Lautsprecher einpielen?

Natürlich ist das Sickenmaterial verantwortlich dafür, ist es doch das einzige was spannungstechnisch wirklich belastet wird.

Eben nicht. Es bewegt sich ebenso die zentrierspinne und auch die membran verbiegt sich. Jedes Chassis bricht irgendwann auf, also kann sich aiuch jede Mambran verbiegen.

Da es ja auch noch ander LS-Chassis Bauformen gibt als Konus oder Kalotte, sollte man Bändchen, Flächen- und Biegeschwinger nicht vergessen, die konstruktiv vollkommen anders aufgebaut sind und deshalb dahingehend auch andere Voraussetzungen mitbringen.

Deswegen hatte ich mich in meinem Beitrag auf den Visaton FR10 bezogen. Zu anderen Chassis habe ich in dem Bereich keine Erfahrungen. Messungen zu einer Hochtonkalotte oder sonstigen Bauformen wären sicherlich interesant.

Giustolisi schrieb:

Natürlich ist das Sickenmaterial verantwortlich dafür, ist es doch das einzige was spannungstechnisch wirklich belastet wird. Eben nicht. Es bewegt sich ebenso die zentrierspinne und auch die membran verbiegt sich. Jedes Chassis bricht irgendwann auf, also kann sich aiuch jede Mambran verbiegen.

Ok..die Spinne noch ..korrekt...aber ich schrieb oben extra was von Partialschwingungen...weißt du was das ist? Die hab ich ja extra ausgeklammert.

ich schrieb oben extra was von Partialschwingungen...weißt du was das ist? Die hab ich ja extra ausgeklammert.

Habs nochmal gelesen, ja, davo hattest du geschrieben. was Partialschwingungen sind weis ich natürlich.
Diese könnten aber auch einen Einfluss haben, wenn sich die Membrane verbiegt wird sie vielleicht auch leichter, einige Chassis haben extra Riffel in der Membran, die bei höheren Frequenzen als Biegestellen dienen sollen. Werden die weicher, kann sich viel ändern, was vielleicht auch den Hochtonzuwachs beim Beyma 8AG/N erklärt. Der Omnes Audio L8 zeigte das Selbe Phänomän, der Monacor SP-205/8 dagegen nicht, der Visaton B200 auch nicht.

Ich habe meinem ursprünglichen Post noch ein paar Zitate hinzugefügt.
http://www.hifi-foru...d=27995&postID=48#48

burkm schrieb:

Ich habe meinem ursprünglichen Post noch ein paar Zitate hinzugefügt. http://www.hifi-foru...d=27995&postID=48#48

Inwiefern diese Zitate letztendlich Aufschluss darüber geben, wie stark sich durch das einspielen bestimmte Parameter verändern sei mal dahingestellt. Dafür bräuchte es eher einige gut dokumentiere Messungen mit adäquatem Erklärungsansatz. Wobei es natürlich von Chassis zu Chassis (Typ/Schallwandler-Prinzip) varieren kann, weshalb allgemeingültige Aussagen eher schwerlich zu treffen sind.

Bei den Erklärungen der Hersteller und der Schwurbelpresse fließen sicherlich nicht nur technische Tatsachen mit ein.

gruß chohy

Hi,

Chohy schrieb:

Inwiefern diese Zitate letztendlich Aufschluss darüber geben, wie stark sich durch das einspielen bestimmte Parameter verändern sei mal dahingestellt. Dafür bräuchte es eher einige gut dokumentiere Messungen mit adäquatem Erklärungsansatz.

Meinst Du, die Messungen in meinem Beitrag #11 sind schlecht dokumentiert, oder lassen es am Erklärungsansatz fehlen?

Wenn Chassis im Bereich ihrer Eigenresonanz betrieben werden, sind Einspieleffekte schlicht Fakt!

Wenn nicht, sind die Veränderungen imO eher psychoakustischer Natur.
Ein belastbarer messtechnischer Beweis für die wundersame Höhenvermehrung des Beyma 8AG/N steht ja z.B. noch aus.

Kein Entwickler würde ein neues Basschassis aus der Schachtel nehmen, messen und dann ein Bassreflexgehäuse auf der Basis dieser Daten simulieren, weil das Chassis erst eingeschwobbelt (-gespielt) werden muss. Vorher stimmen schlicht die Parameter nicht.

Gruß
Rainer

Nein, meine Aussage war nicht auf Beitrag 11 bezogen, nur auf die Zitate von burkm, von bestimmten Herstellern.

Deine Messung zweifle ich garnicht an, auch nicht das es einen Einspieleffekt gibt (da erklärbar :))

Ich bin mir auch dessen bewusst, dass sie eingewobbelt werden müssen; habe die wirkliche Relevanz wie vorher geschrieben auch bei DIY gesehen.

War eher auf sowas wie die Aussagen der Stereoplay bezogen.

Also ich streite in keinster Weise ab, das es Einspieleffekte gibt, auch von hörbarer Relevanz, nur sollten diese, wenn man sich darauf beruft auch plausibel erklärt weren, wie z.b. dein Beitrag #11 ;).


gruß chohy

Hi,

Chohy schrieb:

Also ich streite in keinster Weise ab, dass es Einspieleffekte gibt, auch von hörbarer Relevanz, nur sollten diese, wenn man sich darauf beruft auch plausibel erklärt werden...

Da kann ich Dir problemlos zustimmen.

Gruß
Rainer

Kann sich im Laufe der Einspielzeit eigentlich die Abstrahlcharakterstik (im Mittel/Hochtonbereich) eines Schallwandlers (z.b. Breitbänder) signifikant verändern,dadurch das bestimmte Eigenschaften (Steifigkeit/Nachgiebigkeit bestimmter Bereiche) der Membran verändert werden, die dazu führen, dass bestimmte Teile im Bereich der Partialschwingung z.b. besser abkoppeln und sich so ein veränderte F-Gang off und onaxis ergibt (evtl. "Hochtonvermehrung" durch Zunahme der Bündelung)?

Also das was auch Giustolisi ansprach...

gruß chohy

... also das mit den Boxen einspielen .....

Da ich bereits mehrfach und in verschiedenen Manufakturen beruflich anwesend war trennt sich hier schon Spreu von Weizen.


Es gibt Hersteller die mit geringen Tolleranzen Chassis bestellen (wenn keine Eigenfertigung, was aber sher selten ist) und im Werk einspielen bzw einschwobbeln.
Dann kommen diese Lautsprecher auf einen Messtand. werden innerhalb der geforderten Parameter sortiert und paarweise (oder je nach Bestückung) selektiert und zur Fertigung gegeben.
(Was wundert, sogar bei "billigen" Herstellern fand ich dies, bei einem "Luxushersteller" ist es unterblieben.

Ein italienisches Werk misst sogar die fertige Box und selektiert die Frequenzweiche!!!

Was sich wohl eher einspielt, oder besser gewöhnt, sind die eigenen Ohren und Hörgewohnheiten, diese sind weit variabler als gemeinhin gedacht.

Weit wichtiger als das "einspielen" oder die aufwendigste "Kabelage" ist es den Hörraum einmal richtig ein- bzw auszumessen um zuerst einmal zu wissen was man im Hörraum und am Hörplatz für Parameter hat, oft sind es einfachste Veränderungen die bereits einen deutlichen und vernehmbaren Sprung nach vorne machen.

Sicher verändert sich auch der Lautsprecher mit der Zeit, aber (so lange in guter Qualität gefertigt) weit weniger als anzunehmen.

Da es im englischsprachigen Raum hierzu - wie auch meinen und anderen Lautsprechern im Speziellen - auch einige Foren gibt, z.B. AVSforum, die sich damit so ganz nebenbei beschäftigen, lässt sich dies auch anhand von Schilderungen der Nutzer / Käufer dokumenmtieren, die teilweise von *deutlich* nachvollziehbaren Änderungen nach einer Einspielphase berichten und dies nicht nur im Tieftonbereich.
Ob die wohl alle spinnen oder dem Placebo-Effekt unterliegen ?
Da ich weder ein Labor betreibe noch entsprechendes Messequipment mein Eigen nenne, kann ich natürlich nicht mit Messschrieben aufwarten. Man beachte aber die diversen DIY Magazine, die sich mit dem LS-Eigenbau beschäftigen, und die nicht unerheblichen Aufwand zum Einspielen von Chassis nach deren eigener Schilderung betrieben, bevor Sie Messungen an den zu testenden Chassis durchführen.

Warum wohl ?
Wahrscheinlich, weil "...die Spinnen, die Römer..."

Chohy schrieb:

burkm schrieb: Ich habe meinem ursprünglichen Post noch ein paar Zitate hinzugefügt. http://www.hifi-foru...d=27995&postID=48#48 Inwiefern diese Zitate letztendlich Aufschluss darüber geben, wie stark sich durch das einspielen bestimmte Parameter verändern sei mal dahingestellt. Dafür bräuchte es eher einige gut dokumentiere Messungen mit adäquatem Erklärungsansatz. Wobei es natürlich von Chassis zu Chassis (Typ/Schallwandler-Prinzip) varieren kann, weshalb allgemeingültige Aussagen eher schwerlich zu treffen sind. Bei den Erklärungen der Hersteller und der Schwurbelpresse fließen sicherlich nicht nur technische Tatsachen mit ein. gruß chohy

@ burkm:

Was ist denn von diesen subjektiven Aussagen zu halten?
Auch wenn etwas oft wiederholt wird, wird es deswegen dennoch nicht "richtiger"
Vom Placebo-Effekt leben ganze Industrien, das nur so nebenbei

Welche Faktoren hier eher den Unterschied machen, wurde ja schon gesagt...

Es gibt zig Beobachtungen von Laien wie auch Fachleuten die eine Veränderung des Klanges beschreiben nach der Einspielzeit.
Es gibt physikalische Logiken(Elastizitäten von zum Beispiel Sicken und der Zusammenhang zum Massenträgheitsmoment bei gleicher Bewegungsleistung=>Federsteifigkeiten)
usw.
Ich kenne es gerade auch aus dem CarHifi bereich, das dort die Chassis eingespielt werden müssen da sich die TSP noch erheblich verändern. Vorallem natürlich im Bassbereich. Gab auch hier mehrere Messchriebe dazu, finde sie nur gerade leider nicht auf die schnelle.

Es gibt also genügend Anhaltspunkte, dass die ersten Stunden Auswirkungen auf den Klang haben, und dennoch werden hier immer mehr Beweise gefordert.

Unterschied zum Voodoo ist hier ganz klar, dass sich die Veränderungen physikalisch sowohl erklären als auch beweisen lassen (ebenso wie man die Nicht-Existenz von Kabelklang mit Messungen belegen kann)

Unterschied zum Voodoo ist hier ganz klar, dass sich die Veränderungen physikalisch sowohl erklären als auch beweisen lassen (ebenso wie man die Nicht-Existenz von Kabelklang mit Messungen belegen kann)

Die Nichtexistenz von etwas kann man nicht beweisen

Man kann nur ausschließen das es gehörmäßig relevante Unterschiede durch Änderung bestimmter Parameter ("Superkabel") gibt und in welchen Größenordnungen man sich bewegt bzw. was kompletter Unfug ist und nicht mit der Theorie vereinbar ist

Wie gesagt zweifle ich z.b. Einspieleffekte auch nicht an, nur sollten diese ordentlich dokumentiert werden, wie z.b. von Ton-Feile, wenn man damit argumentieren möchte.

gruß chohy

Diese Aussage gilt in beide Richtungen, denn auch Deine Darstellung ist letztendlich rein subjektiver Natur.

Dadurch, das etwas wiederholt behauptet oder angezweifelt wird, wird es per se nicht "wahrer", da gilt garbage in => garbage out.
Die zugrunde liegenden Sachverhalte sind unbestritten existent:
- das "Walken" von Sickenmaterialen durch Beanspruchung
- die Veränderung von Klebestellen und Befestigungspunkten durch Belastung und Erwärmung
- Materialdehnung / Veränderung durch Beanspruchung je nach Material und Umgebungsbedingungen
Dadurch treten mit Sicherheit Veränderungen auf, die wiederum Auswirkungen haben. Es wäre also nur noch zur klären, welcher qualitativer und quantitaiver Natur diese Veränderungen sind.

m4xz schrieb:

@ burkm: Was ist denn von diesen subjektiven Aussagen zu halten? Auch wenn etwas oft wiederholt wird, wird es deswegen dennoch nicht "richtiger" Vom Placebo-Effekt leben ganze Industrien, das nur so nebenbei Welche Faktoren hier eher den Unterschied machen, wurde ja schon gesagt...

@ burkm:

Diesen Ansatz gab es schonmal irgendwo zu lesen.
Einerseits könnte man dir recht geben, andrerseits ist ein Lautsprecher kein Verbrennungsmotor wo hohe Temperaturen / Drücke herrschen...

In der Regel erwärmt sich die Schwingspule in einem relativ großen Betriebsbereich wenig bis gar nicht, und wenn sie sich erwärmt, könnten wirklich Klangunterschiede zu Tage treten.
Das Problem dabei dürfte aber sein, was ist wenn sich das Material wieder abkühlt?
Es wird sicher wiederum andere "Klangeigenschaften" bzw. evtl. die ursprünglichen Eigenschaften wiederherstellen.

Welchen Sinn hätte also die ganze Aktion, wenn es doch nur temporärer Natur ist?

Bei der Sicke teile ich seit jeher die selbe Meinung, die müssen in den meisten oder sagen wir in vielen Fällen wirklich erst "eingeweicht" werden, bis sie ihren optimalen Arbeitsbereich erreichen, das ist auch von dauerhafter Natur, und ändert meist den Bassbereich / Tiefgang eines Lautsprechers.

Alles was eine Veränderung der "Klangfarbe" betrifft darf stark bezweifelt werden, in der Regel ist das einfach gesagt, nur Einbildung

Da hilft es auch nicht wenn xxx Leute über Klangunterschiede schreiben, diese Leute findet man auch in den Kabel- Steckerleisten-Threads wieder, wo es scheinbar ebenfalls massive Klangunterschiede gibt, jaja

Bei dieser Betrachtung wird übersehen, dass ein (elektromechanisches) Chassis aus der Fertigung immer in einem Herstellungszustand mit Fertigungstoleranzen kommt, z.B. beim Aufbringen von Klebstoffen, Tränkmitteln, Ferrofluiden und Dämpfungsmaterialien, die weder in der Menge noch in der Position 100% identisch (und toleranzfrei) appliziert werden können, beim Positionieren von Teil-Komponenten, wie Sicken, Zentrierspinnen, Schwingspulenträgern, Folien, Magneten etc. insbesondere, wenn die Chassis von Hand produziert werden. Je kleiner die Chassisbauform, je filigraner die verwandten Materialien, je komplexer die Strukturen, umso relevanter können schon kleinste Abweichungen sein.

Alle Teile, die sich während des Betriebs bewegen oder direkten Kontakt mit bewegten Teilen haben oder Feldkräften ausgesetzt sind, werden dabei in den ersten Betriebsstunden mehr oder weniger materialabhängige Veränderungen erfahren. Dies kann durch die Bewegungen selbst bedingt sein, durch elektrische Kräfte, wie auch durch Temperaturänderungen, die immer auftreten, da ja Wärme durch Bewegung (Reibung im Material, gegenüber der bewegten Luft oder auch in Flüssigkeiten, im Magnetfeld, Stromfluß bei gegebenem Innenwiderstand usw.) und Energieumwandlung erzeugt wird.

Deswegen wird empfohlen, den in Frage kommenden Arbeitsbereich, wie Schwingung, Hub und Temperatur, möglichst mehrfach komplett zu durchlaufen. Dabei können einerseits Restmengen von Lösungsmitteln in Klebern und Tränkmitteln verdunsten, können sich aufgebrachte überschüssige Materialmengen lösen / verändern, verändern sich die Einspannkräfte an bewegten Befestigungspunkten (z.B. durch Walk- oder Biegebewegungen), nehmen damit in direktem Berührungskontakt stehende Dämpfungsmittel (fest oder flüssig) Ihre endgültige Form und / oder Position an.

Je nach Bauform und Arbeitsprinzip des Chassis hat dies unterschiedliche (und unterschiedlich starke) Veränderungen der Chassisparameter zur Folge. So kann sich die Eigenresonanz des Chsssis verschieben, sich die Impedanz und deren Verlauf ändern, sich der Frequenzgang punktuell (lokal) wie in der Ausdehnung verändern (Änderung von Einspann- und Rückstellkräften) usw.

Da der Hersteller eines Lautsprechersystems dieses normalerweise im endgültigen Betriebszustand spezifiziert (spezifizieren sollte), wird dieser erst nach einer bestimmten (Arbeits-)Zeit X erreicht werden. Im aufwändigen und seltenen Fall passiert dies schon beim Hersteller InHouse, was aber aus Kostengründen nur die Wenigsten tun (tun werden), im Allgemeinen deshalb wohl erst beim Endverbraucher / Nutzer. Welche hörbaren Konsequenzen dies hat / haben kann, wird wohl von Fall zu Fall, Gerät zu Gerät und Nutzer zu Nutzer (Hörfähigkeit / Quellenmaterial usw.) unterschiedlich sein. Rein psychoakustischer Natur werden diese Ereignisse im Allgemeinen sicher nicht sein, wohl aber in Ihrer Bewertung (da subjektiv) zusätzlich solche Komponenten erhalten können.

Deswegen ist z.B. die Analogie zum Einfahren eines Motors, dem Einbrennen einer Röhre usw, gar nicht so fern. Auch dort verändern sich in den ersten Arbeitsstunden noch die Betriebsparameter bis zu einem relativ stabilen und dann über einen längeren Zeitraum weitgehend invarianten Zustand hin.

Ist alles so ne Sache es gibt dazu bereits 999 Threads

Bin Froh das meine Lautsprecher sich immer identisch anhoeren.

Nö

www.google.com

Nö, es nicht alles "so'ne Sache", aber der Glaube versetzt bekanntlich Berge und es ist sicherlich auch ganz egal, ob es schon Trillionen Threads hierzu gibt, wie man sieht.
An dem Sachverhalt ändert sich trotzdem nichts...

Ansonten findest Du sicherlich interessantere Threads, die Deine Wissbegier mehr befriedigen ...

Es wird einfach überbewertet, man kann alle möglichen Faktoren anführen, die unter Umständen einen Einfluss haben können, wie gesagt können...
Ein Thema das man einfach nicht zu Ende diskutieren kann, solange keine eindeutigen Messungen durchgeführt worden sind, ist es sowieso haltlos

Aus Herstellersicht ist es nur logisch dass man zum Einspielvorgang rät, zumindest die "weniger seriösen"
Das verhindert das evtl. Auftreten von Enttäuschungen direkt nach dem Kauf, und "zwingt" den Kunden sich weiterhin mit dem Lautsprecher zu beschäftigen, schließlich muss dieser ja erst eingespielt werden...
In dieser Zeit findet aber auch eine Neu-Ausrichtung des Hörempfindens statt, und voila, plötzlich klingen die Lautsprecher richtig gut

Ich erinnere mich noch an einen Versuch, den der Lautsprecherbauer Nubert mal durchgeführt hat.
2 Paar identische Lautsprecher wurden einem (glaube) Tonstudio zur Verfügung gestellt.
Das eine Paar wurde "eingespielt", solange bis es den Tontechnikern gepasst hat.
Das interessante dabei war, dass sich das zweite Paar ebenfalls eingespielt hat, obwohl es in der Originalverpackung blieb

Da wurde dann nur das Gehör auf den Lautsprecher angepasst, nicht der Klang des LS verändert

Aber nochmal, ich glaube bedingt an Einspieleffekte, aber der Großteil der beschriebenen Klangveränderungen hat damit nichts am Hut.

Was sagt uns das ... eigentlich nichts (s.o.)
Es hängt von einer Vielzahl von Bedingungen ab, inwieweit sich das mehr oder weniger (oder auch mal gar nicht) auswirkt. Das ist aber alles nichts Neues oder Erhellendes, auch wenn es immer wiederholt wird.
Ansonsten finde ich aber - entgegen meinen Erwartungen - keine "harten" Fakten und stichhaltige Argumente, die das Gegenteil belegen, sondern nur Hörensagen und Glaubensbekenntnisse, also "nichts Neues im Westen".

Es gibt eigentlich nichts mehr zu sagen in diesem Thread

HiFi ist nunmal ein eigener Glaube

Hi,

m4xz schrieb:

HiFi ist nunmal ein eigener Glaube

...aber Physik ist keine basisdemokratische Veranstaltung, wie der von mir sehr geschätzte Mit-User Murray zu schreiben pflegt.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hi, m4xz schrieb: HiFi ist nunmal ein eigener Glaube ...aber Physik ist keine basisdemokratische Veranstaltung, wie der von mir sehr geschätzte Mit-User Murray zu schreiben pflegt.

Erklär das mal den Anderen

Jeder soll halt das machen was er fuer richtig haelt.
Will man 100 Stunden ein Chassis einwobbeln lassen, von mir aus.

Speaker break-in bis hin zu cable break-in, halt so ein Thema

Oh ja!

Im Vergleich zum "Kabeleinbrennen" macht das Einspielen von Lautsprechern ja noch Sinn

Sorry, aber es gibt einfach zu viele Schwachköpfe, die alles glauben was ihnen erzählt wird