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Täuschungslautsprecher von Elac - Veränderung der Richtcharakteristik

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Autor
Beitrag
AH.
Inventar
#1 erstellt: 05. Dez 2014, 18:39
Hallo,

auf der ELAC-Website kann man lesen:

"Der Referenzlautsprecher mit dem innovativen Dreh. Durch den VX-JET lässt sich der Klang je nach individueller Leidenschaft vom punktgenauen Monitorklang bis hin zum weit ausladenden Raumklang variieren."

http://www.elac.com/de/produkte/Linie_500/FS_509_VX_JET/index.php

Das kann mit dem dort dargestellten System aber nicht funktionieren. Allenfalls kann man das Bündelungsmaß dieses Lautsprechers relativ schmalbandig (über eine oder vielleicht zwei Oktaven) variieren. Weder die Richtcharakteristik des Air-motion-Hochtöners noch die der Tiefmitteltöner ist veränderbar.
Das Ergebnis ist bei diesem Lautsprecher ein im Diffusfeld sich verfärbender Klang mit einer sich "irgendwie" änderndern Lokalisation. Dabei spielen auch die richtungsbestimmenden Blauertschen Bänder eine Rolle. Man sollte diesen Lautsprecher nur auf "breit strahlend" einstellen, wenn man nicht irgendeinen stark verfärbten "Sound" hören möchte.

Das Bündelungsmaß eines "punktgenauen" Studio-Regielautsprechers ist immer so frequenzlinear wie möglich. In SSF-01 wird nach meiner Erinnerung ein Bündelungsmaß von 8 dB +/- 1dB zwischen 250 Hz und 10 kHz gefordert. Ein höheres Bündelungsmaß führt prinzipiell zu präziserer Phantomschallquellenbildung und einem direkteren und weniger diffusem Klang im Raum. Daran sollte ELAC einmal arbeiten und nicht an betrügerischem Sound, der dem Benutzer immerin einen "punktgenauen Monitorklang" suggeriert.

Eine durchstimmbare Richtcharakteristik wie von ELAC werblich beschrieben ist nach meiner Einschätzung bestenfalls mit einem in Segmenten gesteuerten Eleketrostaten wie dem Quad ESL 63 realisierbar.

Liebe Grüße

Andreas


[Beitrag von AH. am 05. Dez 2014, 18:46 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 05. Dez 2014, 21:20
Wenn das für dich schon Betrug ist, müsstest du so ziemlich die gesamte Werbebranche hinter Gitter bringen.
Janine01_
Inventar
#3 erstellt: 05. Dez 2014, 21:55
Ich würde sagen einfach mal mit Elac in Verbindung setzen und dein Problem schildern und dann hier posten was raus gekommen ist.
Wäre bestimmt interessant.
Nick11
Inventar
#4 erstellt: 06. Dez 2014, 08:57
Andreas, frag doch mal bei der BILD, ob die einen Texter für die Titelseite suchen. Talent hast du mit deiner Überschrift ja bewiesen.

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.
Aber warum nicht mal bei Elac vorsprechen? Wäre vielleicht wirklich interessant.
AH.
Inventar
#5 erstellt: 06. Dez 2014, 13:47
Hallo,

Elac liest und schreibt hier mit, deswegen schreibe ich hier

Gerne zitiere ich noch einmal, was ein von mir geschätzter Lautsprecher-Entwickler wohl im Jahr 2002 im Internet schrieb:

IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen,
daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen .

Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang
mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren .

Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft,
nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs.

Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig.
Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der
zuwenig Kaufanreiz bietet.
Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt.
Nur "linear" kann fast jeder...

Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" .

Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt...,
während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht
und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt.

Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem
Standardsound/-look.



Und das schrieb der geschätzte Lautsprecherntwickler auch vor Jahren:

"Die Profi-Forderung nach LS mit kontrollierter Bündelung macht Sinn,
kann sich aber im Konsumerbereich wg. unfexibler/dominanter Optik bei
vergleichsweise "nüchternem" Klang nicht durchsetzen."


Da kann man ELAC oder anderen doch etwas helfen: Man könnte einen Nieren-Lautsprecher bauen, der hat eine ganz normale und nicht dominate Optik (kann schlank und klein aussehen). Man benötigt dazu nur ein akustisches Laufzeitglied um rückwärtig verzögerten Schall abzustrahlen und schon hat man ein frequenzlineares Bündelungsmaß von 4,8 dB bei einem Mehrwege-Nierenlautsprecher (Musikelectronic Geithain macht es doch mit dem RL 901K im Tieftonbereich und im Mitteltonbereich vor!). Nur im Hochtonbereich dürfte es etwas schwieriger werden, eine Niere mit akustischem Laufzeitglied zu realisieren, dafür könnte man eine kleine Hornschallführung bauen, die gar nicht auffällt, wenn die Box vorne mit Stoff bespannt ist z.B. Der alte RL 900 (aus der DDR) hatte die auch, der RL 900A bzw. der RL901 sind also schlechter geworden!

Das sich nicht jeder einen großen Lautsprecher mit großen Hornschallführungen, wie den Klein + Hummel O500C in den Wohnraum stellen will, kann man ja verstehen:
http://www.neumann-k...tudio-products_O500C

Und auch damit hat man kein frequenzlineares Bündelungsmaß zwischen 250Hz und 10kHz erreicht. Außerdem bilden sich in Hörnern stehende Wellen aus, wenn das Horn über eine Bandbreite von mehr als einer Oktave verfügt (siehe Veröffentlichungen von Behler und seiner Arbeitsgruppe).

Trotzdem ist der K+H O500C sehr gelungen.

Um nochmal den geschätzen Lautsprecher-Entwickler zu zitieren:

"Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig."

Da liegt die Betonung wohl auf "irgendwie", denn ein frequenzlinares Bündelungsmaß von 8dB zwischen 250Hz und 10 kHz ist ganz schön schwer. Die Niere erriecht nur 4,8dB. Das Horn hat Nachteile. Der Elektrostat geht, aber man müßte erstmal die Folien verbessern, so daß sie eine ausreichende innere Dämpfung haben, da der bei feiner Auflösung äußerst wellige Amplitudenverlauf nun wirklich nicht geht (man hört leise und die Peaks im Frequenzgang schädigen das Gehör).
Aber an einem "Quad ESL 63 neu" könnte man wirklich arbeiten. Den Elektrostat in Ringsegmente zerlegen, die elektronisch verzögert flexibel ansteuern und dann kann man das Werbeversprechen vom punktgenauen Monitorsound bis zum weit ausladenden Raumklang auch wirklich einhalten. Ein Großarray (ca. 1 Quadratmeter) aus genau angesteuerten Neodym-Gewebekalotten würde wohl auch funktionieren.

Ich weise noch einmal darauf hin, daß der hier von mir kritisiere ELAC-Lautsprecher nur eine schmalbandige wohl einstellbare Senke im Diffusfeldfrequenzgang aufweist. Dies mit "punktgenauem Monitorsound" zu bewerben, ist in meinen Augen Betrug.

Liebe Grüße

Andreas
ccrergie
Stammgast
#6 erstellt: 06. Dez 2014, 17:45
Wie hieß denn der Lautsprecherentwickler, den du zitierst.
AH.
Inventar
#7 erstellt: 06. Dez 2014, 21:15
Hallo,

ich möchte diesen Lautsprecherentwickler schützen und verrate seinen Namen daher nicht (er hat ihn ja im Internet auch nicht verraten, wir hatten allerdings Kontakt über E-Mail oder PN). Wer als Entwickler offen zu "gesoundeten" Lautsprechern steht, könnte Ärger bekommen und das will ich nicht - immerhin schrieb er doch sehr erhellendes! Als er das wohl im Jahr 2002 schrieb, war er bei einem sehr großen und bekannten Lautsprecherhersteller tätig, wie z.B. Canton (aber Canton war es nicht, dies dient nur als Beispiel).

Liebe Grüße

Andreas
Dadof3
Inventar
#8 erstellt: 06. Dez 2014, 22:45
Das ist glaube kein Geheimnis, dass er da offenbart hat, sondern einfach nur Bestätigung dessen, was eigentlich jeder weiß oder wenigstens vermutet, der sich mit der Thematik schon einmal auseinandergesetzt hat.

Es ist ja nicht so, dass die LS eines Hersteller zufällig alle tonal ähnlich klingen oder sich dies unvermeidbar aus den verwendeten Technologien ergäbe.

Jeder Hersteller sucht sich eine klangliche Nische, die eine Zielgruppe anspricht, die auf diesen Klang steht.

(Was nicht heißen soll, dass man den Namen verraten sollte, den würde ich auch nicht rausrücken.)


[Beitrag von Dadof3 am 06. Dez 2014, 22:51 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#9 erstellt: 07. Dez 2014, 13:29

ccrergie (Beitrag #6) schrieb:
Wie hieß denn der Lautsprecherentwickler, den du zitierst.


da der Text im Internet mittels Google in einem Forum (nur im Cache..Google vergisst halt nix) zu finden ist, kann man sich ja seinen Reim drauf machen

http://www.audiomap....__findpost__p__26550


wenn man etwas eins zu eins kopiert und das das im Internet veröffentlicht ist, dann kann man auch gleich den Link setzen, warum in Gottes Namen will man bei einen öffentlich einsehbaren Beitrag den Autor schützen? Er versteckt sich doch eh hinter einem Nick und agiert nicht mit offenem Visier (wie sich das eigentlich für einen gewerblichen Teilnehmer gehören würde, ist zumindest meine Meinung)


[Beitrag von Hörzone am 07. Dez 2014, 13:31 bearbeitet]
AH.
Inventar
#10 erstellt: 07. Dez 2014, 19:42
Hallo,

vielleicht sollte ich noch schreiben, wie ich darauf komme. Der Mitteltöner (600Hz - 2,4kHz laut Website) in diesem Lautsprecher ist sichtbar zweiteilig aufgebaut. Es gibt einen äußeren Ring und einen inneren.
Entspricht der Lautsprecherumfang der Wellenlänge, fängt ein Lautsprecher an zu bündeln. 1000 Hz entsprechen nun 34 cm Wellenllänge und man kann abschätzen, daß der äußere Ring etwa ab 800Hz bündelt und der innere Ring vielleicht ab 1400Hz. Schaltet man den äußeren Ring zu, steigt das Bündelungsmaß zwischen ca. 800Hz und 2,4kHz, wo der Air-Motion-Transformer übernimmt.

Wenn man "Sound" (schmalbandige Senke im Diffusfeld-Frequenzgang) vermeiden möchte, sollte man den Lautsprecher auf breit strahlend einstellen und nah herangehen. Ein Stereo-Dreieck von ca. 1,5m ist bei Lautsprechern mit geringem Bündelungsmaß in Wohnräumen nach meiner Erfahrung vorteilhaft. Ein zusätzlicher Vorteil bei geringen Hörabständen resultiert bei diesem Lautsprecher aus der koaxialen Anordnung von Mitteltöner und Hochtöner.

Liebe Grüße

Andreas
Nick11
Inventar
#11 erstellt: 07. Dez 2014, 23:30

Hörzone (Beitrag #9) schrieb:
wenn man etwas eins zu eins kopiert und das das im Internet veröffentlicht ist, dann kann man auch gleich den Link setzen, warum in Gottes Namen will man bei einen öffentlich einsehbaren Beitrag den Autor schützen? Er versteckt sich doch eh hinter einem Nick und agiert nicht mit offenem Visier (wie sich das eigentlich für einen gewerblichen Teilnehmer gehören würde, ist zumindest meine Meinung)

Reinhard, das sehe ich wie du. Vor allem wenn es um so "explosive" Aussagen geht wie "irgendwie lineare Lautsprecher sind heute machbar" oder "viele Hifi-Kunden wollen das gar nicht".
music_is_my_escape
Stammgast
#12 erstellt: 08. Dez 2014, 11:46
Es geht darum, den NAMEN des Entwicklers nicht an die große Glocke zu hängen (ungefragt); dass anhand der hier veröffentlichten Zitate jeder Fünfjährige in der Lage ist, sein PSEUDONYM zu googeln, hat damit nicht wirklich etwas zu tun...

Und falls jemand den Unterschied zwischen einem Namen und einem Pseudonym nicht kennt, kann er ja mal bei Pelmazo nachfragen. Der erklärt einem dann auch gleich noch seine Ansicht darüber, weshalb das Schreiben unter einem Pseudonym nix mit Anonymität zu tun hat.

Grüße!
Hörzone
Inventar
#13 erstellt: 08. Dez 2014, 11:58
es ändert nichts an meiner Meinung das sich gewerbliche Teilnehmer der Fairness halber entweder mit vollem Namen zu erkennen geben, oder ihren Senf, wenn sie schon nicht Manns genug sind, für sich behalten. Ich kenn das schon von früher, unter den Apple Händlern hat niemand öffentlich Kritik geübt, immer brav im Dunkeln.. die Angst war zu gross.. Für mich ist das feige, schlicht und einfach, man steht zu seiner Meinung.
Hier haben wir ja auch so Kandidaten, die trotz Forenvorschrift sich nicht preisgeben (Jakob), auch wenn einige Forenteilnehmer wissen wer er ist, für die meisten ist das nicht ersichtlich.
Meinem Grundverständnis entspricht das einfach nicht, letztlich nimmt er zwar die Kohle der Industrie, aber schiesst dann in den Rücken, das ist nicht die feine Art...


VG Reinhard
Dadof3
Inventar
#14 erstellt: 08. Dez 2014, 12:52
Da treffen zwei Interessen aufeinander - einerseits will man Transparenz darüber, ob ein Teilnehmer möglicherweise wirtschaftliche Interessen verfolgt, andererseits ist Anonymität die einzige Möglichkeit, Missstände in der Branche an die Öffentlichkeit zu tragen, ohne Repressalien oder gar arbeitsrechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Da hilft das neue Whistleblower-Gesetz auch nur bedingt.

Aus meiner Sicht ist beiden Interessen Genüge getan, wenn jemand seine Gewerblichkeit kennzeichnet, ohne aber seine Identität zu veröffentlichen.

Mit Feigheit hat das nichts zu tun - immerhin geht es um die berufliche Existenz.
Hörzone
Inventar
#15 erstellt: 08. Dez 2014, 13:15

Dadof3 (Beitrag #14) schrieb:
Da treffen zwei Interessen aufeinander - einerseits will man Transparenz darüber, ob ein Teilnehmer möglicherweise wirtschaftliche Interessen verfolgt, andererseits ist Anonymität die einzige Möglichkeit, Missstände in der Branche an die Öffentlichkeit zu tragen, ohne Repressalien oder gar arbeitsrechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Da hilft das neue Whistleblower-Gesetz auch nur bedingt.

Aus meiner Sicht ist beiden Interessen Genüge getan, wenn jemand seine Gewerblichkeit kennzeichnet, ohne aber seine Identität zu veröffentlichen.

Mit Feigheit hat das nichts zu tun - immerhin geht es um die berufliche Existenz.


macht er das? Ich kann weder im Profil noch im Beitrag erkennen das er sich als gewerblich preisgibt.
Sag ich doch: von einem bestimmten System profitieren und mitspielen und dann im verborgenen Kritik anbringen.
Wie heißt es so schön: im Dunkeln ist gut Munkeln
Dadof3
Inventar
#16 erstellt: 08. Dez 2014, 13:21
Das ist zwölf Jahre her - damals hat hier im Forum glaube ich auch noch niemand über so eine Kennzeichnung nachgedacht.
ctu_agent
Inventar
#17 erstellt: 08. Dez 2014, 13:23
Ich halte es für fragwürdig den Terminus “Betrug” zu verwenden.
Betrug setzt immer eine rechtswidrige Täuschungshandlung voraus, mittels der Täter durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen, das Opfer so täuscht, das dieser einen materiellen Vermögensschaden erleidet.

Dazu müsste der Käufer nur durch diese Herstelleraussage dazu verleitet werden, die LS zu kaufen.
Das ist doch etwas weit hergeholt: ich denke, das LS danach gekauft werden, ob der Klang gefällt, das Budget, Design etc. passt und nicht wegen einen schriftlichen Werbeaussage.

Außerdem: legt man diese strengen Kriterien an, wäre z.B. fast jeder AVR Hersteller ein Betrüger (z.B. können 7 x 125 W nicht konstant bei parallelem Betrieb aller Kanäle) erreicht werden.
Und was ist mit den Anbietern von Soundbars: Aussagen wie „Surround wie im Kino, klingt so gut wie 5 Einzel LS, da mit der XY Technik und Reflexionen…..): auch alles Betrüger?
Hörzone
Inventar
#18 erstellt: 08. Dez 2014, 13:30

Dadof3 (Beitrag #16) schrieb:
Das ist zwölf Jahre her - damals hat hier im Forum glaube ich auch noch niemand über so eine Kennzeichnung nachgedacht.


Änderungen in der Signatur oder im Profil wirken sich auch auf rückwärtige Beiträge aus (ist ja kein Google Cache..)
Und ja.. man hat an sowas gedacht, z.B. hier von Anfang an


[Beitrag von Hörzone am 08. Dez 2014, 13:31 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#19 erstellt: 08. Dez 2014, 13:35
Nicht nur AVR-Hersteller - betreibt Red Bull Betrug, weil einem vom Genuss dieses widerlichen Gesöffs in Wirklichkeit gar keine Flügel wachsen?

Es gab so vor gut zehn Jahren mal eine Gesetzesinitiative, die vorschreiben wollte, dass Werbeaussagen stimmen müssen - eigentlich eine Selbstverständlichkeit, sollte man meinen, aber nach einer öffentlichen Debatte kam man schnell zu der Erkenntnis, dass so etwas illusorisch ist.

§ 434 I Satz 3 BGB gilt natürlich trotzdem.
thewas
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 08. Dez 2014, 13:49
Die Formulierung des Titels finde ich auch nicht gerade besondern gelungen, trotzdem würde ich mich freuen wenn die Diskussion sich mehr auf das angesprochene technische Thema beziehen würde als irgendwelche juristische und forumstechnische Nebenskriegsplätze. Leider konnte ich auf die schnelle keine Messungen des VX Jet finden, nur ein Interview des ELAC Entwicklungsleiters dazu http://www.elac.com/..._FS507_Elacimage.pdf , vielleicht hat sie jemand aber?


[Beitrag von thewas am 08. Dez 2014, 13:57 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#21 erstellt: 08. Dez 2014, 13:59

thewas (Beitrag #20) schrieb:
Die Formulierung des Titels finde ich auch nicht gerade besondern gelungen, trotzdem würde ich mich freuen wenn die Diskussion sich mehr auf das angesprochene technische Thema beziehen würde als irgendwelche juristische und forumstechnische Nebenskriegsplätze.


Ja, hast ja Recht
Dan_Seweri
Inventar
#22 erstellt: 08. Dez 2014, 14:17

AH. (Beitrag #1) schrieb:
Das kann mit dem dort dargestellten System aber nicht funktionieren. Allenfalls kann man das Bündelungsmaß dieses Lautsprechers relativ schmalbandig (über eine oder vielleicht zwei Oktaven) variieren. Weder die Richtcharakteristik des Air-motion-Hochtöners noch die der Tiefmitteltöner ist veränderbar.
Eine durchstimmbare Richtcharakteristik wie von ELAC werblich beschrieben ist nach meiner Einschätzung bestenfalls mit einem in Segmenten gesteuerten Eleketrostaten wie dem Quad ESL 63 realisierbar.


Komisch, ELAC schreibt auf seiner Website etwas anderes, als der Firma vom Threadersteller in den Mund gelegt wird. ELAC redet nie von "Richtcharakteristik", wie der Threadersteller behauptet.

Konkret schreibt ELAC: "Durch die Veränderung der Position des VX-JETs wird Einfluss auf die Abstrahlcharakteristik im Mittel- / Hochtonbereich genommen. Das Resultat ist nicht eine Veränderung tonaler Natur, sondern eine des Verhältnisses zwischen Direkt- und Diffusschall am Hörplatz. Somit ermöglicht der VX-JET erstmals eine gleichbleibende räumliche Abbildung und Ortungsschärfe in verschiedenen Räumen und Hörentfernungen."


AH. (Beitrag #1) schrieb:
Das Ergebnis ist bei diesem Lautsprecher ein im Diffusfeld sich verfärbender Klang mit einer sich "irgendwie" änderndern Lokalisation.

In meinen Augen hat ELAC genau dies so formuliert. ELAC redet nämlich stets von "Abstrahlcharakteristik" und nicht von "Richtcharakteristik".

Ich persönlich finde den Threadtitel ("Betrugslautsprecher von Elac - Veränderung der Richtcharakteristik") ziemlich bedenklich und ziemlich genau das, was Juristen gerne als "unwahre Tatsachenbehauptung" bezeichnen.


[Beitrag von Dan_Seweri am 08. Dez 2014, 14:19 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#23 erstellt: 08. Dez 2014, 14:23
Moin


für mich klingt der gesamte thread nach vorsätzlicher Rufschädigung...
Weshalb auch immer, persönliche Dinge (ehemaliger Händler, frustierter Ex-Mitarbeiter, zu wenig beachteter Hobby-Bastler..)?

Wie schon geschrieben, sind Werbetexte keine whitepaper oder Urkunden.

Auch mit Alpecin können mir die Haare ausgehen, und auch Jod S11 schützt nicht jeden Sittich..

Weshalb man sich explizit an diesem - wirklich marginalen- Thema eines einzelnen LS einer Firma aufhängt, die im Vergleich eher noch zu den 'Realos' gezählt werden kann, ist mir nur - siehe Einleitung- erklärlich.

oder Günther Wallraff ist plötzlich unter die Audiofilen geraten

btw- schon meine KLANGBOX SB85 wurde mit dem Attribut jener Umschaltmöglichkeit angepriesen..
Und wer war der Hersteller ? -na, TELEFLUNKER --sic!


[Beitrag von kinodehemm am 08. Dez 2014, 14:26 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Dez 2014, 14:23
Dan Seweri, Abstrahl- oder Richtverhalten ist ja das gleiche, Andreas Kritik geht es dass darum dass man diese so nur in einem begrenzten Frequenzbereich anpassen kann und somit ein Sprung entsteht. Übrigens sehe ich es anders als Andreas dass man mit dieser Verschiebung eher das Abtrahlverhalten des innenliegenden Hochtöners beeinflusst als das des Mitteltöners, aber nur Messungen können das 100%ig zeigen, leider werfe ich meine alte Audio und Stereoplay Hefte immer weg.


[Beitrag von thewas am 08. Dez 2014, 14:24 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#25 erstellt: 08. Dez 2014, 14:53
Hhmm, ich würde unter "Richtcharakteristik" verstehen, welcher Schalldruck unter welchem Winkel in einem schalltoten Raum noch zu hören / messen ist. Das Abstrahlverhalten schließt für mich eher den Diffusschallanteil mit ein. Und nichts anderes sagt und macht ELAC in meinen Augen: Man kann die Position des Hochtöners nach hinten und vorne verschieben, so dass die ganze Konstruktion inkl. Mitteltöner in gewisser Weise so wie ein Waveguide wirkt. Damit erhält man dann einen unterschiedlichen Diffusschallanteil an der Hörposition.

Ich sehe es wie kinodehemm: Es geht in diesem Thread vermutlich um vorsätzliche Rufschädigung. Man lese den aktuellen Threadtitel des Threaderstellers nur mal im Kontext mit anderen Aussagen desselben Verfasser aus dem Jahr 2003: Die AMT-Hochtöner haben aus meiner Sicht gegenüber Kalotten gleicher Fläche eher Nachteile.

Könnte es sein, dass hier jemandem (aus welchen Gründen auch immer) die ELAC Produkte grundsätzlich nicht gefallen und er sie in der Öffentlichkeit schlecht aussehen lassen möchte?
thewas
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Dez 2014, 15:20
Erneut, Richtcharakteristik und Abstrahlverhalten das beziehen sich auf das gleiche Ding, der Diffussschall im Höraum ab hängt davon ab wie ein Lautsprecher unter verschiedenen Winkeln unterschiedlich im Freifeld oder sonstwo abstrahlt. Und erneut, es wurde der Sprung / Ungleichmäßigkeit der dabei entsteht kritisiert und Vermutungen zu angeblichen Motiven bringen ein technisch Interessantes Thema nicht weiter.
AH.
Inventar
#27 erstellt: 08. Dez 2014, 15:28
Hallo,

was ich kritisiere, habe ich doch zitiert:

"Der Referenzlautsprecher mit dem innovativen Dreh. Durch den VX-JET lässt sich der Klang je nach individueller Leidenschaft vom punktgenauen Monitorklang bis hin zum weit ausladenden Raumklang variieren."

Und das geht eben nicht. Man kann darüber diskutieren, wie "punktgenauer Monitorklang" definiert ist, aber mit einem brauchbaren Studio-Regielautsprecher ("Monitor") hat dieses Abstrahlverhalten nichts zu tun.

Ich bin Chemiker und kein ehemaliger ELAC-Mitarbeiter. Ich achte die Entwicklungskompetenz von Elac sehr. Ich habe auch nichts gegen ELAC und wünsche der Firma Erfolg.

Und man kann ja auch mit diesem Lautsprecher Musik hören, wie ich schrieb. Man stellt ihn einfach auf breit strahlend und er sollte ganz gut klingen. Stellt man ihn auf eng strahlend, sollte man wissen, dass das nichts mit punktgenauem Monitorklang im Sinne eines Studio-Regielautsprechers mit erhöhtem Bündelungsmaß zu tun hat.

Die sehen eben z.B. so aus und das ist die Sache mit der dominanten und unflexiblen Optik (das hängt mit der Schallwellenlänge zusammen):

http://www.genelec.fi/documents/images/products/1034b.jpg

http://www.neumann-k...mel_o500c_f190_1.gif

http://www.me-geitha...ed13a5a9dec77794.jpg

Falls es geht, versuche ich den Titel auf "Täuschungs-Lautsprecher" von ELAC zu ändern.

Liebe Grüße

Andreas


[Beitrag von AH. am 08. Dez 2014, 15:39 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#28 erstellt: 08. Dez 2014, 15:43
Was ELAC mit dem verstellbaren Hochtöner bezweckt, wird doch sonnenklar aus der Hörzonen-Grafik auf Seite 2 unten dieses Prospektes deutlich: http://www.elac.com/...nblatt_Linie_500.pdf

In meinen Augen liefert die Verstellmöglichkeit genau das, was im Prospekt beschrieben ist. Warum sollte man da von Betrug oder Täuschung reden?


[Beitrag von Dan_Seweri am 08. Dez 2014, 15:43 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#29 erstellt: 08. Dez 2014, 15:45
Moin


"Der Referenzlautsprecher mit dem innovativen Dreh. Durch den VX-JET lässt sich der Klang je nach individueller Leidenschaft vom punktgenauen Monitorklang bis hin zum weit ausladenden Raumklang variieren."


in dem Moment, wo 'punktgenauer Monitorklang' als exakt beschriebener Begriff im Duden oder einer sonstigen Referenzstelle steht, würde eine solche Aussage sachlich angreifbar.

Bis dahin ist es Prosa, ähnlich wie B&W ihre 801er oä auch als 'Monitore' vertreibt, gerne mit dem Hinweis auf George Lucas und dessen Studio..

Andere faseln von 'holografischer Abbildung' oder 'musikalischen Feingefühl'

Das ist ähnlich wie der Begriff 'Friedensverhandlung' in der Politik..
Hat eigentlich weder was mit Frieden noch mit verhandeln zu tun- verkauft sich aber einfach besser als 'Erpressung des Schwächeren durch den Stärkeren


Und das, was ELAC da beschreibt, ist ja auch hinsichtlich des Klangbildes vom Hörer nachzuvollziehen ..

Wie gesagt, ich finde es bemerkenswert bis verwunderlich, warum man sich in einer Welt voller Lügen und Falschaussagen (auch im Hifi ) ausgerechnet diesen 'Nebenkriegsschauplatz' aussucht, um ein Fanal für die Wahrheit zu setzen.
thewas
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Dez 2014, 15:57

Dan_Seweri (Beitrag #28) schrieb:
In meinen Augen liefert die Verstellmöglichkeit genau das, was im Prospekt beschrieben ist. Warum sollte man da von Betrug oder Täuschung reden?

Weil das Bündelungsverhalten nur in einem geringen Frequenzbereich verändert wird, im Gegensatz zu einem gleichmäßigen bündelnden Monitor auf dem sich im Werbetext bezogen wird, trotzdem würde ich nicht über Betrug reden (eher über Schwachfug oder Marketing "Engineering" ) weil im heutigen degenerierten Hifi Markt sind solche "Innovationen" eher die Regel als die Ausnahme, leider.


[Beitrag von thewas am 08. Dez 2014, 16:00 bearbeitet]
chriss71
Inventar
#31 erstellt: 08. Dez 2014, 16:03

kinodehemm (Beitrag #29) schrieb:

in dem Moment, wo 'punktgenauer Monitorklang' als exakt beschriebener Begriff im Duden oder einer sonstigen Referenzstelle steht, würde eine solche Aussage sachlich angreifbar.


Habe ich schon im "Monitor-Thread" nachgefragt, da kann dir keiner eine Antwort geben... Im Endeffekt geht es rein um Messdaten. Und wenn die nicht (in gewisser Weise) passen - wie z.B. bei MEG, dann wird das hingebogen...



PS: Sagt einer, der MEG 901 für einen der 5 besten LS der Welt hält...


[Beitrag von chriss71 am 08. Dez 2014, 16:04 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#32 erstellt: 08. Dez 2014, 16:59

chriss71 (Beitrag #31) schrieb:


PS: Sagt einer, der MEG 901 für einen der 5 besten LS der Welt hält... :L


mit oder ohne Messwerte?

ich mag die 901 ja bekanntermassen..


[Beitrag von Hörzone am 08. Dez 2014, 17:00 bearbeitet]
ctu_agent
Inventar
#33 erstellt: 08. Dez 2014, 17:03
wie schon Einstein wusste: ist halt alles relativ
music_is_my_escape
Stammgast
#34 erstellt: 08. Dez 2014, 17:45

thewas (Beitrag #30) schrieb:
...weil im heutigen degenerierten Hifi Markt sind solche "Innovationen" eher die Regel als die Ausnahme, leider.
:prost


Seh ich genauso, allerdings kann bzw. sollte man Dinge auch genauso benennen, wie man sie sieht. Und nur, weil man ständig mit irgendwelchen Bullshitaussagen konfrontiert und damit der Eindruck erzeugt wird, dass dies üblich ist und jeder so praktiziert, muss man damit nicht gnädiger und nachsichtiger umgehen, imho wäre sogar das komplette Gegenteil besser.

Vermutlich hat man damit bei einer eher seriösen Firma sogar noch eher Erfolg als bei einer Bude, wo eh Hopfen und Malz verloren ist.
thewas
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 08. Dez 2014, 17:48
Auch wahr.
Klyner
Stammgast
#36 erstellt: 08. Dez 2014, 18:51
Ein guter Hifilautsprecher schafft einen Hallradius von möglicherweise 50cm. Da die Koaxe von Elac in der Richtwirkung weit von großen Hörnern entfernt sind kommen wir auf möglicherweise einen Meter.

Die übliche Elac-Kundschaft wird vermutlich keine Veränderungen der Raumakustik durchführen. Und der Hörabstand bei den großen Elac Modellen wird bei den meisten Eigentümern bei mehr als 3 Meter liegen.

Das bedeutet: Der Diffuschall wird immer (!) deutlich lauter sein als der Direktschall. Und die Kombination aus dem Abstrahlverhalten eines Lautsprechers und eines realen Lautsprechers wird immer (!) irgendein zufälliges Gemisch (mit tendentiell dunkler Grundabstimmung + Raummodel) sein. Selbst bei breit und gleichmäßig strahlenden Modellen wie einigen Nuberts ist der Hall ein einziges Glücksspiel.

Elac bietet der entsprechenden Zielgruppe über die Verstellmöglichkeit das Zufallsergebnis feinzujustieren. Das erscheint mir realitätstauglicher als alles was Nubert im Sortiment hat.



Das Bündelungsmaß eines "punktgenauen" Studio-Regielautsprechers ist immer so frequenzlinear wie möglich. In SSF-01 wird nach meiner Erinnerung ein Bündelungsmaß von 8 dB +/- 1dB zwischen 250 Hz und 10 kHz gefordert. Ein höheres Bündelungsmaß führt prinzipiell zu präziserer Phantomschallquellenbildung und einem direkteren und weniger diffusem Klang im Raum. Daran sollte ELAC einmal arbeiten und nicht an betrügerischem Sound, der dem Benutzer immerin einen "punktgenauen Monitorklang" suggeriert.


Für einen "Punktgenauen Monitorklang" ist eigentlich nur die Akustik von Interesse. Bei guter Akustik, einem Equalizer und moderaten Pegelanforderungen ist der Lautsprecher nur noch ein Nebenaspekt der Anlage. Selbst ein Einstiegsmodell für 500Euro/Paar von Quadral, Canton,... kann da neutral abbilden.

Lautsprecher mit hoher Bündelung wie du die sie forderst senken die Anforderungen an die Raumakstik. Das wars aber auch. Bei entsprechender Akustik und einem EQ werden die EQ genauso klingen wie eine o500 (wobei die Akustik für die o500 natürlich deutlich billiger wäre).


...


Die jetzt kommendeAnmerkung wird AH vermutlich noch wenig gefallen:

https://www.youtube.com/watch?v=dRBTPDXt8eI

Bei dem gerade verlinkten Youtube-Test einer o310 in einem offensichtlich optimierten Raum (besser als das was 98% der Hörer zuhause haben) gibt der Tester nach einigem Nachdenken gerade mal 4/5 Punkte für den Klang. Sakrileg! Die großen B&W Monitore, die auch zu sehen sind, hätten wohl besser abgeschitten. Noch ein Sakrileg!

Der üblicher Elac Käufer dürfte eine ähnliche Hörerfahrung besitzen wie der freundliche Herr aus dem Youtube-Video. Also ein stark durch Hallanteile geprägtes Klangbild. Und für solche Personen bieten Elac einfach das interessantere Produkt an.

Ich persönlich überlege auch seit längerem ob ich mir einen Midfielder und Absorber anschaffen soll... aber ich bin halt nicht die breite Masse. Und da die meisten Midfielder sehr hochpreisig sind höre ich auch mit B&W - wieder ein Sakrileg

@kinodehemm

Bis dahin ist es Prosa, ähnlich wie B&W ihre 801er oä auch als 'Monitore' vertreibt, gerne mit dem Hinweis auf George Lucas und dessen Studio..

Andere faseln von 'holografischer Abbildung' oder 'musikalischen Feingefühl'

Das ist ähnlich wie der Begriff 'Friedensverhandlung' in der Politik..


Made my Day
thewas
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 08. Dez 2014, 19:02
Nubert, als Gegenbeispiel und -Argument für gleichmäßiges Abstrahlverhalten und 500€ Canton, Quadral & Co. neutral in üblichen Hörräumen und Hörabständen?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Made my day ;-) :-D


[Beitrag von thewas am 08. Dez 2014, 19:06 bearbeitet]
Klyner
Stammgast
#38 erstellt: 08. Dez 2014, 20:15
Bei guter Akustik ist das durchaus realistisch (Extrem kurze Hörabstände und gute Bedämpfung).

In der folgenden Arbeit:

http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf

wurden sehr unterschiedliche Wandler für den Hochton verglichen. Fazit: Mit linearisierten Frequenzgängen (mit EQ) waren die Modelle im schalltoten Raum klanglich nicht zu unterscheiden.

Der ganze Hokuspokus um das Abstrahlverhalten wird doch nur deshalb so detailliert hochgekocht, weil sich einige Leute erdreisten auch ausserhalb von schalltoten Räumen Lautsprecher zu betreiben.

Betrachtet man das Abstrahlverhalten diverser kommerzieller Lautsprecher, ist das Hören ausserhalb von schalltoten Räumen (vermutllich) vom Hersteller nicht vorhergesehener Misuse.

...

Verdreh bitte nicht meine Worte: In realen Räumen ist das Abstrahlverhalten selbstverständlich sehr wichtig.

Allerdings möges viele Leute den Klangeindruck von Hall, während die "Direktheit" von Lautsprechern im Hallradius mit verfärbungsfreiem Diffusschall nicht immer geschätzt wird. Und hier hat Elac mit der Einstellmöglichkeit imho einen guten Kompromiss abgeliefert.


[Beitrag von Klyner am 08. Dez 2014, 20:20 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 08. Dez 2014, 21:10
Ich kenne diese Arbeit sehr gut und bin auch der Erste der bei angeblichen Wunderchassis Eigenschaften aufschreit, trotzdem kann man Abstrahlverhalten in üblichen Hörräumen absolut nicht ignorieren.

Der ganze Hokuspokus um das Abstrahlverhalten wird doch nur deshalb so detailliert hochgekocht, weil sich einige Leute erdreisten auch ausserhalb von schalltoten Räumen Lautsprecher zu betreiben.

Ja, was für eine Dreistigkeit

Betrachtet man das Abstrahlverhalten diverser kommerzieller Lautsprecher, ist das Hören ausserhalb von schalltoten Räumen (vermutllich) vom Hersteller nicht vorhergesehener Misuse.

Leider.

Allerdings möges viele Leute den Klangeindruck von Hall, während die "Direktheit" von Lautsprechern im Hallradius mit verfärbungsfreiem Diffusschall nicht immer geschätzt wird. Und hier hat Elac mit der Einstellmöglichkeit imho einen guten Kompromiss abgeliefert.

Sehe ich nicht so weil leider nur ein kleiner Frequenzbereich beeinflusst wird und somit man eher die Tonalität beeinflusst und wie stark eine Phantomschallquelle wegen dem ungleichmäßigen Abstrahlverhalten zerrissen wird.


[Beitrag von thewas am 08. Dez 2014, 21:32 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#40 erstellt: 08. Dez 2014, 22:17

thewas (Beitrag #39) schrieb:

Sehe ich nicht so weil leider nur ein kleiner Frequenzbereich beeinflusst wird und somit man eher die Tonalität beeinflusst und wie stark eine Phantomschallquelle wegen dem ungleichmäßigen Abstrahlverhalten zerrissen wird.

Auf welchem Umfang von Hörerfahrungen mit den ELAC Lautsprechern beruht dieses Urteil? Welche Verstellpositionen des Hochtöners wurden dabei ausprobiert?
thewas
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 08. Dez 2014, 22:24
Was haben naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten mit irgendwelchen persönlichen und subjektiven Hörerfahrungen zu tun? Bitte ließ nochmal den ersten Beitrag von AH um zu verstehen worum es geht.
Dan_Seweri
Inventar
#42 erstellt: 08. Dez 2014, 22:37

thewas (Beitrag #41) schrieb:
Was haben naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten mit irgendwelchen persönlichen und subjektiven Hörerfahrungen zu tun?

Verstehe ich also richtig, dass Deine Aussagen also rein auf theoretischen Betrachtungen ohne praktische Hörerfahrungen mit diskutierten ELAC-Lautsprechern beruhen? Ich meine, dass die ELAC-Entwickler gewiss keine Idioten sind und dass sie die Verstellmöglichkeit des Hochtöners zumindest praktisch ausprobiert haben, bevor sie diese in das Serienprodukt eingebaut haben. Offenbar sind sie dabei zur Erkenntnis gelangt, dass diese Verstellmöglichkeit für manche Kunden einen Nutzen bieten könnte.
thewas
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Dez 2014, 22:51
Durch Zufall habe ich sie sogar schon vor 3 Jahren gehört, was aber nichts an der Physik ändert. Natürlich klingt sie auch nicht schlecht wie auch das meiste zeug in dem Preisbereich, kommt aber auch nicht an die Wiedergabequalitäten eines Lautsprechers mit gleichmässigem Abstrahlverhalten in einem akustisch ausgewogenen Raum an. Wer glaubt dass jegliches neu beworbenes Feature auch wirklich die angepriesene Leistungen und reellen Mehrwert bietet und darum auch nur entwickelt wurde soll halt das neueste Persil kaufen was noch weißer wäscht und nur dem Kunden zuliebe "entwickelt" wurde...


[Beitrag von thewas am 08. Dez 2014, 23:04 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#44 erstellt: 08. Dez 2014, 23:04

thewas (Beitrag #43) schrieb:
Natürlich klingt sie auch nicht schlecht wie auch das meiste zeug in dem Preisbereich, kommt aber auch nicht an der Wiedergabequalitäten eines Lautsprechers mit gleichmässigem Abstrahlverhalten in einem akustisch ausgewogenen Raum an.
Gibt es wirklich gar keine Einstellung der Hochtöner-Position, bei der sich ein halbwegs gleichmäßiges Abstrahlverhalten einstellt? Das würde nämlich sofort die Frage provozieren, bei welcher Hochtöner-Position sich nach Deiner Erkenntnis das schlechteste Abstrahlverhalten einstellt und bei welcher das "am wenigsten schlechte".
thewas
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 08. Dez 2014, 23:15
Natürlich gibt es einen am wenigsten suboptimalen Punkt (wobei dies ja die Verstellbarkeit in Frage stellt), darum habe ich oben nach Messungen gefragt, da ich leider meine alten Zeitschriften und somit auch diesen Test wegwarf, so eine technische Diskussion ist auch viel spannender und konstruktiver als Spekulationen um persönliche Beweggründe. Vielleicht hat ihn jemand ja noch.
thewas
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 09. Dez 2014, 09:37
Habe noch eine Messung in einem STEREO Test Jahrbuch entdeckt, wenn man ihr vertrauen kann ist die hintere Position am unausgewogensten.
Dan_Seweri
Inventar
#47 erstellt: 09. Dez 2014, 12:19
Hier sind Testberichte zu dem ELAC-Verstellkonzept:

Stereoplay: http://www.audio.de/...im-test-1333702.html
Stereo: http://www.elac.com/...tElacFS507VX-JET.pdf
HifiStars: http://www.elac.com/...rs_507_Korrektur.pdf
Fairaudio: http://www.fairaudio...cher-box-test-2.html

Alle Berichte äußern sich durchweg positiv.
thewas
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 09. Dez 2014, 12:47
Diese "Tests" habe ich gestern natürlich schon selber googlen können, es geht ja nicht um Lobpreisungen der heutigen Werbepresse (kennst du ein teures Produkt was schlecht beurteilt wurde? ) sondern um Messungen, leider hat die Stereopplay die Messungen der Printversion nicht mit in die Onlineversion übernommen, so bleiben leider nur die von mir schon erwähnten Messungen von STEREO, wo man aber auch schon das ungleichmäßige Abstrahlverhalten gut erkennen kann.


[Beitrag von thewas am 09. Dez 2014, 12:52 bearbeitet]
golf2
Inventar
#49 erstellt: 09. Dez 2014, 12:48
Die Teile sind ja auch nicht schlecht, liefen ja auf der High-End. Aber in welcher Position die am Besten waren ist mir entfallen.
Benares
Inventar
#50 erstellt: 09. Dez 2014, 16:08
Wenn ich das richtig sehe, verengt oder erweitert man mit dem Verschieben der Mittel-/Hochtoneinheit ja lediglich den Abstrahlwinkel. Hierzu ein paar Überlegungen, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege:

1) In der Hauptachse sollten sich tonal durch diese Veränderungen keine Unterschiede ergeben, oder?

2) Abseits der Hauptachse müsste es aber anders aussehen, oder sehe ich das falsch?

3) Normalerweise ist der Abstrahlwinkel bei einem LS mit gerichteter Abstrahlung, der auf gleichmäßige Tonalität auch abseits der Hauptachse hin optimiert ist (z.B. ein guter Midfield-Monitor mit Waveguide) ausschlaggebend für die Größe des Sweet Spot. Wie sieht das in diesem Fall aus? Wird der Sweet Spot durch das Verschieben des MT/HT größer oder kleiner oder kann man das nicht so sagen, da sich die Tonalität abseits der Hauptachse verändert, in der Hauptachse aber nicht und die Zone mit optimalem Klang also ungefähr gleich groß bleibt?

4) Dazu kommen dann natürlich noch die mit der Verbreiterung des Abstrahlwinkels einhergehenden wachsenden Diffusschallanteile, die in einem nicht stark optimierten Raum (also einer üblichen Wohnumgebung) automatisch beträchtliche Laufzeitunterschiede zur Folge hätten. Allein deshalb bezweifle ich den klanglichen Mehrwert dieser Erfindung.

Um den Mehrwert dieser "Innovation" beurteilen zu können, bräuchte man meines Erachtens und wie schon zuvor angeschnitten auf jeden Fall ein Isobarendiagramm der Abstrahlung in den unterschiedlichen Positionen der Mittel-/Hochtoneinheit. Ich bezweifle allerdings, dass es solche Messungen gibt. Davon abgesehen wären die (ja ohnehin vorhandenen) Raumeinflüsse je nach Stellung des MT/HT und der Position des Hörplatzes unterschiedlich stark und würden demnach den Höreindruck in der Praxis stark von diesen beiden Faktoren abhängig machen.
thewas
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 09. Dez 2014, 16:28
1) Doch, da die Energie (hauptsächlich vom Hochtöner) die weniger diffus abgestrahlt wird dann größtenteils in der Hauptachse abgestrahlt wird und umgekehrt.

2) Auch wie in 1), man variiert hauptsächlich den Anteil von Diffusschall vom Hochtöner.

3) Bündelung/Sweetspot wird tatsächlich variiert, nur leider in einem begrenzten Frequenzbereich, das ist ja das Problem und der Kritikpunkt, nicht dass das da nichts passiert.


[Beitrag von thewas am 09. Dez 2014, 16:36 bearbeitet]
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