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Warum nimmt man keine "Studio"-Monitore zum CD-/Musikhören?

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tubbel
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Aug 2013, 20:02
Sorry, wenn die Frage etwas doof ist, aber Hi-Fi-Anlagen-Lautsprecher sind doch so konzipiert, dass sie den Klang einfärben, oder?
Wäre es nicht eher im Sinne des "Künstlers", wenn man die CD so hören würde, wie sie abgemischt wurde? OK; ich habe gelesen, dass auch lineare Boxen, bzw. Studio-Monitore unterschiedlich klingen und selbst diese einen eigenen Charakter haben, die ja dazu gedacht sind im Tonstudio möglichst alle szu hören, wie es aufgenommen wurde.
Hat es vielleicht mit Nahfeld und Ferne zu tun, dass HiFi-Lautsprecher anders sind, weil sie so konzipiert sind, dass sie von jder Position im Raum einigermaßen gut klingen?

Danke.
cr
Moderator
#2 erstellt: 03. Aug 2013, 20:21
Wer sagt, dass man keine nimmt? Allein hier im Forum haben die Neumann O300 bzw 310 eine größere Anhängerschaft....
Auch Genelec u.a. werden verwendet...
Außerdem gibt es auch Midfeld- und Mainmonitore.

Warum Monitore nicht beliebter sind?
1. teuer
2. wollen die meisten heutzutage krankhaft übertriebene Bässe haben. Das bekommt man mit irgendeiner billigen Wumse einfacher, Hauptsache es wummert und dröhnt....
HiFi_Addicted
Inventar
#3 erstellt: 03. Aug 2013, 21:31
3. oft relativ Pegelschwach
4. keine Bastelmöglichkeiten welcher Verstärker und Kabel am besten passen.

Im Sinn des Künstlers währe es wohl wenn auf das Mastering verzichtet. Da wird heute eh mehr verbockt als sinnvolle Arbeit geleistet.

just my 0,02€
cr
Moderator
#4 erstellt: 03. Aug 2013, 21:44
Das Aussehen haben wir noch vergessen.
Einige sind mit Abdeckgitter ganz passabel, einige aber recht häßlich
Schmuckstück a la Walnussholz geölt wird man keines finden.
HiFi_Addicted
Inventar
#5 erstellt: 03. Aug 2013, 22:21
Wandeinbau Hält einen auch den Ärger mit Rückwandreflexionen und Bafflestep vom Hals
Salinas
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 03. Aug 2013, 23:30
viele echte Hifi- Freaks haben (sündhaft) teure Verstärker, von denen sie sich nur ungern wieder trennen..(z.B.Vintage Liebhaberei, die man dann ja aufgeben müßte..) oder jüngst teure neue Komponenten erstanden, wo der Verkauf i.d.R. einen großen Wertverlust mit sich brächte. Außerdem ist die Optik auch nicht zu vernachlässigen. Ein Anlagenaufbau mit Verstärker, u.U. sogar mit Vor-und Endstufen bzw. Monoblöcken getrennt, macht natürlich was her, der (meine Anlage, meine Burg...) Faktor....

da kommt so ne Aktiv-Kette, die mann ggfs nur mit nem PC oder CDP antreibt, eher nüchtern daher....
cr
Moderator
#7 erstellt: 03. Aug 2013, 23:44
Eine Lösung wäre der aktive Selbstbau. Da kann man seine Verstärkerburg ins Regal stellen, immerhin braucht man 6 Kanäle für 2 Dreiweger. Zum Angeben kann man dann gleich 6 Monoblöcke hinstellen
Crazy-Horse
Inventar
#8 erstellt: 04. Aug 2013, 08:14
Ihr habt einen wichtigen Punkt vergessen, nicht nur Studiomonitore können einen realistischen Klang aufbauen, das schaffen auch ganz normale Lautsprecher.

Probleme haben alle Lautsprecher, ob aktiv oder nicht, sonst würden ja alle Studiomonitore alle gleich klingen, tun sie aber nicht.
Salinas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Aug 2013, 11:14

Crazy-Horse (Beitrag #8) schrieb:
Ihr habt einen wichtigen Punkt vergessen, nicht nur Studiomonitore können einen realistischen Klang aufbauen, das schaffen auch ganz normale Lautsprecher.

Probleme haben alle Lautsprecher, ob aktiv oder nicht, sonst würden ja alle Studiomonitore alle gleich klingen, tun sie aber nicht.


es wurde nichts vergessen und auch nicht angezweifelt, daß man mit einer passiven Kette ordentlich hören kann. Es ging eher um die Gründe für den geringen Bekanntheits-bzw. Verbreitungsgrad von Studiomonitoren....

und ob der teils unterschiedliche Klang von Studiomonitoren ein Problem darstellt? Nö, geht doch meist um den Einsatzzweck, Hörabstand und natürlich letztendlich auch um das Budget wie bei passiven LS auch. Von einer 250 Euro Hupe kann man nicht dasselbe erwarten wie von einem Vertreter der 3000 Euro Liga. Der Begriff "Studiomonitor" ist ja nicht geschützt. Den kann jeder Hersteller benutzen bzw auch mißbrauchen....


[Beitrag von Salinas am 04. Aug 2013, 11:20 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#10 erstellt: 04. Aug 2013, 11:19
Dann ist es von meiner Seite die bescheide Optik vieler Monitore, die sehen zu viel Nach Studio und zu wenig nach Wohnbereich aus.

Zudem braucht man dann wieder Ständer, was bei Standboxen wiederum entfällt.
Salinas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Aug 2013, 11:23

Crazy-Horse (Beitrag #10) schrieb:
Dann ist es von meiner Seite die bescheide Optik vieler Monitore, die sehen zu viel Nach Studio und zu wenig nach Wohnbereich aus.

Zudem braucht man dann wieder Ständer, was bei Standboxen wiederum entfällt.


ja dem einen geht es um Optik, dem anderen um kompromißlose Wiedergabe. Ist ja auch gut so, die Menschen sind verschieden... Das mit den Ständern ist aus meiner Sicht allerdings völlig zweitrangig...


[Beitrag von Salinas am 04. Aug 2013, 11:23 bearbeitet]
Passat
Moderator
#12 erstellt: 04. Aug 2013, 11:39
Studiomonitor heißt noch gar nichts.
Nimm z.B. mal den sehr weit verbreiteten Yamaha NS-10M:
Da klingt jeder HiFi-Lautsprecher für ähnliches Geld besser.

Das Ding wird primär benutzt, damit man im Studio hören kann, wie sich die Musik auf Nicht-HiFi-Geräten (Ghettoblaster o.Ä.) anhört.

In einer ganzen Reihe von Tonstudios finden sich zum Abmischen auch HiFi-Lautsprecher, wie z.B. die B&W 801.

Studiomonitore sind auch nicht zwangsweise aktiv.

Im Homebereich sind Studiomonitore aus mehreren Gründen nicht sehr verbreitet:
- Optik: die meisten Studiomonitore sind häßlich und haben eine sehr einfache Oberflächenausführung (Schleiflack schwarz).
- Vertrieb: Studiomonitore findet man nicht im HiFi-Handel, deshalb kennt die kaum ein Kunde von HiFi.
- Aktivlautsprecher haben kaum Akzeptanz, weil man zusätzlich zu den Signalkabeln noch Stromkabel anschließen muß (Kunde will möglichst wenig Kabel) und auch, weil die allermeisten HiFi-Geräte schon Endstufen eingebaut haben und meist auch keine Pre-Outs vorhanden sind.
Daran sind in den 80rn schon viele viele HiFi-Hersteller gescheitert.
Von vielen Firmen gab es da Aktivlautsprecher:
Canton, Braun, T+A, Grundig, Blaupunkt, Quadral, Magnat, Heco, etc. etc.
Die haben immer trotz sehr sehr viel Werbung dafür ein Nischendasein gefristet
Und deshalb sind sie nahezu alle wieder vom Markt verschwunden.
Gerade jetzt machen diverse Hersteller wieder einen erneuten Anlauf.
Mal sehen, ob die dieses Mal erfolgreicher sind als in den 70ern und 80ern.

Grüße
Roman
tubbel
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Aug 2013, 12:15
Danke für eure Antworten!

Wo passat die Yamaha NS-10M anspricht.
Du sagst da klingt jeder Hi-Fi-Lautsprecher besser. Aber geht es nicht darum, dass die Yamaha es so abbilden sollen, wie es eingespielt und abgemischt wurde? Die Antwort gibst du ja quasi. Dass sie dazu gedacht sind, um zu hören wie die Musik auf bsp. Ghettoblastern klingt, daran hätte ich jetzt nicht gedacht.

Aber hier hab ich vielleicht nen Denkfehler. Die CDs im Handel werden ja bestimmt eben nicht so abgemischt, dass sie auf "Studio-"Lautsprechern gut klingen, sondern wahrscheinlich eher so, dass sie auf so viel wie möglich verschiedenen Consumer-Lautsprechern gut klingen, oder? Ergebnis könnte dann sein, dass die Musik auf "Studiomonitoren" nicht mehr so gut klingt. Mal außen vorgelassen, wie ihr auch sagtet, dass auch sogenannte Studiomonitore unterschiedlich klingen.

Ist ein Kompromiss beim Abmischen überhaupt möglich, oder klingt es zwangsläufig immer auf einem Lautsprecher "bescheiden". Bsp. als "kristallklarer Klang" beschriebene Boxen, wie die Yamaha (gilt das eigentlich auch für die HS80 oder HS8, bzw. 5, 7, 8?), klingen dann immer blöd, wenn darauf nicht das Master, sondern eine für den Handel bestimmte CD abgespielt wird?

Ich dreh mich vielleicht grad im Kreis, vielleicht könnt ihr das besser präzisieren/auseinander klamüsern.

PS: wenn ich "Studiomonitore" schreibe, meine ich Boxen, die man in Musikalienhandlungen als sogenannte "Abhöre" bekommt.

PPS: ist es in diesem Forum erlaubt, wenn man aus einer Ausgangsfrage dann den Thread zu einer Kaufberatung weiterführt, oder sollte ich dafür eher nen neuen Thread anfangen? (Wobei ich mir da eh noch nicht genügend Vorabgedanken gemacht habe, sodass ich zu diesem Schritt schon kommen sollte).


[Beitrag von tubbel am 04. Aug 2013, 12:23 bearbeitet]
Salinas
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 04. Aug 2013, 12:17

Passat (Beitrag #12) schrieb:
Studiomonitor heißt noch gar nichts.
Nimm z.B. mal den sehr weit verbreiteten Yamaha NS-10M:
Da klingt jeder HiFi-Lautsprecher für ähnliches Geld besser.

In einer ganzen Reihe von Tonstudios finden sich zum Abmischen auch HiFi-Lautsprecher, wie z.B. die B&W 801.

Im Homebereich sind Studiomonitore aus mehreren Gründen nicht sehr verbreitet:
- Optik: die meisten Studiomonitore sind häßlich und haben eine sehr einfache Oberflächenausführung (Schleiflack schwarz).
- Vertrieb: Studiomonitore findet man nicht im HiFi-Handel, deshalb kennt die kaum ein Kunde von HiFi.
- Aktivlautsprecher haben kaum Akzeptanz, weil man zusätzlich zu den Signalkabeln noch Stromkabel anschließen muß (Kunde will möglichst wenig Kabel) und auch, weil die allermeisten HiFi-Geräte schon Endstufen eingebaut haben und meist auch keine Pre-Outs vorhanden sind.


Grüße
Roman


wie ich schon sagte: Der Begriff "Studiomonitor" ist ja nicht geschützt. Den kann jeder Hersteller benutzen bzw auch mißbrauchen.... ansonsten stimmt das mit den weit verbreiteten (minderwertigen) NS-10M...

das mit Herstellern wie B&W wird immer wieder mal behauptet und als Beispiel dann z.B. die Abbey Road Studios genannt. Wenn man hinter die Kulissen blickt erfährt man dann, daß es sich um reines Marketing handelt und die Studios dafür Geld bekommen. Also im Zweifelsfall eher nein, was den realen Einsatz von Hifi-LS im Studioalltag betrifft. Ist hier im Hifi Forum auch schon x-mal besprochen wurden....

was die restlichen angesprochenen Punkte angeht, stimme ich dir zu, daß mit den Stromkabeln halte ich allerdings für nicht besonders relevant, wenn auf der anderen Seite Freaks nutzlose armdicke LS-Kabel an ihre passiven LS hängen....

Gruß Dirk


[Beitrag von Salinas am 04. Aug 2013, 12:18 bearbeitet]
tubbel
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 04. Aug 2013, 12:39

Salinas (Beitrag #14) schrieb:
(...)
das mit Herstellern wie B&W wird immer wieder mal behauptet und als Beispiel dann z.B. die Abbey Road Studios genannt. Wenn man hinter die Kulissen blickt erfährt man dann, daß es sich um reines Marketing handelt und die Studios dafür Geld bekommen. Also im Zweifelsfall eher nein, was den realen Einsatz von Hifi-LS im Studioalltag betrifft. Ist hier im Hifi Forum auch schon x-mal besprochen wurden....

(...)

Äh, da hätte ich auch mal die Frage, bezüglich, was nach außen kommuniziert wird. Von den Yamaha NS-10 wird auch immer behauptet, dass sie früher in jedem Profistudio standen.

Es wird z.B. immer gesagt Lord Alge, oder wie der geschrieben wird, würde heute noch mit NS-10 abmischen. Allerdings krieg ich Kopfschmerzen von z.B. (mir fällt jetzt grad kein besseres Beispiel ein) einem bestimmten Avril Lavigne Album (das genauso abgemischt sein dürfte wie ziemlich viel amerikanisches, was aus den Anfängen der 2000er Jahre stammt und Pop ist, aber sich Rock oder Punk nennt), welches von Lord Alge abgemischt wurde. Ich sag das nicht so flapsig "oh Gott, die Musik ist schlimm, ich krieg Kopfschmerzen". Nein, ich mein nicht die Musik, ich mein den Klang. Ich kann eigentlich jedes Instrument einzeln wahrnehmen, aber trotzdem kommt es mir so zugeklatscht oder schwammig vor. Finde kein gutes Wort dafür.
Aber genauso geht es mir bei dem George Harrison Album "All Things Must Pass" von 1970, dass Phil Spector mit seinem "wall of sound"-Konzept abgemischt hat. Ich versteh auch nicht, warum das immer als (popgeschichtliche) Innovation oder Wunder gepriesen wird. Beach Boys, ist doch teilweise auch Phil Spector, aber das klingt komischerweise (für mich) nicht zugeklatscht und anstrengend zuzuhören. Wobei ich aber das Harrison Album weitaus öfter gehört habe, als Beach-Boys-Sachen, die mir nur durch riesen Sampler bekannt sind.

Was ich angenehm abgemischt finde ist z.B. alles von Free (die Band aus den 60er/70er, nicht die Hip-Hop-Band ), auch das letzte Album, was ja wenig "naturbelassen" klint oder alles von CCR. Aber das ist eigentlich auch ein sehr schlechter Vergleich.


[Beitrag von tubbel am 04. Aug 2013, 12:48 bearbeitet]
cr
Moderator
#16 erstellt: 04. Aug 2013, 12:43

Nimm z.B. mal den sehr weit verbreiteten Yamaha NS-10M


Auf welche Eigenschaften ist der schlechte Klang konkret zurückzuführen?
Die Chassis erscheinenr echt micktig und teuer zu sein
http://www.thomann.de/de/yamaha_ns10m_tieftoener.htm So ein Teil gibts normal um 30 Euro und das ist hoch gegriffen.


[Beitrag von cr am 04. Aug 2013, 12:44 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#17 erstellt: 04. Aug 2013, 17:18
Also für mich persönlich ist guter Klang mit einer realistischen Instrumentenabbildung einhergehend.

Zudem muss ein LS für mich aber Phasenrichtig arbeiten, bin halt Grundtonhörer. Jedoch kann ich trotzdem keine Klipsch leiden, da die Verfärbungen den von mir erstgenannten Punkt nicht erfüllen, da taucht etwas auf was einfach nicht zum Instrument gehört.

Einen geraden Fgang würde ich nicht als das Ausschlaggebende Kriterium werten, selbst wenn der stimmt, gibt es noch genug Probleme die einem Lautsprecher den Sound versauen, Phasendrehungen, Kantenbrechungen, Interferenzen, schlecht gemachte Übergänge zwischen den Chassis, Partialschwingungen, Bündelung....

Daher ist jeder LS ein Kompromiss, es kommt also nur darauf an wie gut dieser gemacht wird.
Von daher können passive LS auch gut klingen und dieser Bereich ist nicht nur den aktiven Komponenten vorbehalten.
Passive LS haben mit ihren Weichen noch mehr Probleme die zu lösen sind, jedoch ist ja nichts unmöglich.
Da haben es aktive einfacher.
mazeh
Inventar
#18 erstellt: 04. Aug 2013, 19:26
Den NS10 muss man zugutehalten dass die von jeher mit dem Motto genutzt werden "wenn es auf denen funktioniert dann funktioniert es überall".
Das ist ihr Geheimnis , z.B. Hallräume mit Hilfe der NS10 EQt, ist eine echte Erleichterung um sich ganz schnell Ärger vom Hals zu halten.
Sie ist ein Arbeitstier, aber eben mit Zweck Lupe-Mitten.
Zum entspannten Lauschen total ungeeignet.


[Beitrag von mazeh am 04. Aug 2013, 19:27 bearbeitet]
tubbel
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Aug 2013, 22:19
In welcher Beziehung stehen eigentlich die HS80 oder HS8 zu den NS10, oder is das ne ganz andere Baustelle?
ton-feile
Inventar
#20 erstellt: 05. Aug 2013, 05:56
Hi,

So schlecht ist die NS10M nicht. Sie ist allerdings recht eigenwillig abgestimmt.
Um 1,7kHz hat sie auf Achse eine Überhöhung von 7dB. Die lässt sich aber gut entzerren und dann klingt sie auch.

Gruß
Rainer
cr
Moderator
#21 erstellt: 05. Aug 2013, 09:11
Hat diese Verzerrung irgendeine tiefere Logik? Simuliert man damit Billiggeräte?
Sehr seltsam.....
ton-feile
Inventar
#22 erstellt: 05. Aug 2013, 09:20
Na ja, man kann mit der "Verzerrung" sehr gut schneiden, aber beim Mischen wird es dann schon schwierig.
Der Bass ist nämlich auch bei 80Hz am Ende und so fällt die Beurteilung schwer.

Die Monis werden deshalb in der Regel nur (wie hier schon geschrieben) verwendet, um die Kompatibilität mit Consumergeräten zu checken.
Es gibt aber ein paar Leute, die sich extrem gut auf die Teile eingehört haben und damit auch mischen. Die sind aber deutlich in der Minderheit.

Edit:
Original (Gelb gilt nur bis knapp 300Hz, darüber der rote Graph):
NS10originaloberhalbHT

Mit Schaltung linearisiert:
NS10eqSumme

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 05. Aug 2013, 15:57 bearbeitet]
Meiler
Stammgast
#23 erstellt: 05. Aug 2013, 14:48
Hallo,

also ich höre zu Hause seit über 10 Jahren sehr begeistert mit aktiven Studiomonitoren Musik und kann mir nichts anderes mehr vorstellen. Meine ADAM S3-X V sehen zwar nicht nach den 4000€ aus, die ich dafür hinlegen musste, dafür ist der (nicht) Klang einfach phantastisch und ich kenne keine Hifi LS, die das für das Budget auch nur ansatzweise hinbekommen. Die Optik ist sicher ein Schwachpunkt, aber da hat der Tischler meines Vertrauens Hand angelegt....
Neben den "üblichen Verdächtigen", also Neumann, Genelec, Geithain, ... gibt es auch von KS Digital und eben von ADAM auch Hifi Versionen der Studio Gerätschaften, nur eben zu einem deutlich höheren Preis, dafür in wohnraumkompatibler Optik.

Allerdings haben Handel und die Unterhaltungselektronik Industrie gar kein Interesse an Kunden, die keine Verstärker, keine Wunderkabel und nicht alle 3 Jahre neue Boxen kaufen. Wozu also ein technisch nahezu perfektes Produkt (= im Rahmen der technischen Möglichkeiten) pushen? Damit die Kunden dann jahrelang zufrieden Musik hören? Besser wäre doch, die kommen regelmäßig wieder und kaufen irgendwas... Welche Marge hat denn der Handel an einem Paar Aktiv LS, verglichen mit einem Paar Passivboxen, plus Verstärker plus Kabel?

Die Fachblättchen sind voll mit Product Placement, die Foren voll mit deren Lesern, die versuchen irgendwie Ihren "Klang" zu optimieren, mit Steckdosenleisten, Kabeln und irgendwelchen Wundermittelchen, statt sich über grundlegende Dinge wie Raumakustik und ein sinnvolles Abstrahlverhalten etc. Gedanken zu machen...

Gruss
Meiler
kobold01
Stammgast
#24 erstellt: 05. Aug 2013, 22:05
Teilweise checkt man auch die Kompatibilität mit Smartphones...
Radiesschen
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 06. Aug 2013, 09:56

cr (Beitrag #4) schrieb:
Das Aussehen haben wir noch vergessen.
Einige sind mit Abdeckgitter ganz passabel, einige aber recht häßlich
Schmuckstück a la Walnussholz geölt wird man keines finden.


Über Geschmack lässt sich nicht streiten heißt es.
Darum hier mal ein Beispiel für, wie ich finde , Schmuckstücke:

ml


mr

RL940, amerikanische Kirsche

Tschühü
Avila
Inventar
#26 erstellt: 07. Aug 2013, 08:34

Radiesschen (Beitrag #25) schrieb:

cr (Beitrag #4) schrieb:
Das Aussehen haben wir noch vergessen.
Einige sind mit Abdeckgitter ganz passabel, einige aber recht häßlich
Schmuckstück a la Walnussholz geölt wird man keines finden.


Über Geschmack lässt sich nicht streiten heißt es.
Darum hier mal ein Beispiel für, wie ich finde , Schmuckstücke:



Die sind wirklich schön. Die Dynaudio Focus 110A sieht auch ganz gut aus. "Schöne" Monitore sind aber meiner Meinung nach selten.

Ich würde als Antwort auf die Frage : "Warum sind "Studio"-Monitore zum CD-/Musikhören nicht viel verbreiteter?" die teils echt problematische Optik als Hauptgrund bezeichnen. Das Auge hört nunmal mit.
Passat
Moderator
#27 erstellt: 07. Aug 2013, 08:49
Wie schon geschrieben:
Die Optik ist ein Grund.
Ein anderer Grund ist der Vertriebsweg.
Wenn ich einen Lautsprecher für meine HiFi-Anlage suche, gehe ich in ein HiFi-Geschäft und nicht in ein Musikerfachgeschäft.

Was die Dynaudio angeht:
Das ist kein Studiomonitor, sondern nur die Aktivversion der passiven Focus 110.

Die Studiomonitore von Dynaudio sind die BM-, AIR- und M-Serie.
Und die gibts allesamt nur in schwarz foliertem Gehäuse.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#28 erstellt: 07. Aug 2013, 12:08
Das schwarze Gehäuse ist ja meist das geringste Problem.
Warum sie nicht gut ankommen ist:
Meist sehr breit und somit klobig.
Leider fast immer häßliches Abdeckgitter (wenn überhaupt eines vorhanden ist!!). Wenn das Gitter (muss extra gekauft werden) so wie bei der kh 310 aussieht, gehts ja noch.
Meiler
Stammgast
#29 erstellt: 07. Aug 2013, 12:29
Zur Orientierung, ausnahmsweise mal was Brauchbares aus der "Fachpresse":

http://www.audio.de/...im-test-1506940.html

Gruss
Meiler
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