim Lesen sehe ich, noch nicht genannt wurde, und zwar als neu i.S.v. erstmals eingesetzt (dazu mit kommerziellem Erfolg), Keramik als Membran-Material für Mittel/Hochtonkalotten und Hochtonkalotten, ca. 1998. Zuerst in Deutschland, nunmehr auch in den USA (US-Hersteller Thiel, der deutsche Erfinder-Hersteller ist mir entfallen, müßte ich nachschlagen). Der Herstellprozeß sei extrem schwierig, das fertige LS-Produkt daher im oberen Preissegment (aber noch nicht im Cost-no-object-Segment) im Markt. Die Gleichförmigkeit der Kolbenbewegung der Kalotte gilt als deutlicher Vorteil gegenüber den erstklassigen Seiden-Kalotten mit Beschichtung von Hand. Auf den Manger-Schallwandler (MSW) ist hin zu weisen. Eine Flachmembran, die als Breitbandlautsprecher zu exzellentem Zeitverhalten (Sprungantwort, Impulsantwort, Phasenlinearität) führt, in Verbindung mit geeignet angekoppeltem Tieftöner (bei ca. 150 Hz) erhält der MSW immer wieder berechtigte Aufmerksamkeit (Manger im Internet zu finden). Die Aktiv-Konstruktionen haben sich im Professional-Sektor dominant durchgesetzt, insbesondere neu sind die digital anzusteuernden Versionen, mit digitaler Filterung, die zu absolut erstklassigen Resultaten in jeder Hinsicht führen (FIR-Filter), Produkt zB Klein+Hummel O 500 C. Über die zwei zuletzt genannten Neuerungen, MSW und K+H, kann man sich informieren in der Fachzeitschrift ProductionPartner (auch im internet), dort hatte es weit ausholende, die technologischen Neuerungen auch theoretisch bedenkende Artikel gegeben (11/2001: Digital optimierter Abhörmonitor O 500 C; 11/1998: Manger Zerobox 109, S. 30-41).

MfG
Albus

PS: Man vergleiche zB: www.manger-msw.com; www.production-partner.de, PP mit Artikelsuche.


[Beitrag von Albus am 02. Dez 2003, 13:02 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#15 erstellt: 02. Dez 2003, 14:20
Hallo Albus,
genannt wird in diesem Zusammenhang oft die Firma Thiel, spontan bin ich mir aber nicht sicher, ob es derartige Kalotten nicht schon etwas länger gibt.
Albus
Inventar
#16 erstellt: 02. Dez 2003, 14:29
Tag wolfi,

die Entwicklung und Markteinführung der Keramik-Membran vor Thiel war in Deutschland erfolgt, wie ich anmerkte. Ich muß wohl doch nachsehen.

MfG
Albus
wolfi
Inventar
#17 erstellt: 02. Dez 2003, 14:44
Hallo Albus,
ich meine eine deutsche Firma namens Thiel, möglicherweise aus Pulheim.
Albus
Inventar
#18 erstellt: 02. Dez 2003, 15:04
Tag Wolfi,

hier kommt dann die von Dir angestoßene Lösung:
AB-Soundtechnik Thiel & Partner GmbH, Köln, www.accuton.com. - Es wird dort eine Übersicht über die Keramik-Membranen mit Spezifikationen angeboten. Ferner findet man dort die Nachricht, es gäbe nunmehr die erste Membran aus reinem DIAMANT. Na ja, Tiffany wird sich freuen.

MfG
Albus
niels
Neuling
#19 erstellt: 02. Dez 2003, 16:36
Hallo,

mal ganz ehrlich, ist denn das mit dem Diamant ernstzunehmen oder eher ein Gag? Immerhin haben die Ihre Seite April 2002 nicht mehr aktualisiert. Das mit der Härte und der Wärmeleitfähigkeit hört sich ja recht logisch an. Aber mit den Thiele/Small- Parametern kann ich leider noch nichts anfangen. Ist die moving mass, das gewicht , welches durch die Auslenkung bewegt wird?

Grüße, Niels

P.s. die keramik-seite werde ich mir auch gleich anschauen.


[Beitrag von niels am 02. Dez 2003, 17:00 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#20 erstellt: 02. Dez 2003, 16:54
Der Hochtöner wird wohl tatsächlich in Boxen eingesetzt, mit sd wird üblicherweise die abstrahlende Fläche bezeichnet.
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 03. Dez 2003, 09:52
Hallo niels,
derartige Verfahren dürfte es schon länger geben, entsprechende Geräte, insbesondere Mikrofone, sollte es von mehreren Herstellern, z.B. B & K geben. Das Ganze setzt aber entsprechende Elektronik ( Equalizer, Prozessoren etc. ) voraus, die vor den Lautsprecher geschaltet sind; dieses Vorgehen ist also insbesondere für Aktivkonstruktionen sinnvoll.
niels
Neuling
#22 erstellt: 03. Dez 2003, 10:04
Hallo,

@ wolfi: Hast Du meinen Beitrag noch zu lesen bekommen, bevor ich ihn wieder gelöscht habe;-) Hatte nämlich schon einen Anbieter gefunden!

->Unter www.fl-electronic.de/neu/tact-rcs2.html
bzw. http://www.tactaudio.com/

kann man unterschiedliche Ausführungen von Vorverstärkern inkl. Raumkorrektursystemen ab 5000 Euro erwerben. Wenn das ergebnis wirklich so genial ist wie angepriesen, wäre das für meine "Hifi-Begriffe" doch ne Investition(obwohl ich persönlichmir das in 10 jahren nicht leisten kann)?! Was haltet Ihr davon?

Grüße


[Beitrag von niels am 03. Dez 2003, 10:07 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#23 erstellt: 03. Dez 2003, 10:34
Hi,

Raumkorrektur gibts schon für 340 Euro, den Behringer Ultra-Curve DEQ2496.

Grüße,

Zweck
wolfi
Inventar
#24 erstellt: 03. Dez 2003, 11:09
Habe es noch lesen können. Meine Ausführungen bezogen sich auf Deine Frage, ob man u.a. durch Änderung der Chassisanordnung und entsprechende Position des Hochtöners hervorgerufene Abweichungen online ( sozusagen bei der Entwicklung) erfassen könne. Dass man einen schon " fertigen" LS durch Eingriffe in das Eingangssignal beeinflussen kann, ist schon von jeher möglich und entsprechende Geräte gibt es sicherlich in den unterschiedlichsten Preis - und Qualitätsgruppen.
niels
Neuling
#25 erstellt: 09. Dez 2003, 19:48
Hallo!

Jetzt möchte ich mich jetzt mal ganz herzlich bedanken bei allen, die mir bei der Recherche geholfen und nützliche Tips gegeben haben. Ich habe vor wenigen Stunden meinen Vortrag gehalten und die Resonanz war sehr positiv. Natürlich habe ich die zeitvorgabe total verfehlt und einige minuten zuviel gebraucht. War aber auch nicht anders zu erwarten bei dem umfassenden Thema.

Also nochmals vielen Dank und bis bald

Grüße

Euer Niels
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#26 erstellt: 09. Dez 2003, 21:35
Teils ist das Mystifizierung, teils physikalisch nachvollziehbar.
Neue Materialien wird es immer wieder geben und von dem jeweiligen Hersteller als ultimativ angepriesen. Naja, die Marketingabteilung muss ja schließlich auch bezahlt werden.

Trotzdem ist wohl nicht zu bestreiten, dass ein harte Membran viele Vorteile hat. Sie schwingt nun mal als ganzes, im Gegensatz zu einer weichen Membran, die schon sehr früh in Patialschwingungen aufbricht, diese aber gut bedämpft, so dass es scheinbar wieder alles gut aussieht. Bei den harten Membranen hat sich wohl Alu mehr oder weniger durchgesetzt, es ist am günstigsten und einfach zu handhaben. Die Eton-Hexacones dagegen sind recht schwierig herzustellen, dementsprechend teuer (aber genial)
Doch was nützt eine harte Membran, wenn sie schlampig verarbeitet wurde und die mechanische Güte zu niedrg ist? Der Lautsprecher klingt dann müde und langweilig.

Ein wirkliche Revolution dürfte KLIPPEL sein, eine Software zur Berechnung von Membranen und Chassis selbst im Großsignalbereich. Das verkürzt die Entwicklungszeiten ungemein, und das bedeutet, dass richtig gute Lautsprecher güntiger werden. Gute Beispiele sind die ALR Jordan Note 9 und die neue B&W-Reihe, deren Chassis mit diesem System entwickelt wurden

Gruß
ernest
Neuling
#27 erstellt: 09. Dez 2003, 23:36

Hallo,

mal ganz ehrlich, ist denn das mit dem Diamant ernstzunehmen oder eher ein Gag? Immerhin haben die Ihre Seite April 2002 nicht mehr aktualisiert. Das mit der Härte und der Wärmeleitfähigkeit hört sich ja recht logisch an. Aber mit den Thiele/Small- Parametern kann ich leider noch nichts anfangen. Ist die moving mass, das gewicht , welches durch die Auslenkung bewegt wird?

Grüße, Niels

P.s. die keramik-seite werde ich mir auch gleich anschauen.
ernest
Neuling
#28 erstellt: 09. Dez 2003, 23:41
Lautsprecher von Accuton werden z.B. von
Avalon verbaut.

Siehe auch:

http://www.avalonacoustics.com/index.html
Suche:
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