Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Wie alt dürfen LS werden?

+A -A
Autor
Beitrag
DJ_Bummbumm
Inventar
#1 erstellt: 29. Apr 2015, 15:10
Liebe Hifi-Gemeinde,

Material und poröse Sicken lassen Lautsprecher altern.
Tückisch, wenn sich dadurch der Klang verschlechtert
Manch einer glaubt, dass seine alten noch taugen. Das ist aber ein Irrtum.
Schleichend hat sich das Gehör daran gewöhnt.
Deshalb wäre es schön, Fristen an die Hand zu bekommen, ab wann man sich nach Ersatz umsehen muss.
Es ist klar, dass man dass so pauschal nicht sagen kann.
Daher erbitte ich klassenbezogene Antworten (Konsum/Mittel/Ober/Spitzen/Highend)

BB


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 29. Apr 2015, 15:12 bearbeitet]
coreasweckl
Inventar
#2 erstellt: 29. Apr 2015, 16:12
sieht man ja am regen Gebrauchtmarkt.

die Inserenten geben zwar vor, daß sie sich klanglich verändern wollen, aber in Wirklichkeit sind die Sickern der Basschassis porös, das Ferrofluid in den HT hart wie Beton bzw das Band in den Bändchen gerissen. Und all diese Probleme sind nicht preisklassenbezogen...
Eine allgemeine Fristenregelung gibt es sowieso nicht...man kann natürlich dem LS fristlos kündigen und ihn an die Straße bzw. zum Sperrmüll stellen.

Deshalb Hände weg von LS!! Am besten nur mit KH hören...


[Beitrag von coreasweckl am 29. Apr 2015, 16:15 bearbeitet]
robertx66
Inventar
#3 erstellt: 29. Apr 2015, 16:39
Die Antwort ist dass man das nicht beantworten kann. Punkt.
coreasweckl
Inventar
#4 erstellt: 29. Apr 2015, 16:42
gut, daß das endlich mal klar gesagt wird....
JanPower1975
Stammgast
#5 erstellt: 29. Apr 2015, 16:47
Ein Lautsprecher kann, je nach Gebrauch 20 Jahre und älter werden. Aber in der heutigen zeit wechselt man ja Lautsprecher wie Jacke und Hose

Gruß Jan
Passat
Moderator
#6 erstellt: 29. Apr 2015, 16:56
Stimmt, man kann es nicht pauschal beantworten.
Gummi- und Papiersicken altern i.d.R. nicht. Schaumstoffsicken werden häufiger porös und zerbröseln.
Aber auch da kann man keine pauschale Lebensdauer angeben.
Manchmal halten die Schaumstoffsicken 30 Jahre, manchmal sind die schon nach 10 Jahren defekt.

Es gibts auch keine preisklassenbezogenen Unterschiede.
Ein 100,- € Lautsprecher altert genauso schnell oder langsam wie einer für 10.000,- €.

Wie schnell ein Lautsprecher altert, kommt auch auf die Umgebung und den Umgang damit an.
Ein Lautsprecher, der ständig mit Partypegeln durchgeknetet wird, altert schneller als einer, der nie mehr als Zimmerlautstärke wiedergeben muß.
Ein Lautsprecher, der am Fenster steht, altert schneller als ein Lautsprecher, der im Schatten steht (UV-Licht).
Ein Lautsprecher der immer konstante Bedingungen vorfindet, altert langsamer als einer, der ständig wechselnden Temperaturen und Luftfeuchtigkeit ausgesetzt ist.
etc. etc.

Grüße
Roman
DJ_Bummbumm
Inventar
#7 erstellt: 29. Apr 2015, 17:35
Und wie entscheidet Ihr das dann in der Praxis?

BB
horr
Inventar
#8 erstellt: 29. Apr 2015, 17:48
Mit Augen und Ohren,
manchmal auch mit den Fingern (zerbröselte Gummisicken kann man schön mit den Fingern durchbohren)

Das beste wäre wohl eine Messung des Lautsprechers.
Oder wenigstens ein Sweep von z.B. 40 Hz bis 20 kHz um grobe Auffälligkeiten festzustellen.

Ich verwende relativ viele alte gebrauchte Chassis - teils älter als 30 Jahre - bisher ohne größere Probleme festzustellen.
Nur zwei Audax Mitteltöner mit Schaumstoffsicke haben den Geist aufgegeben.

MFG

Christoph
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 29. Apr 2015, 17:54
ich behaupte einfach mal, dass die Sicken wesentlich weniger Einfluss auf den Klang eines LS-Chassis haben als ihnen häufig hier zugesprochen wird. Die Sicke hat ja in erster Linie "Führungsaufgaben" und deren "Feder Verhalten" ist weit weniger relevant als viele annehmen.

Deshalb reicht da eine Sichtprüfung aus. Ist die Sicke optisch in Ordnung, dann ist es gut...

bei dem Ferrofluid Problem der Hochtöner sehe ich das ganz pragmatisch: ein Ferrofluid gekühlter HT kommt mir eh nicht ins Haus, damit existiert das Problem auch nicht

Also ich glaube nicht, dass LS deren Technik einen ordentlichen Eindruck macht, einen nennenswerten Teil ihres Klangs verloren oder verändert haben, nur weil sie 10 Jahre oder noch älter sind.
coreasweckl
Inventar
#10 erstellt: 29. Apr 2015, 18:09

horr (Beitrag #8) schrieb:
Mit Augen und Ohren,


Ich verwende relativ viele alte gebrauchte Chassis - teils älter als 30 Jahre - bisher ohne größere Probleme festzustellen.


MFG

Christoph


so sehe ich das auch: aus der Erinnerung: bis auf die berühmten Bose 901 BB´s und Tieftöner z.B. von Quadral als auch teilweise die alten Studiomonitore von JBL fällt mir spontan dazu nichts ein, was bedeutsam wäre. Und das ist, wie schon gesagt, optisch sofort sicht- und fühlbar...

Ich habe hier z.B. alte Braun LV 720 mit Gummisicken, die tadellos funktionieren. Davon abgesehen, kenne ich unzählige Vintage Lautsprecher, die einwandfrei funktionieren. Alte Technics, Heco 7302 etc etc.

Und Schaumstoffsicken macht ja seit vielen Jahren aus den genannten Gründen eh keine Sau mehr...

Ich halte es insgesamt für völlig unnötig, sich bei normalen Betriebsbedingungen da nen großen Kopf drüber zu machen. Auch nach sehr vielen Jahren nicht, die der LS auf dem Buckel hat ...


[Beitrag von coreasweckl am 29. Apr 2015, 18:13 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#11 erstellt: 30. Apr 2015, 13:39
Lautsprecher altern, aber Fristen gibt es da nicht. Neben Sicken und Ferrofluid können auch Elektrolytkondensatoren austrocknen und ihre Werte verändern. Dann stimmt die Trennung nicht mehr, aber solche Kondensatoren kann man problemlos austauschen, wenn die ursprüngliche Kapazität bekannt ist. Auch eine optisch intakte Aufhängung kann sich durch das Gewicht der Membran setzen und dann kratzt die Schwingspule auf einmal im Luftspalt. Das lässt sich einfach beheben, indem man das Chassis um 180° verdreht einbaut.
auch Ferrofluid lässt sich oft ersetzen, wobei ich da eine Kontrollmessung machen würde, denn die Viskosität beeinflusst den Impedanzverlauf und kann somit Einfluss auf die Trennung haben.
Sicken kann man auch erneuern lassen, nur hat man da das Problem der Nachgiebigkeit.
Will man Gewissheit, kann man einfach mal den Frequenzgang messen (lassen). Stimmt dann etwas nicht, kann man nach der Ursache suchen und diese unter Umständen recht preiswert beheben.
Eine Kontrollmessung gibt Aufschluss darüber, ob die Reparatur erfolgreich war.
Fridolin_III
Stammgast
#12 erstellt: 01. Mai 2015, 23:37
Hallo,

dass kommt ganz drauf an. Ein paar wesentliche Faktoren wurden bereits genannt. Ich habe über die Jahre viel gebastelt und schon einige LS/Chassis in den Händen gehabt. Ich traue einigen Kandidaten keine 20 Jahre (oder mehr zu) - obwohl das sicherlich auch in Abhängigkeiten steht, Nutzung/Beanspruchung.

Gummi altert auch, Kleber ebenso. (Hier kommt es auch auf die Mischung, die chemische Zusammensetzung an.)
Ich hatte auch schon Gummisicken die wurden/waren porös, klebrig und waren kein 20 Jahre alt.

Gummisicken können aber auch 30 Jahre und länger halten.

Gerade alte LS sollte man sich IMMER ganz genau anschauen.

@Mickey_Mouse
Man kann ein Chassi eigentlich nicht auseinandernehmen und dann sagen, ein bestimmtes Bauteil ist weniger, nicht so wichtig, entscheidend. Die Sicke sorgt letztendlich auch ("Führungsaufgaben") für die kolbenförmige Bewegung. Gute Lautsprecher haben immer eine gute Dämpfung (wg. "Feder Verhalten"). Die Aufhängung muss Energie absorbieren, "wirft" sie aber auch zurück ("auf" die Membran) - hier können Resonanzen entstehen. Sie ist zweifelsfrei, für das dynamische Verhalten verantwortlich. Und die Art der Aufhängung, beeinflusst eben auch die TSP-Parameter.

Nachtrag: 10 Jahre dürfen für einen LS eigentlich kein Alter sein, wären LS von 2005.

Es kommt auch immer auf den LS an sich an. Es gibt ja auch Kombinationen wo zum Beispiel der Bass eine Gummi- der MT eine Schaumstoffsicke hat oder sowas.

Was ich immer lustig finde, sind die Argumente: "Kauft man für´s leben und kann man dann noch vererben."
Kaufe ich mit 35 - LS, können die schon alt sein, wenn ich diese vererbe. Kaufe ich mit 20 - 20 Jahre alte LS... (…).

Wenn ein LS - 30 Jahre übersteht, hat er in meinen Augen seine Schuldigkeit getan.


[Beitrag von Fridolin_III am 02. Mai 2015, 00:36 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#13 erstellt: 02. Mai 2015, 01:00

Gute Lautsprecher haben immer eine gute Dämpfung (wg. "Feder Verhalten"). Die Aufhängung muss Energie absorbieren, "wirft" sie aber auch zurück

Die Dämpfung hat nichts mit gut oder schlecht zu tun, sie entscheidet zusammen mit dem Antrieb nur, für welches Gehäuse sich ein Chassis eignet.

Wenn ein LS - 30 Jahre übersteht, hat er in meinen Augen seine Schuldigkeit getan.

Es ist fast wie bei Autos. Man kann meistens eine bestimmte Lebensdauer erwarten, aber so ein Auto kann auch viele Jahre länger halten, als es der Hersteller vorgesehen hat. Das betrifft dann aber fast nur die Exemplare, die gut gepflegt und nur selten hart ran genommen wurden. Bei Lautsprechern ist es nicht so viel anders.
Langlebige Lautsprecher zu bauen, sollte heute eigentlich kein Problem mehr sein, das war immerhin schon vor vielen Jahrzehnten möglich.
MasterKenobi
Inventar
#14 erstellt: 02. Mai 2015, 16:32
Also ich finde ja, dass Lautsprecher gerade irgendwie zu den Produkten gehören, die einen Verschleiß und eine begrenzte Lebensdauer nur haben.

Man stelle sich nur mal vor, was alles altern, kaputt gehen und nachlassen kann mit der Zeit: Die Weiche bzw. darauf enthaltende Elkos, die ganzen Lötstellen und vor allem, der ganze Kleber, die ganzen Klebestellen in einem Lautsprecher können nachgeben.
Wo sitzt der Kleber überall? Die Sicke ist nur beklebt, die ich sogar mal bei neuen Nuberts vor ein Paar Jahren schon mit dem Finger hochziehen konnte, so leicht ging die ab.
An der Aufhängung, an der Schwingspule, dem Träger, an der Membran selbst - überall sind Klebestellen, die alle nachlassen können.

Dann gibt es einige Membrantypen, die sich auch mit der Zeit von alleine anfangen zu zersetzen. Denke, hier ist alles mit Papier, Holz und Kunststoff sehr empfindlich gegen.

Dann können die Magnete ihre Kraft mit der Zeit verlieren usw...

So, glaube das war es erstmal. Fazit: ich denke, ein Lautsprecher, eine Box, ist ein Konstrukt, dass vor Schwachstellen und Alterung nur so wimmelt - Leider!!!!


[Beitrag von MasterKenobi am 02. Mai 2015, 16:38 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 02. Mai 2015, 16:48
das sehe ich alles als sehr an den Haaren herbei gezogen an...

den Elkos geht es doch "relativ gut" in den LS! Ein Elko trocknet ja nicht einfach so aus, sondern bläst ab, wenn er falsch behandelt behandelt wird. Dazu gehört z.B. auch eine zu hohe Temperatur oder eben ständiges Aufheizen/Abkühlen. Gerade innerhalb der LS herrscht aber ein sehr "gleichmäßiges Klima".

Eine gute Lötstelle hält ewig und auch hier gilt genauso wie die Klebeverbindungen: die geringen Temperaturschwankungen helfen auch hier.

Das sind aber auch alles Dinge, die man mit einer einfachen Sichtprüfung checken kann.
die Alterung der Magnete sollte keinen nennenswerten Einfluss haben, die ist extrem gering.
MasterKenobi
Inventar
#16 erstellt: 02. Mai 2015, 17:02
Wieso das?

Stimmt es etwa nicht, was ich schreibe??? Ein Lautsprecher hat zb unendlich viele Klebestellen, allein die reichen, um dem Lautsprecher einen Verschleiß und eine Alterung nachsagen zu können. Und der Rest, den ich schrieb, da kann auch alles kaputt gehen bzw nachlassen mit der zeit- oder etwa nicht?

Selbst diese feinen Litzendrähte von der Schwingspule zur Membran sind an der Membran nur beklebt.

Diese ganzen Klebestellen werden allein schon von mechanischen Bewegungen mehr oder weniger jedes mal beansprucht, wenn der Lautsprecher läuft. Selbst die Schwingspule ist nur auf dem Träger angeklebt. Ich glaube Kleber, ist das meist verwendete Material in einem Lautsprecher. Sagt mir eine Stelle, wo kein Kleber in einem Chassis oder der Membran selbst usw zum Einsatz kam.


[Beitrag von MasterKenobi am 02. Mai 2015, 17:09 bearbeitet]
coreasweckl
Inventar
#17 erstellt: 02. Mai 2015, 17:36
Manchmal ist der Besitzer von alten Lautsprechern selbst von noch mehr Verschleiß betroffen Nenne mir mal eine Stelle im menschlichen Körper, die mit zunehmendem Alter nicht betroffen ist

Das Ergebnis sieht man dann bei Wohnungsauflösungen....Der Lautsprecher lebt noch, funktioniert, aber sein Besitzer im Extremfall leider nicht mehr....


[Beitrag von coreasweckl am 02. Mai 2015, 17:36 bearbeitet]
DrNice
Inventar
#18 erstellt: 02. Mai 2015, 17:38
Grundsätzlich ist der Einwand mit den Klebern nicht verkehrt - wenn man aber in die Frühzeit der elektrodynamischen Lautsprecher mit Permanentmagneten zurückblickt, wird man feststellen, dass selbst die damals in den Röhrenradios verbauten Chassis meines Wissens nicht wegen versagender Klebstoffe ausfallen. Ob später auch Klebstoffe verwendet wurden, die zur Ermüdung neigen, lässt sich ohne Erfahrungswerte natürlich nicht sagen. Dennoch: Anhand meines Beispiels sieht man, dass auch geklebte Verbindungen über viele Dekaden halten können.
MasterKenobi
Inventar
#19 erstellt: 02. Mai 2015, 17:58
Ich beziehe mich da mit dem Kleber gern auf eine persönliche Erfahrung aus dem Jahr 2011. ich hatte diese Nubert damals, nachdem ich die Sicke einfach mit dem Finger von der Membran und dem Korb lösen konnte und in der Hand hielt, ganz auseinander genommen, bzw das gesamte Chassis. Alles, was geklebt war, war problemlos und spielend leicht mit der Hand abzumachen.

bei der Zentrierspinne brauchte ich nur kurz von unten leicht drücken und schwups war sie vom Korb ab. Die Klebereste sah man nur noch so.

Die feinen Litzen vom Korb zur Membran waren in in einem Bruchteil von Sekunden abgerissen ohne Widerstand zu leisten. Die Schwingspule war auch sehr schnell vom Träger gelöst. Einmal kurz mit dem Fingernagel unter und man konnte sich regelrecht abziehen. Die Staubschutzkalotte auf der Membran selbst ebenso. Usw...

Da habe ich mich wirklich gefragt, ob all das bzw die Klebestellen überhaupt auch nur den Ansatz von Belastung ausgehalten hätten im Betrieb. Von der Haltbarkeit über Jahre/Jahrzehnte ganz zu schweigen. Die Nubert war übrigens kein bissel alt.


[Beitrag von MasterKenobi am 02. Mai 2015, 18:02 bearbeitet]
DrNice
Inventar
#20 erstellt: 02. Mai 2015, 18:01
Hast du mit dem Hersteller Kontakt aufgenommen? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich um einen Materialfehler handelt.
MasterKenobi
Inventar
#21 erstellt: 02. Mai 2015, 18:06
was hätte ich denn sagen sollen: Sorry Leute, aus Frust, weil eure Sicke schon einfach mit der Hand zu lösen war, habe ich einfach alles auseinander genommen und dabei fest gestellt, dass ihr vermutlich keinen guten Kleber verwendet habt bei keiner Stelle im und auf dem Chassis.

Ich bitte daher um Reklamation.

ps. das war übrigens bei beiden Boxen so. Ich hatte damals dann beide auseinander genommen. Mich hatte es auch interessiert wie es von innen so aussieht in einem Lautsprecher.


Ich vermute mal, dass manches Material egal mit welchem Kleber, sich einfach mit manch anderem Material nicht gut verkleben lässt und es immer spielend leicht abzumachen ist.

Wer weiß, bei wie vielen anderen Lautsprechern da draußen, dass auch so wäre. Ich will`s lieber nicht wissen.

oder das ist alles Bewusst gemacht wie bei Fernsehern und Handys, die ja mit Absicht Schwachstellen eingebaut bekommen, damit sie nur die Garantiezeit überleben. Da gab es mal einen netten Bericht drüber. Denn was haben die Hersteller davon, wenn zb die Lautsprecher ein Menschenleben überdauern können.


[Beitrag von MasterKenobi am 02. Mai 2015, 18:15 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#22 erstellt: 02. Mai 2015, 18:14
ich gebe den verschiedenen vorrednern bzgl des umgangs mit den ls definitiv recht.
meine sind von 92 und haben niemals partys beschallen müssen.
ganz selten wurden sie mal deutlich höher als zimmerlautstärke aufgedreht.
sie waren damals gute verarbeitete produkte und sind das bis heute noch.
die 2000,- dm hab ich nie bereut.
aber ich hab mich damals auch schon wirklich sehr genau über alle parameter informiert.
Warf384#
Inventar
#23 erstellt: 02. Mai 2015, 18:51

peacounter (Beitrag #22) schrieb:
ich gebe den verschiedenen vorrednern bzgl des umgangs mit den ls definitiv recht.
meine sind von 92 und haben niemals partys beschallen müssen.
ganz selten wurden sie mal deutlich höher als zimmerlautstärke aufgedreht.
sie waren damals gute verarbeitete produkte und sind das bis heute noch.

Mag ja sein, dass "sanfter" Umgang die Lebensdauer verlängert...

Aber was nützen gute Lautsprecher, wenn man ihr ganzes Können niemals so richtig ausnutzt?
peacounter
Inventar
#24 erstellt: 02. Mai 2015, 18:55
ich hab mich dafür nicht zurückhalten müssen.
ich hab sie einfach so genutzt wie ich lust hatte.
ohne selbstbeschränkung.
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 02. Mai 2015, 19:04
es mag ja sein, dass es Einzelfälle gibt, bei denen sich LS "auflösen" (mal von den Schaumstoff-Sicken abgesehen).
das würde ich aber als: "Ausnahmen bestätigen die Regel" ansehen.

Ich habe schon viele LS gehabt und habe auch noch einige recht alte. Ein Kollege betreibt immer noch die alten Infinity Kappa 8.2, für die er sich neue Gehäuse gebaut hat, weil die originalen "nasse Füße bekommen" haben. Die hatte ich schon 10 Jahre im Einsatz und auch für Parties in der Firmenhalle oder draußen im Garten eingesetzt. Die wurde also definitiv alles andere als geschont.
Wie gesagt, Gehäuse ist aufgequollen, Chassis, Weiche usw. ist noch völlig ok.

ich bleibe dabei, dass ein (halbwegs ordentlich verarbeiteter) Lautsprecher weit weniger ein "Verschleißteil" ist als so ziemlich alles andere im HiFi Bereich und schon gar nicht die Klebestellen ein Problem darstellen (normalerweise).
Hat schonmal jemand davon gehört, dass jemand die Staubschutz Kalotte abgerissen hat, als er eine Delle mit Unterdruck heraus holen wollte?
Die (Weichen) Bauteile werden weniger beansprucht als bei anderen Geräten.
laminin
Stammgast
#26 erstellt: 02. Mai 2015, 20:02
Ein Bekannter hat von seinem Vater ein Paar Spendor BC1, Baujahr 1972, geerbt, welche die gesamte Zeit (nach seiner Ausssage, die einzigen LS die sein Vater hatte) liefen, und er benutzt sie weiterhin. Seines Wissens ist an den LS nichts veraendert/erneuert worden; stehen immer noch auf dem schwarzen U-Gestell mit Rollen. Wenn es mir gehoehren wuerde, hatte ich dieses Gestell schon einmal neu gestrichen, da die Ecken/Kanten ziemlich rostig aussehen.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 02. Mai 2015, 20:43
Ich messe das jeweilige Chassis, bei dem ich den Verdacht habe, dass etwas nicht stimmt.
Mwf
Inventar
#28 erstellt: 02. Mai 2015, 20:45

Kingsgard (Beitrag #21) schrieb:
was hätte ich denn sagen sollen: Sorry Leute, aus Frust, weil eure Sicke schon einfach mit der Hand zu lösen war, habe ich einfach alles auseinander genommen und dabei fest gestellt, dass ihr vermutlich keinen guten Kleber verwendet habt bei keiner Stelle im und auf dem Chassis.

Ich bitte daher um Reklamation...

Genau so !

Dir scheint nicht klar zu sein, dass es auch Firmen gibt, die sehr an Produktionsfehlern oder Schäden nach außergewöhnlicher Belastung interessiert sind, um Fehler abstellen zu können oder generell Produkte zu verbessern.
Und Nubert ist so eine.

Deine Erfahrungen mit Klebungen sind absolut außergewöhnlich, obwohl letztlich nicht die Festigkeit gegenüber Stress per Hand, sondern die Musik- und Klima-Belastbarkeit zählt.
ton-feile
Inventar
#29 erstellt: 02. Mai 2015, 20:48
Hallo Zusammen,

Was die Alterung von Lautsprechern angeht, sollte man die Gewöhnung an schleichende Veränderungen nicht außer Acht lassen.

Es wird sicher vieles nicht bemerkt, was (messtechnisch und) subjektiv sofort auffallen würde, wenn ein direkter Vergleich möglich wäre.
Aber wer weiß schon noch, wie sein Lautsprecher vor zwanzig Jahren geklungen hat.

Edit: kaputte Sicken, ausgefallene Hochtöner und kratzende Schwingspulen lassen sich ja leicht erkennen.

Ein Serienelko in einem Kalottenmitteltonzweig, der Kapazität verliert, führt aber z.B. nur zu einem immer ätherischeren mittenärmeren Klangbild.
Im Parallelzweig eines Zweiweg-bassmitteltöners würden dagegen die Präsenzen angehoben und das Klangbild entsprechend vordergründiger.

Oder ein Problem mit den 13er Görlich Mitteltönern in meinen K&H O92.
Da fließt die Dichtungsimprägnierung aus den Leinensicken und führt durch die damit einher gehende Undichtigkeit untenrum zu Pegelverlusten.
Das geht so langsam, dass man es erst merkt, wenn der Effekt schon ziemlich ausgeprägt ist.

Auch austrocknendes Ferrofluid in Hochtönern führt zu schleichenden Effekten, die nicht sofort auffallen.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 02. Mai 2015, 21:57 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#30 erstellt: 02. Mai 2015, 22:08
@Giustolisi

Gute Lautsprecher, meint die Box an sich, nicht das Chassi als einzelnen Bestandteil. Und in der Tat, ein guter LS hat immer eine gute Dämpfung... ein möglichst perfektes Ein- und Ausschwingverhalten, eine hervorragende Impulsantwort oder ein sauberes Zerfallsspektrum, (Stichwort: Membranregelung in Bezug auf Amplitude, Geschwindigkeit und Beschleunigung). Beim Rest stimme ich dir zu, es ist eben auch alles eine Frage - wie der vorhergehende Nutzer die LS behandelt hat. Ich finde ton-feile spricht da aber durchaus einen interessanten Punkt an.

@Mickey_Mouse

Die Schwachstellen bei der Klebung, liegen auch nicht bei der Staubschutzkalotte. Sondern da, wo die Aufhängung an den Korb geklebt ist. Ich hatte hier schon ein "hochwertiges" Chassi, da konnte man genau da, die Aufhängung mit quasi null Kraftaufwand - sprichwörtlich einfach abziehen. Und du hast Recht. WENN es ein hochwertiger LS ist, DANN... (…).

EDIT:
Gerade bei einem TMT, TT haben wird verhältnismäßig hohe Bewegungen, natürlich mit Verschleiß. Warum ist eine regelmäßige, hohe (nicht zu hohe) Belastung (für die Sicke) eigentlich so tragisch? Weil sie mehr, höher strapaziert/beansprucht wird? Sollte das der Hersteller eventuell berücksichtigen?

Nachtrag:
Die Frage der Diskussion kann vielleicht auch lauten, wie alt darf ein bestimmter LS sein und nicht wie alt darf/kann er werden. Vor 20, 30 Jahren war die Chassientwicklung noch eine andere, als-wie heute. Nicht das sie schlecht war, aber aus Jahrzehnten - kann man eben auch massig Erfahrungen sammeln, könnte eventuell Relevant sein - für eine oder andere Manufaktur.


[Beitrag von Fridolin_III am 02. Mai 2015, 22:46 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#31 erstellt: 02. Mai 2015, 22:45
Hallo Fridolin_III,


Fridolin_III (Beitrag #30) schrieb:
@Giustolisi
Gute Lautsprecher, meint die Box an sich, nicht das Chassi als einzelnen Bestandteil. Und in der Tat, ein guter LS hat immer eine gute Dämpfung... ein möglichst perfektes Ein- und Ausschwingverhalten, eine hervorragende Impulsantwort oder ein sauberes Zerfallsspektrum, (Stichwort: Membranregelung).


Dämpfung meint im allgemeinen die Verringerung der Stärke eines Signals über die Zeit.

Was wäre denn da aus Deiner Sicht "gut" ?

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 02. Mai 2015, 22:45 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#32 erstellt: 02. Mai 2015, 22:53
Ein guter Gütefaktor des Systems. (Wenig bis keine zusätzlichen Gehäuse-Resonanzen (ich meine nicht Helmholtz, BR) z.B. sind immer gut).
Für ein möglichst gutes "Schwingverhalten" braucht es m.M.n wenigstens zwei Dinge. Nur ein passendes Gehäuse - reicht eben nicht.
Ich wollte eher auf die mechanische Dämpfung hinaus, durch eine erzeugte, passende Gegenkraft verkürzt sich eben die Ausschwingzeit der Membran.

Ein LS setzt elektrische Energie in mechanisch um. Für mich wäre die Sicke, auch ein mechanisches Dämpfungsglied, mit einer Art mech. Vorspannung.

Und wenn sich die Eigenschaft der Aufhängung verändert?
Das rückwertige Volumen bleibt in Volumen und Bedämpfung ja gleich.
Die Sicke regelt ja aber irgendwo auch die Membranbewegung... so meine weitere Überlegung im Kontext.


[Beitrag von Fridolin_III am 02. Mai 2015, 23:11 bearbeitet]
Warf384#
Inventar
#33 erstellt: 02. Mai 2015, 23:13

Fridolin_III (Beitrag #32) schrieb:
Ein guter Gütefaktor des Systems. (Wenig bis keine Gehäuse-Resonanzen (ich meine nicht Helzhom) z.B. sind immer gut).
Für ein möglichst gutes "Schwingverhalten" braucht es m.M.n wenigstens zwei Dinge. Nur ein passendes Gehäuse reicht eben nicht.

Ein passendes Gehäuse läuft zwangsweise darauf hinaus, dass sich eben zusammen mit den TSP des Lautsprechers das optimale Ausschwingverhalten/die passende Gesamtgüte ergibt.
Die Resonanzen oberhalb haben nichts mit dem Gütefaktor des Tieftonchassis zu tun.

Eigentlich kann man recht allgemein sagen, dass das Ausschwingsverhalten um die untere Grenzfrequenz umso langsamer ist, desto steiler der Frequenzgang abfällt.

Für mich wäre die Sicke, auch ein mechanisches Dämpfungsglied, mit einer Art mech. Vorspannung.

Den wichtigsten Teil dürfte imho aber die Zentrierspinne ausmachen.

PS: Geh doch bitte ein bisschen sparsamer mit den Kommata um, das macht das Lesen angenehmer. Danke!
Fridolin_III
Stammgast
#34 erstellt: 02. Mai 2015, 23:26
Wenn das alles so leicht wäre, hätten alle LS perfekte Messdaten und würden alle hervorragend klingen.
So ist das aber nicht.

EDIT:
Eigentlich weiß ich jetzt auch nicht, was man da weiter diskutieren muss.
Die Dämpfung bezog sich u.a. auf ein gutes Ein- und Ausschwingverhalten, Chassi in Box.

Und das haben alle guten LS i.d.R.

PS: Offensichtlich wurde in #13 auch verstanden, was ich mit Dämpfung meinte.


[Beitrag von Fridolin_III am 02. Mai 2015, 23:41 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#35 erstellt: 03. Mai 2015, 00:05

Man stelle sich nur mal vor, was alles altern, kaputt gehen und nachlassen kann mit der Zeit: Die Weiche bzw. darauf enthaltende Elkos, die ganzen Lötstellen und vor allem, der ganze Kleber, die ganzen Klebestellen in einem Lautsprecher können nachgeben.
Wo sitzt der Kleber überall? Die Sicke ist nur beklebt, die ich sogar mal bei neuen Nuberts vor ein Paar Jahren schon mit dem Finger hochziehen konnte, so leicht ging die ab.
An der Aufhängung, an der Schwingspule, dem Träger, an der Membran selbst - überall sind Klebestellen, die alle nachlassen können.

Dann gibt es einige Membrantypen, die sich auch mit der Zeit von alleine anfangen zu zersetzen. Denke, hier ist alles mit Papier, Holz und Kunststoff sehr empfindlich gegen.

Dann können die Magnete ihre Kraft mit der Zeit verlieren usw...

Elkos in Frequenzweichen halten lange und wenn sie kaputt sein sollten, lassen sie sich leicht austauschen.

Eine gute Lötstelle hält auch ewig.

Eine Klebeverbindung ist so gut und langlebig wie der verwendete Kleber. Man kann auch langlebige Klebeverbindungen herstellen.

Dass sich Membranen zersetzen hat meistens UV Strahlung oder Feuchtigkeit als Ursache. Das ist vermeidbar.

Magnete verlieren mit der Zeit an Kraft, aber niemand von uns dürfte alt genug werden um bei den üblichen Magnetmaterialien (Ferrit, Neodym oder AlNiCo) eine nennenswerte Alterung feststellen zu können.

Neben Überlastung oder Beschädigung durch Einwirkung von außen dürften zerbröselte Sicken und eingetrocknetes Ferrofluid die Haupttodesursachen sein. Ferrofluid ist oft unnötig, Sicken sind dagegen ein Problem. Schaumstoff und Gummi können porös werden, bei Gewebesicken kann die Beschichtung altern. Papiersicken sind einfach die langlebigste Variante.

Mag ja sein, dass "sanfter" Umgang die Lebensdauer verlängert...

Aber was nützen gute Lautsprecher, wenn man ihr ganzes Können niemals so richtig ausnutzt?

Ein Lautsprecher klingt an der Grenze seiner Belastbarkeit eh nicht mehr gut. Es macht daher Sinn, sich Lautsprecher anzuschaffen, die man nie ausreizen muss.
Warf384#
Inventar
#36 erstellt: 03. Mai 2015, 00:18

Fridolin_III (Beitrag #34) schrieb:
Wenn das alles so leicht wäre, hätten alle LS perfekte Messdaten und würden alle hervorragend klingen.

Nö.
Dieser eine Umstand ist so einfach und leicht, das ist alles. Für einige Chassis gibt es natürlich kein passendes Gehäuse, da sie komplette Fehlkonstruktionen sind.

Klirr und Membranresonanzen sind dann noch eine ganz andere Kategorie.



Die Dämpfung bezog sich u.a. auf ein gutes Ein- und Ausschwingverhalten, Chassi in Box.

...

PS: Offensichtlich wurde in #13 auch verstanden, was ich mit Dämpfung meinte.


Ja, und es wurde richtig erklärt. Aber die "passende Gegenkraft" kommt dann auch vom Antrieb selbst, wenn dieser denn stark genug ausgelegt ist.
Durch eine härtere Aufhängung bei ansonsten gleichen Voraussetzungen ändert sich nicht nur die mechanische Güte, sondern auch die Fs rutscht hoch und umgekehrt.

Und weich aufgehängte Lautsprecher mit niedriger Fs sind nicht gleich schlecht.
(Siehe Visaton W 200 S, geringe Fs UND geringe Güte )


Eigentlich weiß ich jetzt auch nicht, was man da weiter diskutieren muss.

Dass man sich gleich so angegriffen fühlen muss. Eine Richtigstellung ist doch nichts böswilliges.
Giustolisi
Inventar
#37 erstellt: 03. Mai 2015, 00:50

Siehe Visaton W 200 S, geringe Fs UND geringe Güte

Mit einer weicheren Aufhängung sinken Güte und Resonanzfrequenz.
Die Härte der Aufhängung ist doch kein Qualitätsmerkmal.
Zwusel_26
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 03. Mai 2015, 01:27
DSCF2743
Kommt Immer darauf an ob man selbst daran die Hand anlegt oder es vom Profi machen läßt.
Die beiden JBL 300 sind aus 1977 Hoch,Mitteltöner und Bässe wurden Zu JBL geschickt überprüft Bässe recont und das zum ersten Mal.
Solcher Art können LS Generationen überdauern ,solange es noch Orignialerstzteile gibt ,wenn diese Zeit vorbei ist dann gibt es noch diverse Nachbauten.Welche aber nur eine reine Notlösung sind.
peacounter
Inventar
#39 erstellt: 03. Mai 2015, 11:15
Ich vermute, dass wenn lautsprecher aus wirkliche guten Komponenten hergestellt sind, gut gepflegt werden, regelmäßig laufen aber nicht "geprügelt" werden, dass sie dann durchaus deutlich länger als 30 Jahre halten können.
Warf384#
Inventar
#40 erstellt: 03. Mai 2015, 11:24

Giustolisi (Beitrag #37) schrieb:

Mit einer weicheren Aufhängung sinken Güte und Resonanzfrequenz.
Die Härte der Aufhängung ist doch kein Qualitätsmerkmal.

Eben. Danke.


Zum Thema:


Neben Überlastung oder Beschädigung durch Einwirkung von außen dürften zerbröselte Sicken und eingetrocknetes Ferrofluid die Haupttodesursachen sein.


Gibt es da eigentlich irgendeine "mittlere Lebensdauer" von Lautsprechern mit Ferrofluid?

Mir ist es schon einmal passiert, dass ich zwei Hochtonkalotten nach nur drei Monaten wegen eingetrocknetem FFL zurückschicken musste. Das äußerte sich dann in einem starken Frequenzeinbruch im unteren Hochton und Clipping bei Zimmerlautstärke.

Die neuen halten nun aber schon knapp ein Jahr.
horr
Inventar
#41 erstellt: 03. Mai 2015, 12:00

Warf384# (Beitrag #40) schrieb:


Gibt es da eigentlich irgendeine "mittlere Lebensdauer" von Lautsprechern mit Ferrofluid?



Ich habe hier zwei Visaton DSM50FFL mit Ferrofluid (älter als Baujahr 1988 > 27 Jahre, glatte Sicke), die sind noch einwandfrei in Ordnung und das Ferrofluid ist schön dünnflüssig.

Aufgrund von Kinderfingern hatte ich die schon zweimal auseinander gebaut.

MFG

Christoph
Auerberg
Stammgast
#42 erstellt: 03. Mai 2015, 12:08
ich habe vor ein paar Jahren meine damals 30 Jahre alten Quadral Vulkan aus der ersten Serie in einwandfreiem Zustand (alles original, nichts getauscht) verkauft.
Immer gut behandelt, sahen die Teile innen und aussen (Furnier und Sicken etc.) aus wie neu .... und klangen auch so (soweit ich das beurteilen konnte. Und der Käufer war sehr zufrieden :-)
Giustolisi
Inventar
#43 erstellt: 03. Mai 2015, 12:59

Gibt es da eigentlich irgendeine "mittlere Lebensdauer" von Lautsprechern mit Ferrofluid?

Die Langlebigkeit des Ferrofluids hängt mit der Qualität des Öls und der Tenside zusammen, aus denen es unter Anderem bestehet.
Schlechtes Öl verharzt mit der Zeit, dann hat man ein Problem.
Es gibt aber auch Öle, die schier ewig flüssig bleiben. Hat man gutes, langlebiges Ferrofluid im Hochtöner, kommt es noch auf die Konstruktion des Hochtöners selbst an. Der Muss absolut dicht sein, damit sich kein Staub oder ähnliches ins Ferrofluid einschleichen kann. Natürlich muss das Zeug auch dort bleiben, wo es ist. Ich hatte hier schon einen Noname Hochtöner mit Leckage auf dem Tisch. Da bringt einem das beste Ferrofluid nix.
Hochtöner mit Ferrofluid sollte man nicht grundsätzlich verteufeln. Ohne das Zeug hat man eben eine Fehlerquelle weniger, aber eben eine geringere Belastbarkeit. Verbaut man erst gar keinen Hochtöner, hat man noch eine Fehlerquelle weniger und stellt man erst gar keine Lautsprecher auf, können sie auch nie kaputt gehen.

Nix ist für die Ewigkeit, alles geht irgendwann kaputt. Die Frage ist ja nur, wie lange es lebt und ob sich dann eine Reparatur lohnt.

Lautsprecher vorsorglich zu ersetzen, halte ich für etwas übereilt. Man kann sie nach zwei Dekaden oder so aber mal gründlich durchchecken (lassen).
Hat man Messwerte von Neuzustand, kann man eventuelle Alterungserscheinungen erkennen und Maßnahmen ergreifen.
Mwf
Inventar
#44 erstellt: 03. Mai 2015, 16:58

Warf384# (Beitrag #40) schrieb:
...Mir ist es schon einmal passiert, dass ich zwei Hochtonkalotten nach nur drei Monaten wegen eingetrocknetem FFL zurückschicken musste. Das äußerte sich dann in einem starken Frequenzeinbruch im unteren Hochton und Clipping bei Zimmerlautstärke.
Die neuen halten nun aber schon knapp ein Jahr.

...genau hier dürfte eine genaue Identifikation des Fabrikats nicht nur mich interessieren ...
Warf384#
Inventar
#45 erstellt: 03. Mai 2015, 17:21

Mwf (Beitrag #44) schrieb:

Warf384# (Beitrag #40) schrieb:
...Mir ist es schon einmal passiert, dass ich zwei Hochtonkalotten nach nur drei Monaten wegen eingetrocknetem FFL zurückschicken musste. Das äußerte sich dann in einem starken Frequenzeinbruch im unteren Hochton und Clipping bei Zimmerlautstärke.
Die neuen halten nun aber schon knapp ein Jahr.

...genau hier dürfte eine genaue Identifikation des Fabrikats nicht nur mich interessieren ... :angel

Aber nicht schockiert sein: Es war ein recht beliebtes Modell von Visaton.

Nein, ich habe das Teil weder im Ofen gelagert noch aus dem Fenster geworfen oder überlastet.
Ja, mein Verstärker hat auch genügend Leistung, um nicht zu clippen.

Ansonsten hätte ich auch kein Ersatz bekommen.


Giustolisi (Beitrag #43) schrieb:

Lautsprecher vorsorglich zu ersetzen, halte ich für etwas übereilt. Man kann sie nach zwei Dekaden oder so aber mal gründlich durchchecken (lassen).
Hat man Messwerte von Neuzustand, kann man eventuelle Alterungserscheinungen erkennen und Maßnahmen ergreifen.


Messwerte vom Neuzustand sind natürlich immer nützlich.

Manchmal sind sich verändernde Werte aber wirklich ärgerlich:
Mein Vater besitzt relativ alte ( >30 Jahre) Lautsprecher von McFarlow, bei denen ein Hochtöner defekt war.
Nach dem Austausch dann die Überraschung: Der neue (bzw weniger alte und unbenutzte) Hochtöner war um einiges brillianter im Klang als der alte, vermeintlich intakte.
Elkos in der Weiche auszutauschen brachte keine Besserung, der RDC ist identisch.
Ärgerlich: Es handelte sich um das letzte beschaffbare Modell dieses Hochtöners.

Könnte es sich hier um eine Alterungserscheinung des Magneten handelt?
Mwf
Inventar
#46 erstellt: 03. Mai 2015, 18:21

Warf384# (Beitrag #45) schrieb:
...Aber nicht schockiert sein: Es war ein recht beliebtes Modell von ...

Warum schockiert .... .warum so schüchtern ?
...und wie so oft gibts dann keine exakte Identifizierung


Warf384# (Beitrag #45) schrieb:
...Könnte es sich hier um eine Alterungserscheinung des Magneten handelt?

eher nein.
Wahrscheinlich: Produktionstoleranzen oder -Fortschritt über evtl. Jahrzehnte,
und /oder -Verlagerung in andere F-Betriebe (Japan - Taiwan - China - Malaysia...)


[Beitrag von Mwf am 03. Mai 2015, 18:24 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#47 erstellt: 03. Mai 2015, 18:56
McFarlow habe ich als wirklich absolute Billigmarke von Völkner/Conrad in Erinnerung. Bei denen konntest du selbst neu und aus einer Serie keine zwei Stück finden, die auch nur ähnlich geklungen haben
einer meiner Jugendsünden war mal die Idee, mir Boxen mit McFarlow Bändchen Hochtönern für damals glaube ich 14,90DM zu bauen. Nach ein paar "Klang-Tests" sind es dann doch Visaton Kalotten geworden...
günni777
Stammgast
#48 erstellt: 03. Mai 2015, 19:28
Gibt's auch Lautsprecher, die nach 30 und mehr Jahren u.U. sogar besser wie neu klingen? Ich hab Ende 70iger Celestion UL 8 mit ABR System auf meine 2 J. alten DV DF-8 gepackt, die UL 8 machen nichts schlechter (Bass kommt natürlich anders) und der Gewebe HT klingt in meinen Ohren brillianter mit noch besserem Raumklang oder bahnt sich da bei so einem Klangbild in Bälde ein Defekt an?
ton-feile
Inventar
#49 erstellt: 03. Mai 2015, 20:03
Hi,


günni777 (Beitrag #48) schrieb:
Gibt's auch Lautsprecher, die nach 30 und mehr Jahren u.U. sogar besser wie neu klingen?

Es gibt Lautsprecher,die nach 30 und mehr Jahren deutlich anders klingen, als im Neuzustand.

Wenn sie durch alterungsbedingte Veränderungen besser klingen, liegt das imO am Entwickler.

Gruß
Rainer
thewas
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 04. Mai 2015, 10:14
Oder an den persönlichen Hörgeschmack, Aufstellung, Raumakustik und Aufnahmen.
Schöne Grüße,
Theo
JULOR
Inventar
#51 erstellt: 04. Mai 2015, 10:50
Ich wüsste gar nicht mehr, wie meine LS vor 30 Jahren geklungen haben. Und wie thewas sagt: in anderer Wohnung mit anderen Möbeln, anderer Musik usw. Aber sie dürfen gerne so alt werden, wie sie wollen.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
wie alt dürfen PA boxen sein?
josh am 13.06.2004  –  Letzte Antwort am 13.06.2004  –  3 Beiträge
Teufel baut unmusikalische LS ?
krisskuli am 10.02.2011  –  Letzte Antwort am 15.02.2011  –  18 Beiträge
Unterschied Ls, Pa-Ls
Sausack am 22.08.2003  –  Letzte Antwort am 26.08.2003  –  5 Beiträge
Hilfe, werden Lautsprecherboxen alt und müde oderwas ist los?
Liedermacher am 06.09.2006  –  Letzte Antwort am 07.09.2006  –  9 Beiträge
LS-Ständer - speaker wie befestigen?
ganderhead am 30.05.2005  –  Letzte Antwort am 05.06.2005  –  4 Beiträge
LS in dachbodenwohnung, wie aufstellen?
jakob_hue am 07.05.2009  –  Letzte Antwort am 08.05.2009  –  7 Beiträge
LS & Frontabdeckung
lagos am 16.02.2006  –  Letzte Antwort am 17.02.2006  –  9 Beiträge
Granit LS
devilpatrick88 am 18.05.2004  –  Letzte Antwort am 18.05.2004  –  6 Beiträge
Aktive LS an (Vor-)Verstärker, wie ?
Limbo am 08.12.2006  –  Letzte Antwort am 08.12.2006  –  8 Beiträge
Verstärker - LS; Wie nah ist gut?
Monolith am 05.04.2004  –  Letzte Antwort am 05.04.2004  –  5 Beiträge
Foren Archiv
2015

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Quadral

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder817.991 ( Heute: 6 )
  • Neuestes MitgliedTimo95
  • Gesamtzahl an Themen1.365.263
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.002.964