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Welches ist das unter anbetracht der Physik beste Wandlerkonzept?

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Autor
Beitrag
Joerg_Bohne
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 06. Feb 2011, 11:53
Hallo Gemeinde,

ich möchte in diesem Thread einmal das Thema Schallwandlung betrachten. Und zwar unter Ausschluss von Wunschdenken behafteten Punktschallquellentheoremen und dererlei Quatsch.

Was ist umsetzbar, was stellt unter Einbeziehung der Physik den besten Kompromiss dar, um den Frequenzbereich zwischen 25Hz-18000Hz in unserer mit Wahnwitz behafteten hyperschnellen Schallleitung (Atmosphäre), gerhörphysiologisch abzubilden ???

Um das Thema im Vorfeld einzugrenzen beziehen wir uns auf die Wiedergabe von Schallereignissen.

Bitte immer die Physik als Vater der Gesetzmäßigkeit ansehen.
Zum Glauben, Wünschen oder Hoffen geht doch lieber in die Kirche.

PS:

Ich bin gespannt wie lange es Sachlich bleibt bevor die ersten Glaubenskriege entstehen
beehaa
Inventar
#2 erstellt: 06. Feb 2011, 12:55
Wieviele Leute erwartest du hier, die etwas in die Richtung studiert haben? Oder Schallwandler in Meßtesträumen vermessen?

Alle anderen können nur ihre eigenen Eindrücke mit verschiedenen Konzepten schildern, wobei sie dabei kaum um ihre persönlichen Vorlieben bei der Wiedergabe rum kommen. Dazu kommt noch die Größe und die Akustik ihrer Räume, welche die Eindrücke bei gleicher Hardware noch varieren läßt.

Dabei EINEN "besten Kompromiss" zu finden halte ich nicht für möglich. Wenn es nicht um "Kompromisse" gehen würde, hätte ich aktive DSP-Konzepte in den Raum geworfen.
Sowas wie eine Meridian DSP 7200. Oder die Cabasse La Sphère mit "Controler".

Da damit aber die Rede von einem 26.900€ oder gar 120.000€ Pärchen ist, bin ich wirklich gespannt welche physikalischen "Kompromisse" demgegenüber hier auftauchen.

Ich habe in der letzten Zeit die Erfahrung gemacht, daß (meiner Meinung nach eben) einer der besten Kompromisse zwischen 900 Hz und 20 kHz momentan die BC10/BC13 Chassis von Cabasse sind. Das gilt aber nur für passive Lösungen.

p.s.:
Wahnwitzig wird die Schalleitung erst im Salzwasser


[Beitrag von beehaa am 06. Feb 2011, 13:08 bearbeitet]
Inscheniör
Stammgast
#3 erstellt: 06. Feb 2011, 13:57
Ich würde für den Hoch/Mittelton den Koax von 8260A ziemlich weit vorne sehen. Ausführliche Messungen und Test:

http://www.audioexpo...d_recording_0410.pdf

Ich finde den Lautsprecher hässliche wie die Nacht, aber von der verbauten Technik (Vollaktiv, DSP und die Chassistechnik) dürfte der Lautsprecher zu den technisch interessantesten Geräten auf dem Markt gehören.

Alternativ (je nach Hörabstand) würde ich die Line Modelle mit den Zeilenstrahlern von Backes&Müller als recht interessant verbuchen. Die Treiber von den großen MEG Lautsprechern sind ebenfalls sehr durchdacht. Auf der Homepage von MEG gibt es auch einige Messungen.

http://me-geithain.d...40&Itemid=79&lang=de

Klein&Hummel beweist jedoch, dass man auch mit recht konservativen Treiberkonzepten hervorragende Lautsprecher bauen kann. Auf der Homepage sind ebenfalls Messungen. Die o500 ist einer der besten Lautsprecher die man für Geld kaufen kann.

http://www.neumann-k..._main-monitors_O500C

(klicke auf "Messkurven", links auf der Seite)

Für den Bass würde ich hier die Dipol-Woofer von MEG-Geithain oder DBA-Systeme nennen.
beehaa
Inventar
#4 erstellt: 06. Feb 2011, 15:54
Mit Monitoren geht man - bzw. müßten das viele Hörer - Kompromisse in der Sitzentfernung eingehen. Es bieten sich also noch zusätzlich paar unterschiedliche Kategorien dabei.

Aktive (bzw. DSP) Systeme und/oder vernünfitge Koaxe sind bis jetzt aber vorne Mein ich halt auch.

Bis dann mal.

p.s.:
Bei der ME 800K geben die Produktfotos die Größe nicht her
http://www.gotham.ch...md=details&newsid=60


[Beitrag von beehaa am 06. Feb 2011, 16:01 bearbeitet]
LineArray
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Feb 2011, 16:12

Joerg_Bohne schrieb:


...
Bitte immer die Physik als Vater der Gesetzmäßigkeit ansehen.
Zum Glauben, Wünschen oder Hoffen geht doch lieber in die Kirche.
...




Hallo Jörg,

die Physik spielt eine wichtige Rolle:

- Die Physik unseres Gehörs und des damit in Verbindung
stehenden neurophysiologischen Apparats

- Die Physik der Interaktion eines LS mit dem Hörraum

- Die Physik des Schallwandlers mit seinen internen
Größen und seiner -frequenzabhängigen- Form der
Schallabstrahlung

Viele Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 06. Feb 2011, 16:13 bearbeitet]
B**eHasser
Inventar
#6 erstellt: 06. Feb 2011, 16:19

Welches ist das unter anbetracht der Physik beste Wandlerkonzept?


Frag doch gleich nach dem Sinn des Lebens

Es gibt viele verschiedene Konzepte, mit vielen verschienden Vorteilen, sowie Nachteilen.
Ohne Kompromisse geht es eben nie, deshalb denke ich, dass man diese Frage objektiv gesehen nicht beantworten kann.


Gruß Frank
Inscheniör
Stammgast
#7 erstellt: 06. Feb 2011, 16:20
@Behaa


Mit Monitoren geht man - bzw. müßten das viele Hörer - Kompromisse in der Sitzentfernung eingehen. Es bieten sich also noch zusätzlich paar unterschiedliche Kategorien dabei.


Bei Hifi-Lautsprechern erst recht. Die wenigsten Hifi-Lautsprecher haben ein Nahfeld von mehr als 50cm. Da liegen viele Nahfelder deutlich vorn.

Wohnzimmer-taugliche Midfeldmonitor gibt es im Hifi-Bereich quasie nicht. Höchstens die großen JBL-Hörner für Mercedes-Preise und die großen Backes&Müller Arrays (und wenige ähnliche Konzepte).

Die meisten Standboxen sind (schlechte) Nahfeldmonitore. Wenn auch mit recht hohen Pegelreserven im Kickbass.
beehaa
Inventar
#8 erstellt: 06. Feb 2011, 16:30
@Inscheniör
Das wird wohl der Grund dafür sein warum es mir das runde Minihörnchen im Koax der Cabasses aktuell so angetan hat


[Beitrag von beehaa am 06. Feb 2011, 16:32 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#9 erstellt: 06. Feb 2011, 17:10

B**eHasser schrieb:

Welches ist das unter anbetracht der Physik beste Wandlerkonzept?


Frag doch gleich nach dem Sinn des Lebens

Es gibt viele verschiedene Konzepte, mit vielen verschienden Vorteilen, sowie Nachteilen.
Ohne Kompromisse geht es eben nie, deshalb denke ich, dass man diese Frage objektiv gesehen nicht beantworten kann.

Gruß Frank

und der Sinn wäre die Befriedigung von Bedürfnissen und gilt individuell besonders beim Musik hören.



Joerg_Bohne schrieb:

Bitte immer die Physik als Vater der Gesetzmäßigkeit ansehen.

Sicher man sollte die Gesetze der Physik adäquat beachten wie andere Gesetze auch, also Biologie, Chemie, Phsychologie, Dramaturgie ..

aber abgesehen von der eigenen Wahrnehmungsbereitschaft und Hörgewohnheiten,
seit wann braucht man Messwerte um einen Lautsprecher beurteilen zu können wo doch jeder Raum in dem die stehen anders reagiert?
Inscheniör
Stammgast
#10 erstellt: 06. Feb 2011, 18:33

Das wird wohl der Grund dafür sein warum es mir das runde Minihörnchen im Koax der Cabasses aktuell so angetan hat


Nix mit Mini. Ein Midfield-Lautsprecher muss Töne ab 500Hz bündeln können. Da die Bündelung von der Strahlergröße abhängt, muss ein solcher Lautsprecher so groß sein wie ein kleiner Kühlschrank.

Wenn nur die hohen Töne stark gebündelt werden, der zu kleine Lautsprecher die breiten Töne nicht bündelt, verfärbt das Klangbild. Dann ist er ein schlechter Lautsprecher und weder Nahfeld noch Fernfeldtauglich.
beehaa
Inventar
#11 erstellt: 06. Feb 2011, 20:09
Selbstverständlich mini. Damit der Hochton eben nicht zu stark gebündelt wird. Es hat schon seinen Grund warum man das in dem Fall nicht Horn nennt.

Die Mitteltonmembrane des Koax ist dagegen ein sozusagen nach außen gewölbter Ring. Das strahlt auch recht gebündelt ab.

Zwar jetzt gegenüber den anderen sehr guten aktiven Beispielen nicht gleich überragend, aber wenn es um "Kompromisse" geht eine der besten passiven Lösungen die ich je unter 2000€ pro Box gehört habe.

Einfach mal paar passende Bilder der BC10/BC13 Koax im Netz angucken...


[Beitrag von beehaa am 06. Feb 2011, 20:11 bearbeitet]
Inscheniör
Stammgast
#12 erstellt: 06. Feb 2011, 20:23
Sieht für mich wie ein ganz normaler Nahfelder aus. Wobei ich nicht weiß, ob das Abstrahlverhalten dafür gleichmäßig genug ist.

Also das, was für die meisten Stanboxen (incl. meiner eigenen) gilt.

Ich möchte die Cabasse nicht schlecht reden. Ich habe mich noch nie mit der Marke auseinandergesetzt. Aber Wenn du dir die Daten von den Großen Mid/Fernfieldern von Genelec, K&H, Adam, etc. anschaust wirst du die Unterschiede zu deinen Lautsprechern sehen.
Joerg_Bohne
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Feb 2011, 20:33
Ein kleiner Kühlschrank der ab 500 Hz...
1512System
beehaa
Inventar
#14 erstellt: 06. Feb 2011, 22:56
@Inscheniör
Könnte man sagen, aber die haben auch auf 3m keine Probs mit dem "Unterton". Der Koax fängt übrigens erst bei 900 Hz an.

Ich sehe hier aber ein kleines Problemmchen außerhalb der tonalen Tugenden. Man muß nur die Preislisten der "aktiven" Beispiele durchblättern. Da gewinnt das Wort Kompromiss eine ganze neue Bedeutung.
Inscheniör
Stammgast
#15 erstellt: 06. Feb 2011, 23:56

Man muß nur die Preislisten der "aktiven" Beispiele durchblättern


Ich habe auch Passivboxen. Rat mal warum. Und ich bilde mir auch nicht ein, dass ich im Nahfeld höre - oder das ich sonst irgendeine Tonstudio Norm erfülle.

3-Wege-Koaxe von KS-Digital (C55) gibt es übirgens schon für knapp 2000 Euro. Mit Ansätzen von Midfield-Tauglichkeit. So teuer sind gute Aktive also auch nicht. Die richtigen Midfieler liegen aber natürlich schnell bei 6-7000 Euro, und das ist eher der Einstiegsbereich.


Könnte man sagen, aber die haben auch auf 3m keine Probs mit dem "Unterton". Der Koax fängt übrigens erst bei 900 Hz an.


Im Nahfeld hören ist mit solchen kleinen Geräten schwierig. Dafür ist die Bündelung zu hoche (oder die Boxen verfärben durch eine im Vergleich zu hohe Hochton-Bündelung).

Aber hier geht es um die "besten" Wandler, nicht um Kompromisse.


[Beitrag von Inscheniör am 06. Feb 2011, 23:56 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#16 erstellt: 07. Feb 2011, 00:08
So einfach ist das nicht. Titel spricht vom besten Wandler, im Anfangspost steht aber "Was ist umsetzbar, was stellt unter Einbeziehung der Physik den besten Kompromiss dar".

Die Geschichte des Kompromisses scheint nicht weniger mißverstanden zu sein als die der Menstruation

Was die besten Wandlerkonzepte angeht haben wir das Thema aber eigentlich auch schon durch

Ciao.
Hifi-Tom
Inventar
#17 erstellt: 07. Feb 2011, 10:31

Was die besten Wandlerkonzepte angeht haben wir das Thema aber eigentlich auch schon durch


Das beste Wandlerkonzept gibt es meiner Meinung nach nicht, da jeder Wandler Fehler macht. Es gibt den bestmöglichen Kompromiß, immer unter mit Einbeziehung des Hörraumes u. des Hörabstandes. Die aktiven B&M Lautsprecher, auch die kleineren Modelle sowie die aktive Manger MSMC1 z.B. gefallen mir sehr gut.
tsieg-ifih
Gesperrt
#18 erstellt: 07. Feb 2011, 11:50
Was fast noch wichtiger wäre, ist der Verstärker, der die Wandler antreiben darf. Für einen Röhren-Amp kommen wirkungsgradstarke Lautsprecher in Frage, für die anderen eher ein Transe-Amp.
Passat
Moderator
#19 erstellt: 07. Feb 2011, 12:14
Theoretisch ideal ist ein Plasmalautsprecher, wie ihn Magnat in den 80ern als Hochtöner eingesetzt hat.

Das Ding strahlt perfekt rund und hat prinzipbedingt keine Membranresonanzen etc. etc.

Allerdings hat er ein paar Nachteile in der praktischen Anwendung:
Das Plasma erzeugt UV-Licht, dadurch kommt es zu einer Ionisation der Luft und damit zu Ozonbildung.
Außerdem erzeugt er durch seine Ansteuerung ein Hochfrequenzfeld, das gut abgeschirmt werden muß.

Ein weiterer idealer Kugelstrahler ist die magnetorestriktive Kugel, die MB Quart in der Aera-Serie verbaut hat.

Grüsse
Roman
beehaa
Inventar
#20 erstellt: 07. Feb 2011, 12:36

Hifi-Tom schrieb:
Das beste Wandlerkonzept gibt es meiner Meinung nach nicht, da jeder Wandler Fehler macht.

Deswegen wohl sprach der TS auch garnicht vom idealen Wandler.

@tsieg-ifih
Wäre garnicht wichtig Der TS fragt nach dem Wandler diesbezüglich. Den Verstärker holt man dann einfach passend dazu.

Ich seh das schon. Der Thread scheint sehr pfiffig zu sein

Davon ab machen wohl eher mit Abstand aktive DSP-Systeme das Rennen.
Vom Ergebnis her folgt passiv vielleicht noch Cabasse mit den aktuellen Koaxs und dann kommt imho einfach sehr lange garnichts. Es sei denn man bleibt im 1m Nachfeld.

ADAM kommt beim Hochton vielleicht noch mit seinen Bändchen mit. Wirklich glänzen tut das aber imho bei mehr als 2m erst in der aktiven Ausführung. Gehört also zu der aktiven Riege. Genauso wie bei Genelec und Geithein.

Wobei ich persönlich sagen muß, was die passiven Modelle in der Midfeld-Klasse beim Hochton und Obermittelton bringen, dürfte beim Oberbass und Tiefbass für die meisten Wohnzimmer viel zu viel werden.

Zwischendurch zusammenfassend würde ich also schonmal sagen, daß unabhängig von den Chassis die Boxen der obenerwähnten Hersteller mit aktiven (ggbf. + DSP) Systemen weitgehend die Spitze beherrschen.

Wie Inscheniör schon angedeutet hat. Man sollte bei der Bezeichnung Nahfeld mit dem eigenen 2m/3m Stereodreieck nicht gleich zusammenzucken. Ich behaupte mal, der Welt fehlt noch eine SINNVOLLE Nahfeld-Definition

Und da hol ich auch wieder meine Meinung zu Beschallungssystemen für "Wohnräumlichkeiten". Die meisten Leute die Standboxen in einem Raum unter 30²m und einem Dreieck unter 3m haben, haben die möglichst schlechteste Lösung gewählt.
Ich bin seit Anfang an ein Verfechter von Kompaktlautsprechern mit nahfeld-nahen Charakteristik und aktiven Subwoofern.

Erst die Tage hat hier wieder jemand geschrieben, daß Männer dazu neigen völlig ungeeignete Standboxen zu kaufen, wenn sie am Ende ihrer Modellebenszeit merkbar billiger werden. Auch das Hifi-Forum quält über von dem Typus.

Vom Verhalten her nenne ich das den Tim Taylor-Syndrom


[Beitrag von beehaa am 07. Feb 2011, 13:08 bearbeitet]
B**eHasser
Inventar
#21 erstellt: 07. Feb 2011, 14:22
Das Wandlerkonzept sollte man eher nach Einsatzbereich wählen, als unter anbetracht der Physik.
Wenn ich jetzt einmal an die Durchsagelautsprecher der Bahn denke (abgesehen davon, dass man eh nie eine Durchsage versteht) wird sich hier nie ein Bändchen durchsetzten, da das Wandlerkonzept hierfür ungeeignet ist.

Und ob jetzt ein Plasmalautsprecher das "theoretisch" beste konzept ist mag ich zu bezweifeln. Rundstrahlverhalten schön und gut, aber es wird für mehr Reflektionen sorgen, als bei einem stark bündelnden LS.
=> Und schon wären wir wieder bei dem Kompromiss!
Was ich damit sagen will: So gut das Prinzip auch ist, der Raum hat auch noch ein Wörtchen mitzureden und die Minderheit wird hier mehrere 1000€ in die Akustik investieren


P.s. Das ist wirklich einmal ein komplexes Thema


[Beitrag von B**eHasser am 07. Feb 2011, 14:27 bearbeitet]
Inscheniör
Stammgast
#22 erstellt: 07. Feb 2011, 14:25
Den Plasma kann man problemlos mit einem Waveguide richten. Ich sehe das Problem eher bei den teils sehr hohen Klirrwerten bei Plasmalautsprechern.

Ich habe selber mal so ein Ding gebaut, Verzerrungen bis zum abwinken.

Außerdem machen kleine Flammen (mit moderaten Ozonausstoß) in der Regel erst ab 6 oder 7Khz Sinn, und solche Trennfrequenzen sorgen für Kammfiltereffekte mit dem Mitteltöner.

Plasmalautsprecher sind absolut faszinierend, aktuelle Kalotten halte ich jedoch für deutlich besser.


[Beitrag von Inscheniör am 07. Feb 2011, 14:27 bearbeitet]
Passat
Moderator
#23 erstellt: 07. Feb 2011, 14:30
Naja, von der Aufstellung in einem Raum hat der TE nichts geschrieben.

Und Schallereignisse sind in der Natur nur selten gerichtet.

Grüsse
Roman
Inscheniör
Stammgast
#24 erstellt: 07. Feb 2011, 14:33
Schallanteile aus der Natur beinhalten aber keinen Reflexionsschall aus dem Wohnzimmer, daher ist eine gewisse Richtwirkung von Lautsprecher unter Umständen zielführend.

Außerdem sind eine ganze Menge Schallereignisse in der Natur gerichtet, immer durch das Verhältnis von Strahlergröße zu abgestrahler Wellenlänge...
B**eHasser
Inventar
#25 erstellt: 07. Feb 2011, 14:38
Also fällt der PlasmaLS unter anbetracht der Physik weg

Hat jemand schon mit Exciter Erfahrungen gemacht?
stschroeder
Stammgast
#26 erstellt: 07. Feb 2011, 15:50

B**eHasser schrieb:
Also fällt der PlasmaLS unter anbetracht der Physik weg



Find ich nicht. Wenn nun der Raum mit in Betracht gezogen wird, reden wir nicht mehr über das beste Wandlerkonzept sondern über das beste Wandlerkonzept in Verbindung mit Raum X, Raum Y, Nahfeld, Fernfeld, Stereoanwendung, Sourroundanwendung...


Gruß,

Stefan.
beehaa
Inventar
#27 erstellt: 07. Feb 2011, 15:51
Spielen gute Stereoboxen etwa nicht auch sehr gut als "Mains" beim Surround?
Passat
Moderator
#28 erstellt: 07. Feb 2011, 16:19
Die Unterscheidung zwischen Stereolautsprecher und Surroundlautsprecher ist nur Marketing-Geblubber der Geräteindustrie.

Die Lautsprecher unterscheiden sich in keinem Punkt voneinander, sondern nur in der verwendeten Stückzahl.

Grüsse
Roman
tsieg-ifih
Gesperrt
#29 erstellt: 07. Feb 2011, 16:46
Passat schrieb:

Die Unterscheidung zwischen Stereolautsprecher und Surroundlautsprecher ist nur Marketing-Geblubber der Geräteindustrie.
Die Lautsprecher unterscheiden sich in keinem Punkt voneinander, sondern nur in der verwendeten Stückzahl.

Bei mir sind im 5.1 System Surround-Dipole, also völlig andere Lautsprecher hinten aufgestellt,
zwecks diffuser gleichmässiger Schallverteilung was den Rundumklang unterstützen soll, als vorne die Mainboxen.


[Beitrag von tsieg-ifih am 07. Feb 2011, 21:11 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#30 erstellt: 07. Feb 2011, 20:25

tsieg-ifih schrieb:
Bei mir sind im 5.1 System Surround-Dipole, also völlig andere Lautsprecher hinten aufgestellt

Ich hab aber nicht nach "hinten" gefragt
tsieg-ifih
Gesperrt
#31 erstellt: 07. Feb 2011, 21:14
DU warst das auch nicht, sondern Passat war der "Übeltäter" und desswegen habe ich das Zitat im vorletzten Beitrag nachgereicht
cr
Moderator
#32 erstellt: 07. Feb 2011, 21:39
Hängt vom Surroundzweck ab.
Da ich mir einstmals Surround nur zur räumlichen Wiedergabe von Musik aufgebaut habe, genügen hinten schwächere Lautsprecher (es genügt locker, wenn sie eine Lautstärke erzeugen können, die bis auf -6dB an die vorderen heranreicht).
Müssen sie dagegen echtes Surround können, wie Musikkarusselfahren, Hörer sitzt im Orchester/Band, die Kanonen aus dem Film donnern hinten, dann sollte sie gleich kräftig sein wie die vorderen.


[Beitrag von cr am 07. Feb 2011, 21:40 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#33 erstellt: 08. Feb 2011, 00:07
Dipole hinten muß man eh "nur" für das THX-UltraHyper8 Zeug haben. Yamaha kann es auch ohne diesen Mumpitz.

Aber das ist jetzt alles nicht OnT
Passat
Moderator
#34 erstellt: 08. Feb 2011, 09:52
Ein Dipol ist nicht auf Surround beschränkt.
Es gibt sehr viele Dipole, die als Hauptlautsprecher gedacht sind.
Beispielsweise fast alle Elektrostaten und Magnetostaten, aber auch mit dynamischen Treibern, wie z.B. die Jamo R907 und R909 oder die Lautsprecher der Firma Mirage.

Aber diese Thematik hat wenig mit der Ursprungsfrage nach dem besten Wandlerkonzept zu tun.

Folgende Wandlerkonzepte sind mir bekannt:
- dynamischer Kolbenwandler (Konus, Kalotte, Inverskalotte, Flachmembran etc.)
- dynamischer Biegelwellenwandler (Manger, NXT, Walsh)
- Elektrostat
- Magnetostat
- Bändchen
- Plasma
- Magnetorestriktion

Mit fast allen Wandlerkonzepten lassen sich die diversen Abstrahlcharakteristiken (Kugelwelle, Dipol, Zylinderwelle etc.) erzielen.

Hinzu kommen dann noch die verschiedenen Gehäuseprinzipien (Geschlossen, Baßreflex, Bandpaß, Transmissionline etc. etc.)

Grüsse
Roman
Joerg_Bohne
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 08. Feb 2011, 10:18
Hallo,
das driftet aber ab hier!!

Ok, DSP Aktiv ist der aktuelle Königsweg, Ein Kondensator-loser Signalweg stört auch nicht und eine stabile schnelle Endstufe ist auch keine Lüge.

Aber das alles sind keine Schallwandler !

Ein Konuslautsprecher, jeder weiss wie Er funktioniert.

Typische Konuslautsprecher z.B. haben eine übelst schlechte Kraft / Flächenkopplung, was daher rührt dass der Schwingspulenträger eine nur einige ²mm kleine Kontakfläche
mit dem Konus eingeht.

Dass er funktioniert haben wir aber eher der Tatsache zu verdanken, dass es sich bei der Schallwiedergabe um überwiegend langsame Signale handelt, ca. 90% Der Gesamtenergie im Audiospektrum liegen inm bereich der ersten 1000 Schwingungen, also bis 1kHz.

Ein gut konstruieres 15" Chassis z.B. kann entgegen vieler Meinungen 800-1000 Hz tadellos wiedergeben.

Für die wiedergabe Hoher frequenzen - 18000 Hz, mehr ist nicht notwendig, es sei denn als Marketingillustration,
gibt es verschiedene Konzepte.

Kompressionstreiber z.B. für max. Output( ob es gut ist, dem Signal durch Kompressionstransformation mehr energie inform von geschwindigkeitsanstieg des kompressiebelen Mediums Luft mitzugeben die ich dann wieder durch verwendung einer Hornkontur auf das nötige Mass reduzieren muss)??

Ich denke bei PA Massenbeschallung kommt es auch nicht so sehr auf die Signalquallität an, das gleicht man mit dB/Dynamik aus

Kompression, Kalotten, Magnetostaten, Ring- Schlitzstrahler kämpfen Alle mit den gleichen physikalischen Problemen der partiell angetriebenen Masse (Resonanzerscheinungen)

Das einzige praktikabele Wandlerkonzept, wass dem Signal bis in den Hochtonbereich sauber folgen kann und eine gleichmässig verteilte Antriebsenergie auf die Schall abstrahlende Fläche besitzt, ist ein echtes Bändchen.


[Beitrag von Joerg_Bohne am 08. Feb 2011, 10:31 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#36 erstellt: 08. Feb 2011, 10:37
Das Prob mit einer aktiven DSP-Box ist eben, daß die Frage des besten Wandlerkonzepts nicht mehr eine so primäre wird.
Andererseits kann es nur um das Endergebnis gehen. Ich denke also man kann das Chassis jetzt noch weniger als früher getrennt vom Rest der Box betrachten. So gesehen...


Das einzige praktikabele Wandlerkonzept, wass dem Signal bis in den Hochtonbereich sauber folgen kann und eine gleichmässig verteilte Antriebsenergie auf die Schall abstrahlende Fläche besitzt, ist ein echtes Bändchen.

Ah? Sollte sich der Grund für diesen Thread langsam offenbaren?


[Beitrag von beehaa am 08. Feb 2011, 10:39 bearbeitet]
Inscheniör
Stammgast
#37 erstellt: 08. Feb 2011, 11:49

Das einzige praktikabele Wandlerkonzept, wass dem Signal bis in den Hochtonbereich sauber folgen kann und eine gleichmässig verteilte Antriebsenergie auf die Schall abstrahlende Fläche besitzt, ist ein echtes Bändchen.


Das nicht-dem-Signal-folgen können kann man in drei Aspekte zerlegen:

Zeitlich nicht folgen: Phasen bzw. Laufzeitfehler
Unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich laut: Frequenzgang
Erzeugt zusätzliche Spektralanteile: Klirr

Ich kann deine Behauptung somit schlecht nachvollziehen. Der Klirr bei guten Kalotten ist teilweise niedriger, als das was die Luft an Verzerrungen durch Kompression verursacht.

Frequenzgang: In der Regel recht gerade, zur Not entzerren.

Phasengang: Der Mensch kann die direkte Phase nicht hören. Und wenn man nicht in die nähe der Resonanzfrequenz einer Kalotte kommt tut sich da so oder nicht viel.

Es gibt ohne Frage gute Bändchen, bei einigen Boxenkonzepten würden diese auch gut funktionieren. Aber Kalotten sind nicht grundsätzlich schlechter.
Joerg_Bohne
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 08. Feb 2011, 12:13
Wie sieht denn eine Kalotte aus, die mit einem heftigen Transienten beaufschlagt wird,
folgt dort nicht der Dom mit Zeitlichem Versatz dem Schwingspulenträger?

Gelöst hat man das Problem in dem man hergeht und die Mitte der Kalotte festnagelt und aus dem ding einen Ringradiator mit verminderter schallabstrahlender Fläche kreiert !

vergrössert man nun die Strahlerfläche um wieder mit der ursprünglichen Kalotte bezüglich unterer Einsatzfrequenz gleichzuziehen verschwinden die die anfänglich gesehenen vorteile almählich wieder.

ps:

kurzer Kalottenwitz !

Die Kalotte fragt das Bändchen, war da Was ??


[Beitrag von Joerg_Bohne am 08. Feb 2011, 12:17 bearbeitet]
Inscheniör
Stammgast
#39 erstellt: 08. Feb 2011, 13:09

Wie sieht denn eine Kalotte aus, die mit einem heftigen Transienten beaufschlagt wird,
folgt dort nicht der Dom mit Zeitlichem Versatz dem Schwingspulenträger?


Kommt auf die Wellenlänge an. Bei den meisten Lautsprecherkonzepten wird darauf geachtet, dass die Wellenlängen kleiner als die Abmaße der Treiber sind (Partialschwingungen).

Die niederfrequenten Anteile (bei normalen Kalotten irgendwas um die 3khz) ist das noch recht unkritisch, bei deutlich höheren Frequenzen verliert das Ohr an Empfindlichkeit.

Die hochfrequenten Anteile von Transienten sind für das Ohr kaum noch hörbar.


[Beitrag von Inscheniör am 08. Feb 2011, 13:09 bearbeitet]
Joerg_Bohne
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 08. Feb 2011, 13:41
Ein Transient in der Akkustik beschreibt einen ohne Einschwingvorgang auftretenden Druckstoß, z.B. das anreissen einer Gitarrensaite der Schlag auf eine Trommel, dass anschlagen eines Xylophones oder das anblasen einer Panflöte sind Transiente geräusche die dann in eine Schwingung übergehen.

Musik besteht überwiegend aus Transienten signalen die dann je nach Geometrie und Struktur eines Instrumentes anders Ausschwingen.

Ausnahmen bilden Synthetisch erzeugte Klänge welche ohne vorhergehenden Druckstoss einschwingen, z.B. Hammond Orgel.

von daher ist die Transientenperformance des Systems an erster Stelle zu betrachten, wenn es darum geht Naturklänge und dass sind ja nun die meissten Instrumente einschliesslich des menschlichen Stimmorganes, nachbilden zu wollen.

Transientenperformance ist der Schlüssel zu natürlich empfundener Musikwiedergabe und hat nichts mit Hochfrequenztransienten von Verstärkerschaltungen zu tun.


[Beitrag von Joerg_Bohne am 08. Feb 2011, 13:44 bearbeitet]
Inscheniör
Stammgast
#41 erstellt: 08. Feb 2011, 14:09
Jedes Signal lässt sich mit Fouriers Endformeln in den Spektralbereich überführen. Und die Reaktion eines Lautsprechers auf ein Signal was aus allen Tönen besteht (Dirac-Impuls, Impulsantwort) lässt sich bequem in Form des komplexen Frequenzgangs (Amplituden und Phasen/Laufzeit) veranschaulichen. Lineare Verzerrungen (Amplitudenverzerrungen, Phasenverzerrungen) lassen sich in der Form vollständig auswerten und sind mathematisch vollständig erfasst.

Die Phasengänge bei Kalotten gelten gemeinhin als unkritisch (bis auf die Resonanzfrequenz, aber selbst da ist die Phase eher unbedeutend), die direkte Phase als solches gilt generell als nicht hörbar. Und bei den Amplituden-Frequenzgängen sehe ich keine Vorteile von Bändchen.

Nicht-Lineare Verzerrungen wie Klirr kann nicht durch die Impulsantwort (die Zeitbereichsdarstellung des komplexen Frequenzgangs) dargestellt werden, dieser ist bei guten Kalotten jedoch recht niedrig.

Wenn du mit der "Schnelligkeit" die obere Grenzfrequenz meinst: Kalotten kommen ausreichend hoch. Einige extrem harte Kalotten (Berylium, Diamand,...) kommen bis etwa 70kHz mit extrem hohen Resonanzfrequenzen. Aber selbst die "langweiligen" Gewebekalotten kommen oft höher als unsere Ohren.
Joerg_Bohne
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 08. Feb 2011, 14:44
Steht der mit einem Messsystem ermittelte Klirr nicht in direktem zusammenhang mit dem Membranhub?,
sind die messverfahren in der Lage den sich ändernden Schallenstehungsort ( Hubbewegung )mit steigender Energie richtig zu bewerten??,
oder sieht man dort in erster Linie ein fehlinterpretiertes Ansteigen der Membranamplitude???
Inscheniör
Stammgast
#43 erstellt: 08. Feb 2011, 15:22

Steht der mit einem Messsystem ermittelte Klirr nicht in direktem zusammenhang mit dem Membranhub?


Möglich.

Die Verzerrungen können z.B. daher kommen, dass die Schwingspule den linearen Teil des Magnetfeldes verlässt (gibt Überhangspulen und was weiß ich um das zu vermindern). Oder durch Partialschwingungen (das ist dann aber nicht nur Pegel sondern auch frequenzabhängig), Kurzzeitreflektionen an Hörnern, Resonanzen wenn die Wellenlängen so klein sind, dass sie in das rückwärige Volumen der Chassis passen,...

Wenn man einen Lautsprecher konstruiert, muss man darüber nachdenken. Wenn man ein Wandlerkonzept beurteilt reicht es, sich die Messungen anzuschauen. Egal wo die Sachen herkommen.

Und die Messungen als solches weise nicht darauf hin, dass Kalotten prinzipiell schlechter als Bändchen sind.

Bändchen sind oft leichter als Kalotten (brauchen keine Schwingspule) und können (!) auf eine höhere Resonanzfrequenz ausgelegt haben. Solange die hörbaren 20kHz erreicht werden, ist das aber egal.

Die gefühlte "Schnelligkeit" der Bändchen resultiert in der Regel durch die sehr großen Flächen der Bändchen und einer starken Richtwirkung. Dies resultiert in weniger Reflexionsschall und einer vergleichsweise sauberen Abbildung. Bei sehr hohen Frequenzen ist dieser Effekt jedoch unerwünscht, man versucht also Bändchen mit kleiner Fläche zu verwenden. Elac hat hier z.B. Bändchen mit Koaxialer Anordnung im Angebot, Adam hat D"Appo Systeme mit mittlerem Hochton-Bändchen und zwei Mittelton-Großflächen-Bändchen im Angebot...



sind die messverfahren in der Lage den sich ändernden Schallenstehungsort ( Hubbewegung )mit steigender Energie richtig zu bewerten??,


Daher gibt es Directivity-Messungen. Ich hatte oben den Test von der Genelec 8260A verlinkt. Da siehst du bei den vertikalen Tannenbaum-Diagrammen ein extrem sauberes und gleichmäßiges Verhalten bei der Übernahme Mittelton/Hochton durch die koaxiale Anordnung von Mittel/Hochton-Chassis. Der Übergang von Mittelton auf den Bass ist logischerweise mit Einbrüchen verbunden.

Bei der ebenfalls verlinkten o500 von Klein&Hummel/Neumann sieht man in der vertikalen sogar zwei Beulen, da die Treiberanordnung nicht koaxial ist.

Das sind die schlimmsten Auswirkungen durch "unterschiedliche Schallentstehungsorte".

Wenn die Wellenlänge kleiner ist als der Treiberdurchmesser kriegst du zusätzlich Partialschwinungen, die Treiber zerfallen in Biegeschwingungen. Daher werden Treiber in der Regel nicht bis in diesem Bereich betrieben. Dies würde zu Einbrüchen im Frequenzgang (sind dort gut zu erkennen) oder zur Klirr führen (auch dort gut zu sehen). Resonanzen sieht man auch gut in den Wasserfalldiagrammen.

Einige Chassis sind jedoch auch direkt für diesen Bereich optimiert, z.B. Breitbänder. Die Biegeschwingungen (Partialschwingungen) werden quasi wie Frequenzweichen benutzt um nur bestimmte Teile der Treiber zur Abstrahlung zu bringen. Mehrwegesysteme mit elektronischen Frequenzweichen sind in meinen Augen sinnvoller, aber die Ansätze gibt es durchaus.

Wenn Treiber sehr hoch getrennt werden müssen (ungünstiges Verhältnis von Wellenlänge zu Durchmesser) wie z.B. die riesigen Bässe einiger Midfield/Fernfeldmonitore (teilweise 40cm Bässe die in den unteren Mitteltonbereich gehen) müssen die Biegewelleneigenschaften für bestimmte Frequenzen ebenfalls berücksichtigt werden. Im Fall der Bässe sorgt die hohe Trennung für eine Richtwirkung schon bei recht niedrigen Frequenzen (vorteilhaft bezüglich der Akustik).


[Beitrag von Inscheniör am 08. Feb 2011, 15:23 bearbeitet]
Inscheniör
Stammgast
#44 erstellt: 08. Feb 2011, 15:28
Ich verlinke einfach mal eine Directivity-Messung von Klein&Hummel/Neumann (die Box ist die o110, ein 2-Wege Lautsprecher):

Directivity Vertical

Quelle die offizielle Homepage von Neumann: http://www.neumann-k...field-monitors_O110#

da die Treiber (Tiefmitteltöner/Hochton) übereinander sind, erkennt man sehr schön die Interferenzen im Übernahmebereich. Eine entsprechend steile Trennung verkleinert den Bereich wo dieser Effekt auftritt.

In der horizontalen sieht man den Effekt logischerweise nicht:

Directiviy Horizontal

uelle die offizielle Homepage von Neumann: http://www.neumann-k...field-monitors_O110#

Übrigens ein Beispiel für einen guten Lautsprecher mit Kalottenhochtöner.


[Beitrag von Inscheniör am 08. Feb 2011, 15:30 bearbeitet]
stschroeder
Stammgast
#45 erstellt: 08. Feb 2011, 16:37

beehaa schrieb:
Spielen gute Stereoboxen etwa nicht auch sehr gut als "Mains" beim Surround? ;)


Natürlich, solange sie auch als "Mains" eingesetzt werden.


beehaa schrieb:

tsieg-ifih schrieb:
Bei mir sind im 5.1 System Surround-Dipole, also völlig andere Lautsprecher hinten aufgestellt

Ich hab aber nicht nach "hinten" gefragt ;)


Nun... also geht es nun doch nicht mehr um das beste Wandlerkonzept, sondern um das beste Main-Wandlerkonzept?



Passat schrieb:

Die Unterscheidung zwischen Stereolautsprecher und Surroundlautsprecher ist nur Marketing-Geblubber der Geräteindustrie.


Im "Geblubber-Bereich" evtl. Aber Rears für Sourround-Anwendung (Kino) sind oft nicht zur Stereowiedergabe geeignet (Dipole, Line-Arrays (horizontal)...). Deswegen mein Einwurf "Wandlerkonzept - Einsatzbereich".

Wenn es nur um den idealen Wandler an sich geht, würde ich am ehesten noch Passat zustimmen:

Passat schrieb:

Theoretisch ideal ist ein Plasmalautsprecher, wie ihn Magnat in den 80ern als Hochtöner eingesetzt hat.




Gruß,

Stefan.
B**eHasser
Inventar
#46 erstellt: 08. Feb 2011, 16:45
In der Praxis läuft es doch eh darauf hinaus, dass jedes Konzept von nachteil ist. Egal bei was, irgendwo sind immer nachteile
LineArray
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 08. Feb 2011, 16:50
Hallo,

mit der Diskussion um die Frequenzabhängkeit der
Richtwirkung (des Bündelungsmaßes) wird hier
schon ein sehr wichtiges Thema angesprochen.

Ich werfe mal diesen Artikel hier rein:

http://www.eetimes.c...ties-of-loudspeakers


Die Arbeiten von Floyd Toole sind in diesem
Zusammenhang sehr lesenswert, gerade was
die Korrelation der Ausprägung dieser Eigenschaften
mit einem zu erwartenden Hörerurteil betrifft.

Eine gleichförmige Form der Abstrahlung ohne
sprunghafte Änderungen mit der Frequenz ist
für mich tatsächlich eine der wichtigsten
Eigenschaften eines LS, um eine "gutmütige"
Interaktion mit dem jeweiligen Raum zu bekommen
und auf auditiver Ebene keine allzu großen
Überaschungen mit demselben LS in
unterschiedlich gestalteten Räumen zu erleben.

Es gibt jedoch einen Freiheitsgrad, den bisher
lediglich Biegewellen-Flächenstrahler nutzen
können:

Das ist eine mit größeren Winkeln relativ
zur Hauptstrahlungsachse zunehmende
Phasendekorrelation, welche eine wesentlich
mildere Interaktion mit angrenzenden Raumwänden
zur Folge hat.

Allerdings müssen die Membranen/Wandler demensprechend
ausgelegt sein und sollten auch nicht die oft bei diesen
Wandlern anzutreffenden Probleme aufweisen wie

- Überhöhungen im Koinzidenzbereich
- zu geringe Modendichte vor allem im Grundtonbereich
- langsames Auschwingen


Viele Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 08. Feb 2011, 17:04 bearbeitet]
Inscheniör
Stammgast
#48 erstellt: 08. Feb 2011, 16:58
@B**eHasser


In der Praxis läuft es doch eh darauf hinaus, dass jedes Konzept von nachteil ist. Egal bei was, irgendwo sind immer nachteile


Wenn man die Begriffe Nahfeld und Fernfeld verstanden hat, kann man Lautsprecher gezielter aussuchen und die unterschiedliche Konzepte besser bewerten.

Wenn man ein normales Wohnzimmer als Grundlage nimmt, würde ich die oben verlinkten Genelec/K&H bzw. MEG Lautsprecher schon als sehr interessante und sehr kompromisslose Ansätze werten.

Eine o500 als Nahfeldmonitor auf dem Computertisch zu verwenden dürfte jedoch genauso merkwürdig aussehen wie klingen

@Oliver: Ich kann deinen Link nicht öffnen.


[Beitrag von Inscheniör am 08. Feb 2011, 16:58 bearbeitet]
LineArray
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 08. Feb 2011, 17:01

Inscheniör schrieb:

...
@Oliver: Ich kann deinen Link nicht öffnen.



Sollte jetzt gehen ...


Gruß Oliver
Inscheniör
Stammgast
#50 erstellt: 08. Feb 2011, 17:10
Ja.
Passat
Moderator
#51 erstellt: 08. Feb 2011, 21:04

Inscheniör schrieb:
Elac hat hier z.B. Bändchen mit Koaxialer Anordnung im Angebot, Adam hat D"Appo Systeme mit mittlerem Hochton-Bändchen und zwei Mittelton-Großflächen-Bändchen im Angebot...


Die Systeme bei Elac und ADAM sind keine Bändchen.
Das sind AMTs.

Bei Elac gibt es nur ein Bändchen und das ist das 4Pi-Bändchen.
Das strahlt komplett rund.


Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 08. Feb 2011, 21:04 bearbeitet]
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