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Shizukesa
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 12. Jun 2012, 13:49
Hallo zusammen!

Ich bin erst seit gestern hier angemeldet aber nachdem ich den "Zeigt her eure Anlagen"-Thread ein bisschen "durchgeackert" habe, bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass meine HIFI-Anordnung zu Optimierungen drängt. Besser gesagt: Die Anordnung der Lautsprecher:-).

Meine Frage: Wie weit darf/sollte man vom LS entfernt sitzen und wie weit sollten/dürfen die LS auseinander stehen? Ich sitze momentan ca. 4,50m entfernt und die LS stehen ca. 1,60m auseinander.

Mich würde interessieren wie ihr das seht...Eher näher ran? Gibt es vielleicht theoretische Aspekte zu berücksichtigen bevor ich mein ganzes Wohnzimmer umstelle? :-)

Meine LS: HECO METAS XT 501 an DENON 710 AE.

Viele Grüße

Roland
Janus525
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Jun 2012, 14:02
Hallo Roland,

es hängt sehr stark von den Abmessungen Deines Raumes ab. Wenn er groß genug ist, kannst Du die Lautsprecherbasis ruhig breiter wählen, bei 4,5 Metern Hörabstand so um die 3,5 bis 4,0 Meter könnte passen: evtl. musst Du die Lautsprecher dann ein wenig nach innen einwinkeln.

Um so zu hören, sollte der Raum aber mindestens 5,0 Meter breit sein, damit Du mit den Lautsprechern nicht zu nah an die Seitenwände kommst. Ist das nicht möglich, kannst Du den Hörabstand auch etwas verringern, indem Du die Lautsprecher weiter in den Raum hinein, also von der Rückwand weg ziehst...

Geht das auch nicht, kannst Du nur selber näher rücken, auf einen Abstand von ungefähr 2,5 Metern...

Aber das sind alles nur grobe Empfehlungen. Am besten stellst Du einen Grundriss des Raumes hier ein, auf dem Deine momentane Hörposition und die Position der Lautsprecher erkennbar ist; so können Dir die Forumsteilnehmer viel leichter helfen...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 12. Jun 2012, 14:08 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#3 erstellt: 12. Jun 2012, 16:01
4,50 m Abstand bei 1,60 Basisbreite? Das ist ja fast mono...

Als normalen Öffnungswinkel für das Stereodreieck setzt man so 60° an, das ergibt ein gleichseitiges Dreieck. Hier am Rechner habe ich eher noch mehr, bald 90° (bin Kopfhörer gewohnt).

Aber wie gesagt, man müßte die räumlichen Verhältnisse kennen, um genaueres sagen zu können. Interessant ist dabei auch die Oberflächenbeschaffenheit (z.B. Art des Fußbodens), um die Halligkeit abschätzen zu können.
Shizukesa
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Jun 2012, 17:53
Vielen Dank für die Antworten!

Ich lese zwischen den Zeilen, dass es besser ist das "Dreieck" mehr "auf" zu "machen". Das Problem ist, dass das an der jetzigen Position nicht geht.

Aber ich überlege nun ob ich sie an die Stirnseiten unserer Eckcouch stelle. Die ist L förmig und ein Schenkel ca. 3,50 m lang. Allerding wären das dann 90Grad (schlimm?) und ich müsste mind. 10 Meter Kabel legen(schlimm?). Ich denke ich werde das jetzt einfach mal testen. Habe eh gerade sturmfrei :-)

Gruß

Roland
Shizukesa
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 12. Jun 2012, 19:12
Sooo, habe nun mal schnell umgestellt. Es klingt wesentlich besser und weiter; mehr Stereo. Ich denke, dass ist das was ich oft hier unter "breitere Bühne" lese. Allerdings ist wahrscheinlich der (theoretische) Abstand der Boxen untereinander zu groß: Optimaler Hörplatz zu Lautsprecher ca. 2,50m. LS zu LS ca. 3,50. Allerdings stehen die LS nun fast frei im Raum. Das soll ja nicht schlecht sein, oder?. Bin soweit zufrieden :-).
Janus525
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Jun 2012, 20:41

Shizukesa schrieb:
Optimaler Hörplatz zu Lautsprecher ca. 2,50m. LS zu LS ca. 3,50. Allerdings stehen die LS nun fast frei im Raum. Das soll ja nicht schlecht sein, oder?. Bin soweit zufrieden :-).

Hallo Roland,

nun stehen sie ein bißchen zu weit auseinander oder Du bist etwas zu nah dran, wie audiophilantrop schon erklärt hat. So in etwa ein gleichschenkliges Dreieck mit etwas eingewinkelten Lautsprechern klappt meist ganz gut. Dass sie ein gutes Stück von der Rückwand entfernt sind ist ebenfalls kein Nachteil, wenn das Klangbild ansonsten ausgewogen ist. Und um die 10 Meter Kabel mach Dir erstmal keine Sorgen, wenn das Kabel nicht zu dünn ist macht das nichts aus...

Viele Grüße: Janus...
Shizukesa
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Jun 2012, 08:05
So, nun hab ich nochmal umgestellt und ein fast perfektes Dreieck hinbekommen:

Abstand LS zu Hörposition: 3,35m
Abstand LS zu LS: 3,50m
Ich habe aber jetzt ein anderes Problem: Der rechte Lautsprecher steht ziemlich genau 1 m rechts neben unserem Holzofen (Jotul (Guß)). Muss ich mir deswegen Sorgen machen?

Gruß

Roland
Shizukesa
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Jun 2012, 13:05
Ich wollte mich nur noch einmal melden um meine Erfahrungen nach einem Umstellmarathon zu erläutern (falls es jemanden interessiert ).
Meine erste Erkenntnis wieder einmal: Man muss einfach ein paar mal umstellen Für mich steht fest, dass das theoretische Stereodreieck mit seinen Variationen 1:1/1,2:1 wirklich nur theoretisch ist.
Ich habe alle Variationen durch und finde, dass es mir die Bühne zerreisst. Getestet habe ich mit den CD`s Abyss von Chihiro Yamanaka und MARIN MARIS von Jordi Savall.

Bei einem Hörabstand von 3,40 waren die LS in den oben genannten Konstellationen zu ortbar. Das Piano von Lucky Southern(Track1) war nicht vor mir sondern irgendwie halb/halb.

Meine aktuelle und für meine Ohren klarste Aufstellung ist ein Abstand der Lautsprecher zu einander von 1,90m und ein Hörabstand von 3,40. Hier klingt das Piano voll und die Bühne ist aus einem "Guß". Die Band steht vor mir, nicht neben mir.
Auch Jordi Savall's "La Reveuse" (von der CD MARIN MARAIS Suitte d`un Gout Etranger) klingt bei näher zusammen gerückten LS wesentlich besser. Ich hätte nicht gedacht, dass es solch gravierende Unterschiede macht.

Ich möchte natürlich nicht das Stereodreieck in Frage stellen: Dazu fehlt mir die nötige Kompetenz. Aber für mich steht fest, dass es nicht in "Stein gemeiselt" ist.

Viele Grüße

Roland
Hosky
Inventar
#9 erstellt: 13. Jun 2012, 15:41
Hallo Roland,


Ich hätte nicht gedacht, dass es solch gravierende Unterschiede macht.


Diese Erkenntnis könnte vielen eine Menge Geld ersparen.

Das Stereodreieck mit genau auf den Hörplatz eingewinkelten LS ist dann ideal, wenn es sich auch wirklich symmetrisch unter Einbeziehung der Raumgeometrie stellen lässt, dh links und rechts gleicher, nicht zu geringer Abstand und Raumgeometrie sowohl hinter den LS als auch seitlich der LS, idealerweise einen Hörplatz nicht direkt vor einer (wenig und diffus reflektierenden) Rückwand, ähnliche Beschaffenheit der schallharten Reflexionsflächen etc...

Idealzustände hat man aber Zuhause praktisch nie, daher gilt es auszuprobieren - Neben der Stellung würde ich auch unbedingt mit der Einwinkelung noch probieren - von fast gerade bis zu starker Einwinkelung ("Kreuzen" bis 50 cm vor dem Hörplatz). Je nach Abstrahlverhalten des LS und Reflexionsflächen kann das nochmal einen bedeutenden Unterschied machen

Grüße,
Hosky
audiophilanthrop
Inventar
#10 erstellt: 13. Jun 2012, 15:45
Das beste Stereodreieck nützt natürlich nichts, wenn du dadurch z.B. wieder Probleme mit Frühreflexionen bekommst. Probier doch nochmal die zweite Aufstellung.

Habe mal in den Vorhörschnipsel von "La Reveuse" reingehört. Klingt relativ close-miked (mit eher kleinem Mikrofonabstand aufgenommen) und wirkt über Kopfhörer räumlich etwas zerrupft. Das andere habe ich nicht gefunden. Tonkonserven sind halt auch nur eingedoste Musik. Bei gut gemachten stellt sich bei Stereowiedergabe hoffentlich eine halbwegs gute räumliche Illusion ein. Probier doch mal Orchesterwerke oder sowas.
Shizukesa
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Jun 2012, 15:49
Hallo audiophilanthrop!


audiophilanthrop schrieb:
Probier doch nochmal die zweite Aufstellung.


Sorry, welche war das nochmal?

LS - LS :3,50m
Hörposition: 2,50m

?

Gruß

Roland
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 13. Jun 2012, 15:51

Shizukesa schrieb:
Sorry, welche war das nochmal?

LS - LS :3,50m
Hörposition: 2,50m

?

Genau, die mit den freistehenden Boxen und fast 90°. Und wie gesagt, vielleicht mal andere Aufnahmen probieren. Irgendwas, das vielleicht sonst etwas uninteressant und fast mono geklungen hat.


[Beitrag von audiophilanthrop am 13. Jun 2012, 15:52 bearbeitet]
Shizukesa
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Jun 2012, 15:56
PS: Das andere ist Chihiro Yamanaka. Das Album: Abyss. Kann man bei der "Amazone" durchhören


[Beitrag von Shizukesa am 13. Jun 2012, 16:29 bearbeitet]
Albus
Inventar
#14 erstellt: 13. Jun 2012, 18:49
Tag,

wenn einer sich an Vorarbeiten orientieren wollte, etwa aus dem beruflichen Sektor, dann kommen die Standards der EBU sowie des ITU durchaus infrage. Wieso - wird sicherlich sofort deutlich.

Als Hörabstand setzt der Standard EBU Tech 3276 die Senkrechte vom Hörplatz auf die Mitte der Basisbreite fest. Basisbreite ist bezeichnet als b, Hörabstand ist h, mit diesen weiteren Bestimmungen: b = 2-4 m; h = 0.9 b. Das Hörfeld um den zentralen Hörplatz herum hat den Radius r = <=0.7 m.

Dagegen der Standard ITU-R BS.1116-1, dieser setzt als Hörabstand die Distanz zwischen dem zentralen Hörplatz und den LS fest, d.h. die Seitenlänge! Die Basisbreite B soll 2-4 m im Maximum betragen, der Hörabstand D = 2 - 1.7x B. Die Hörzone (das Hörfeld um den zentralen Hörplatz) erhält den Radius R = 0.8 m.

Im jeweiligen Fall einer informierenden Nachschau ist das Verständnis des Ausdrucks 'Hörabstand' zu klären. Entweder nach Tech 3276 (die Senkrechte auf die Mitte der Basisbreite) oder nach BS. 1116-1 (der seitliche Abstand zwischen Hörplatz und LS, d.i. die Seitenlänge des gleichschenkligen Dreiecks).

ITU-R BS.1116-1 führt eher auf den Effekt, der als Listener Envelopement (Hörer-Umhüllung) bekannt ist; der Hörer rückt weiter abständig von den LS in den Raum, die größere Menge von Reflexionen wird gängig als vorteilhaft angesehen hinsichtlich der sog. Räumlichkeit. .

Mir scheint, du hast dich für die Vorgehensweise in der Art des ITU-R BS.1116-1 entschieden. Ich verweise auf die Seite 16 des verlinkten Textes: http://www.itu.int/d...-199710-I!!PDF-E.pdf Seite 16, Figure 6.

Freundlich
Albus

Nachtrag:
Vergleichsweise auch noch den Standard EBU Tech 3276; man beachte hier die Seite 9: http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf


[Beitrag von Albus am 13. Jun 2012, 19:05 bearbeitet]
Klaus_N
Stammgast
#15 erstellt: 15. Jun 2012, 04:15
Hallo,

ITU-R BS.1116-1 empfiehlt unter Abschnitt 8.5.4:
The listening arrangement should in principle correspond to the 3/2 multichannel sound layout, as specified in Recommendation ITU-R BS.775, Fig. 1 “Reference loudspeaker arrangement with loudspeakers L/C/R and LS/RS”.

Das Multichannel-Arrangement unterscheidet sich vom Stereo-Arrangement nur durch die Empfehlungen für den Hörabstand.

Für die Aufstellung gemäß ITU-R BS.775 gibt es auf der HP von Klein + Hummel dieses praktische Tool zum Download (Monitor Location Template):

http://www.neumann-k...ion_template_v02.pdf

Gruss, Klaus
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