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Das Geheimnis des schwarzen Monsters

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Compfox
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Feb 2011, 18:19
Hallo erstmal.

Ich habe wohl in den Augen der meisten High-End Enthusiasten einen großen Fehler begangen.
Ich betreibe z.Zt. ein Päärchen Quadral Titan Mk.III an einer Luxman C-03 / M-02 Kombi.
Sicher viel zu wenig power... ich weiß...
Was währe nun sinvoller, audiophil gesehen,: die Kisten mit moderater Lautstärke so weiterbetreiben, oder einen zweiten M-02 besorgen und das Gespann dan gebrückt mit 2 x 400W laufen lassen ?

Andere Verstärker kommen erst einmal nicht in Frage (beruht bei mir auf einem Kindheitstrauma. Luxman und nix anderes !)

Euer
Reinhard


[Beitrag von Compfox am 25. Feb 2011, 18:32 bearbeitet]
Regelung
Stammgast
#2 erstellt: 25. Feb 2011, 23:09
Hallo Compfox,

wenn Du Power suchst, dann schau Dir mal diese Endstufe an, die grillt alles, was sich als Lautsprecher bezeichnet.

Grüße Christian
Compfox
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Feb 2011, 12:59
Huch, ein Witzbold...
Son-Goku
Inventar
#4 erstellt: 26. Feb 2011, 14:10
hi

was spricht gegen eine 2te luxman?

kaufen,probieren und entscheiden.falsch machen kann man da nichts.je mehr saft die titan bekommt umso besser

gruss
mario
andisharp
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Feb 2011, 14:15
Die M02 hat ganz gewiss nicht zu wenig Power, es sind 2x170W RMS, 20Hz-20KHz an 8 Ohm bei Nennklirr. Dir ist sicher bekannt, dass zu einer Lautstärkeverdopplung eine Endstufe mit zehnfacher Leistung notwendig wäre.
flo42
Inventar
#6 erstellt: 26. Feb 2011, 14:18
an leistung wird es dir nicht mangeln.

du musst schon mit richtig großen pa-verstärkern antreten um deinen lautsprechern mehr abzuringen.

brücken ist ganz blöde, denn da geht die kontrolle hinab.
the_maltese
Stammgast
#7 erstellt: 26. Feb 2011, 14:54
Ich bin auch immer wieder beeindruckt, mit was für Lautstärken die Leute offenbar zu Hause hören (dürfen).
Nun ist die Titan III sicher kein Ausbund an überragendem Wirkungsgrad, aber daß bei einer angeschlossenen M-02 nur "moderate" Lautstärken möglich sein sollen, erschließt sich mir nicht.
Bei meiner Kombo habe ich den Regler bisher ein einziges Mal bis auf Stellung - 40 db (etwa "10 Uhr" gehabt) und war damit dem Zustand "unerträglich" (für mich, für die Fenster, für die Nachbarn...) extrem nahe. Die Leistungsabgabe hat dabei sicher keinen nennenswerten zwei-stelligen Betrag betragen.
Aber nun gut: Dir bleibt, wenn es denn eine all-akustik-Kombo bleiben und (auf dem Papier) nennenswerte Leistungssteigerung werden soll, gar nichts anderes übrig als mit einer zweiten M-02 aufzurüsten. Die M-05 hat kaum mehr, m.W. sogar weniger Leistung (dafür aber Class A) und die M-03 hat kaum mehr Leistung, dafür eine bemerkenswert höhere Fehleranfälligkeit.
Aber wie Flo schon ganz richtig sagt: DF halbiert sich, zudem ja auch der Widerstand der Boxen für die Endstufen. Da werden aus deinen 8-öhmern dann nämlich 4-Öhmer für die beiden Kanäle der M-02.

Varadero17
Inventar
#8 erstellt: 26. Feb 2011, 22:20
Hallo!
Eine zweite M-02 wäre m.M.n. eine sehr gute Lösung, allerdings nicht im Brücken- sondern Bi-Amp Betrieb.
Compfox
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Feb 2011, 21:18
Ja, genau so eine Diskussion wollte ich anregen, vielen Dank.
Es geht mir dabei garnicht so sehr um Lautstärkeexzesse.
Ich las nur allenthalben, Titan der ersten Serien bloß nicht unter 300W, könnten sonst nicht den Bass vernünftig kontrollieren, und weiter: jedes kleinste klipping zerfetze die Hochtöner.
Und auch schon mal: M-02 bloß nicht brücken, höre sich scheußlich an.
@Varadero: Bi-Amping dürfte nicht so einfach sein, man bräuchte ja wohl eine aktive Frequenzweiche, und wie diese dann abstimmen ?
Varadero17
Inventar
#10 erstellt: 28. Feb 2011, 00:14

Compfox schrieb:
Bi-Amping dürfte nicht so einfach sein, man bräuchte ja wohl eine aktive Frequenzweiche, und wie diese dann abstimmen ?

Ich glaube, ich habe wohl den Mund zu voll genommen...
Das stellte ich mir wohl zu einfach vor. Wie es aussieht, sind die Anschlüsse der T3 gar keine "normalen" Bi-Wiring/Bi-Amping Anschlüsse!

Sorry, es ist schon zu lange her! Da war mal was mit passenden Aktivweichensätzen, Konkretes weiß ich allerdings nicht mehr.
Vielleicht meldet sich noch jemand, der genau weiß, wie sich das mit den Anschlüssen verhält und ob "normales" Bi-Amping möglich ist.
Mwf
Inventar
#11 erstellt: 28. Feb 2011, 00:25
Hi,
Compfox schrieb:
...Ich las nur allenthalben, Titan der ersten Serien bloß nicht unter 300W, könnten sonst nicht den Bass vernünftig kontrollieren, und weiter: jedes kleinste klipping zerfetze die Hochtöner.

Das ist das übliche Pseudo-Fach-Geschwätz, genausogut wahr wie im Detail unwahr.
Wenn du kein Extrem-Power-Hörer bist, passt deine Kombi doch bestens

Gruss,
Michael
Varadero17
Inventar
#12 erstellt: 28. Feb 2011, 00:31

Mwf schrieb:
Das ist das übliche Pseudo-Fach-Geschwätz...

Nicht wirklich, jedenfalls nicht in Verbindung mit der Titan!
Inscheniör
Stammgast
#13 erstellt: 28. Feb 2011, 12:02
Was hat den die Watt-Zahl mit Kontrolle zu tun? Die zugehörige Kennziffer ist der Dämpfungsfaktor. Und da ist eher die Impedanz der Frequenzweiche als der Ausgangswiderstand der Endstufe limitierend.

Clipping erzeugt durch Abschneiden der Signale hochfrequente Spektralanteile. Diese kommen auf den Hochtöner. Das klingt nicht besonders hübsch, muss aber nicht unbedingt zu Beschädigung führen. Erst wenn der Hochtöner thermisch überlastet wird (zu warm wird) kann ein Defekt auftreten. Das kann mit zu lauter Musik aber ebenso passieren.

Da Clipping hochfrequente Anteile enthält steit das Risiko einer Überlastung. Das ist alles.

Wenn du Probleme mit dem Bass hast: Schau dir mal Dipol-Subwoofer an, und/oder stell ein paar Bassfallen auf. Das hat mehr Auswirkungen auf den Tiefton als ein Verstärkerwechsel.
the_maltese
Stammgast
#14 erstellt: 28. Feb 2011, 12:24
Ich erinnere mich, daß all-akustik Mitte der 80er gerne die Kombo Titan/C-05/M-05 propagiert hat (und noch irgendeinen Micro-Dreher).
Schön wäre es eben auch gewesen, wenn Luxman (oder all) zuverlässig lieferfähig mit den 05ern gewesen wäre. Waren sie aber nicht, wodurch mein alter Herr im Vorführraum damals einfach vorübergehend und testweise den L-530 an die Titan gehängt hat und dann auch mal eine Sansui-Endstufe.
Absolut abwegig, anzunehmen, daß die beiden damit Schwierigkeiten gehabt hätten.
Den L-530 hat er zeitweise auch mal an eine Apogee Diva gehängt.
Wenn man die Augen zugemacht hat, war Saint-Saëns' Dritte damit eine richtige Wonne! Nur wenn man die Augen wieder aufgemacht hat, war's halt nicht mehr so toll
Diese Aussagen zur Leistungshungrigkeit und dem Verlangen nach DF-starken Amps bei der Titan sind auch so ein Mysterium, daß ich nie begriffen habe.

Compfox
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 28. Feb 2011, 13:14
@Varadero: genau, keine Bi-Wiring Anschlüsse. Die auftrennbaren Eingänge am Anschlußpanel gehen direkt auf die Tief- Mittel- Hochtöner und waren für die damals extra erhältlichen Vverstärkerblöcke gedacht.
Übrigens hatten meine Boxen bis vor kurzem noch die obskuren 6mm Klinkenbuchsen, für die es auch nach Quadral-Service angaben keine Stecker nirgendswo erhältlich gibt. (Ist in diesem Forum früher schon mal ins Reich der Legenden abgetan worden.)
@Inscheniör: Habe ich auch immer wieder festgestellt: Den größten Einfluss auf die Wiedergabe hat immer noch der Raum. Es macht einen gehörigen Unterschied, ob ich auch nur um Dezimeter meine Position ändere. Bei allem anderen, z.B. Kabel- Stecker- Netzanschluß-Änderungen usw. kann ich persönlich immer noch nichts Vernünftiges heraushören. Z.Zt. bin ich hauptsäcklich immer noch damit beschäftigt verschiedene Möbel und Wände mit Decken und Dämmaterial ab und wieder aufzudecken, immer auf der Suche nach dem idealen Klang. Aber wer ist das wohl nicht ? Sich darüber zu streiten macht dennoch immer wieder Spaß, vor allem wen man Beiträge liest, deren Verfasser fast schon religiöses Sendungsbewustsein offenbaren.
Klar, die M-05er sind sicher mein Traum, aber erstmal nicht bezahlbar, so man sie denn angeboten bekommt. Kosteten schließlich ursprünglich mehr als 8000DMchen. Werd mir aber sicher nach dem Urlaub (wenn noch was in der Kasse sein sollte) ne 2. m-02 besorgen. Man weiss ja nie...
the_maltese
Stammgast
#16 erstellt: 28. Feb 2011, 13:59
Jaja... Die Überschrift "Das Geheimnis des schwarzen Monsters" hat ja auch was religiöses an sich

Inscheniör
Stammgast
#17 erstellt: 28. Feb 2011, 19:16
@Compfox: Schau dir mal Subwoofer mit Raumeinmessung (Velodyne) oder Dipole (MEG-Geithain) an. Die lassen sich teilweise sehr gut in ein Stereo-Setup eingliedern. Und bringen wirklich was.

An der Elektronik rumprobieren ist in der Regel ziemlich sinnlos. Da ändern sich nur Nuancen - wenn man keinen absoluten Schrott hab. Was bei dir wohl nicht der Fall ist.
Varadero17
Inventar
#18 erstellt: 28. Feb 2011, 19:32

Inscheniör schrieb:
Schau dir mal Subwoofer mit Raumeinmessung (Velodyne) oder Dipole (MEG-Geithain) an. Die lassen sich teilweise sehr gut in ein Stereo-Setup eingliedern. Und bringen wirklich was.

Bass wahrscheinlich...

@ Compfox: schade, Du wohnst ziemlich weit weg, sonst könnten wir das mit den zwei gebrückten M-02 ausprobieren (habe auch eine).
Compfox
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 01. Mrz 2011, 08:42
Sind ja auch hübsche Teile, diese Luxmans...
Um etwas klarzustellen: mir geht es nicht um Lautstärke oder mehr bumms so untenrum. Meiner Meinung nach würden sich jeder Subwoofer neben einer Titan echt nassmachen. Die sind ja quasi schon Vulkane mit eingebautem Subwoofer. Mir geht es nur um nichts weniger als den perfekten Klang. (Was an sich blödsinnig ist, den gibt es doch garnicht, zu keinem Preis, und schon garnicht in meiner Wohnung.) Nee, eher um das Optimum an Sound mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln. Sonst hätte ich mir sicher auch ein etwas moderneres Equipment zugelegt und nicht einen Satz betagter Oldtimer. Aber die Nostalgie hört bei mir immer mit. (Auch habe ich im Leben auch noch nie ein Zeitgenössisches Auto besessen )
Inscheniör
Stammgast
#20 erstellt: 01. Mrz 2011, 10:56
Bei meinen Vorschlägen hattte ich auch nicht mehr sondern besseren Bass im Hinterkopf.
deka
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Mrz 2011, 13:11
Hallo.

Ich hatte auch einige Jahre die Titan (MK2).
Im Gegensatz zu vielen anderen Lautsprechern gab es bei verschiedenen Verstärkern
größere Unterschiede. Dabei kam es nicht unbedingt auf die nominelle Leistung an.

Luxman L410 war ziemlich indiskutabel.
Luxman L525 ging ganz gut.
Luxman M03 vielleicht etwas besser als L525.
Nakamichi PA7E war noch ein wenig kontrollierter.
Am besten gefiel mir jedoch eine MBL 8010 mit nur 2 x 95 Watt, aber ziemlich fettem Netzteil.
Diese Kombi lief ein paar Jahre bei mir.

Schöner Gruß,
Dieter
Compfox
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 01. Mrz 2011, 13:33
Hi, deka. Das ist ja genau das, was ich hier lesen wollte. Die Titanen an verschiedenen Amps mit recht unterschiedlichen Leistungen gefahren !
Wobei deine erstgenannten in den Augen der meisten enorm unterdimensioniert währen. Nach Ansicht einiger "Fachleute" hätten die 75 Watt des L-410 die Hochtonbändchen an sich sofort Zerstören müssen....
Wie Laut ging das ungefähr ? Ich trau mich z.zt. nicht die 1812 in annähernd Originallautstärke wiederzugeben.
Woran machtest Du diese Unterschiede fest ? Hast Du dabei die Verstärker nacheinander oder gleichzeitig hören können ? Also richtig getestet oder so aus dem Bauch heraus gefühlt ? In solchen Dingen bin ich trotz allem eher rational eingestellt.


[Beitrag von Compfox am 01. Mrz 2011, 13:47 bearbeitet]
deka
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 01. Mrz 2011, 14:10
Hallo.

Na ja, wenn ich mich recht erinnere, kam speziell beim L410 erst gar nicht der Wunsch auf,
die Lautstärke zu erhöhen. Das klang einfach zum Weghören.

Zerstören kann der Verstärker die Bändchen ja nur, wenn er clippt.
Das macht er aber erst an seiner Leistungsgrenze.
Außerdem gibt es für die Bändchen auf der Gehäuserückseite eine Feinsicherung,
jedenfalls war das bei der MK2 so.

Bei den anderen Verstärkern war es so, dass der Hochtonbereich mir zu agressiv war und der Bass etwas unsauber.
Die größten Membranhübe bei der 1812 (Telarc) wären wohl mit der M03 möglich gewesen wegen der höchsten Leistung,
aber klanglich überzeugender waren Nakamichi und MBL.

L410 und L525 waren von Kumpels, Nakamichi vom Händler geliehen,
M03 und MBL aus meinem Fundus. Kein Blindtest, die Geräte wurden nacheinander gehört.

Das Ganze ist übrigens so zwischen 15 und 20 Jahren her, Wahnsinn.

Schöner Gruß,
Dieter
Compfox
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 01. Mrz 2011, 14:52
Ja, wie die Zeit vergeht...wem sagst Du das.
Diese Sicherung ist auch bei meinen noch eingebaut, um die HT vor Überlastung schützen. Soll aber nicht allzu wirkungsvoll sein, d.h. die Bändchen rauchen auch schon mal gerne vor der Sicherung ab.
Ich habe auch vor, mir von Bekannten mal andere Amps auszuleihen. Leider kommt ein direkter Lautsprechervergleich nicht in Frage. Meine Kumpels, die mir geholfen Haben die Kleiderschränke (Kindersärge zu sagen währe mir doch zu pietätlos) auch nur in den 1.Stock (schmale Wendeltreppe) zu wuchten, würden auf eine derartige Anfrage mit Steinen nach mir werfen.
stefan1100
Inventar
#25 erstellt: 01. Mrz 2011, 19:04

Compfox schrieb:
Soll aber nicht allzu wirkungsvoll sein, d.h. die Bändchen rauchen auch schon mal gerne vor der Sicherung ab.


Die Sicherung schützt auch nur vor einem zu starken Signal, aber nicht vor Verzerrungen, die die Bändchen schädigen können.
Compfox
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Mrz 2011, 19:30
Jau
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