Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|

Lautsprecherentwicklung der letzten 20 Jahre..

+A -A
Autor
Beitrag
gada
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Nov 2003, 16:23
Was hat sich in der lautsprecherentwicklung der letzten 20 Jahre so getan? Gibt es wirkliche Fortschritte, Qualitätsverbesserungen? Wo werden ungefähr die Vorteile einer neuen gleichteuren Box zu einer älteren liegen?
ich habe vor mir eine 15 Jahre alte b&w Box (dm1600) zu kaufen...weil ich davon ausgehe das der Wertverlust im Verhältniss zum Qualitätsverlust höher ist, dass ich also eigentlich mehr fürs geld bekomme..
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Nov 2003, 16:34
Hi,

das ist richtig. Die Materialien haben sich erheblich verbessert. Also geringeres Gewicht bei höherer Steifigkeit des Chassis, Andere Membranmaterialien haben Einzug gehalten (Metal, Kevlar uvm.)
Die Sicke ist nicht mehr der Zesetzung unterlegen usw.

Markus
wolfi
Inventar
#3 erstellt: 19. Nov 2003, 17:04
Möchte Markus P. ergänzen: Zum Teil modische Änderungen - damals waren Hörner out, die sog. horntypischen Verfärbungen kannte jeder, auch wenn er noch nie eines gehört hatte. Membranresonanzen wurden mit weichen Materialien bekämpft, harte waren verpönt -heute ist fast das Gegenteil der Fall, obwohl es auch damals schon harte und steife Materialien in den Membranen gab. Jeder bessere Hochtöner enthielt Ferrofluid - heute scheint meist das Gegenteil erstrebenswert.Insgesamt klingen " moderne" Konstruktionen oft knackiger und differenzierender( verkürzt), gewisse Fortschritte( ? ) werden aber oft nicht erkannt, weil das eigentlich limitierende Element - der Wohnraum - sich nicht entscheidend verbessert hat. Grundsätzlich muss bedacht werden, dass auch Boxen im Alter nicht besser werden - auch hier gibt es so etwas wie Verschleiß.
gada
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Nov 2003, 18:31
würdet ihr denn empfehlen eine 15 jahre alte box zu kaufen?
wolfi
Inventar
#5 erstellt: 19. Nov 2003, 18:43
Das kommt darauf an. Wichtig ist m.E., dass man die Alterungs- bzw. Verschleißerscheinungen überschauen kann - ein bißschen also wie mit einem alten Auto.Man muß die Box auf jeden Fall gehört und gesehen haben - am besten,wenn man den Vorbesitzer und seine Hörgewohnheiten kennt - hat er oft übermäßig die Box im Grenzbereich betrieben ? Dann kann die Aufhängung ( Spinne ) in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Defekte Weichen ( Elkos, Platinen) sind kein echtes Problem; ein Anruf beim Hersteller bzw. Vertrieb sollte klären, ob es für die Chassis gegebenenfalls noch Ersatz gibt. Vor allem Sicken können ( Sonne ! ) gelitten haben, was oft auch für den Laien leicht erkennbar ist.
Immerhin kann man bei einer alten Box u.U. zu einem Stück kommen, was man sich eigentlich nicht leisten könnte und was nicht jeder hat.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 19. Nov 2003, 18:48

würdet ihr denn empfehlen eine 15 jahre alte box zu kaufen?


Als erstes würde ich mit der Fingerkuppe über die Sicke streichen. Sollten da schon Kleberückstände bleiben. Dann ist ein Austausch von Chassis bzw. Sicke nicht mehr in allzuweiter Ferne.
Im übrigen hat dieser Sommer mit seinen UV Werten sehr viele Sicken dramatisch porös gemacht....(Bakterien lieben halt UV )
US
Inventar
#7 erstellt: 19. Nov 2003, 18:48
Hi,

ich sehe in den letzten 20 Jahren eigentlich keinen Fortschritt in der LS-Entwicklung, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen.

Der Einzug von diversen Wundermaterialien hat eher etwas mit Marketing und Kosten zu tun. Eine Pappmembran ist halt nicht so einfach mit einer gewissen Serienkonstanz in Großserie herzustellen.

Die LS-Konzepte an sich waren früher besser, zumindest wenn man sich mal einen repräsentativen Querschnitt ansieht.

Damals gab es noch zu Hauf Lautsprecher mit einigermassen konstantem Abstrahlverhalten.

Es wurden noch richtige Dreiwegsysteme gebaut.

Geschlossene Systeme mit ausreichend Membranfläche sah man häufig.

Ich habe erst kürzlich einige Hifi-Blättchen aus den 80ern weggeworfen und vorher nochmal durchgeblättert. Da kommt man fast ins Schwärmen.

Was haben wir heute:
Fast ausschließlich Baßreflex mit Mini-Tieftönerchen, meistens in Bodennähe angebracht, damit es auch schön dröhnt.

Zweiweger und 2 1/2 Weger mit stark frequenzabhängiger Directivity.

Schmale Schallwände, damit der Schall im Grundtonbereich auch schön nach hinten geblasen wird.

Freistehende Hochtöner, die für "tolle" Räumlichkeit im Präsenzbereich sorgen.

"Characterabstimmungen" per Gehör vom Meister selbst erschaffen.

Sub/Sat-Systeme, die den Kunden in der Anwendung völlig überfordern

Echtes, bezahlbares Hifi ist fast ausgestorben. Auf der einen Seite steht heute der ganze Elektromarktkrempel; auf der anderen Seite völlig "individuelle" HighEnd-LS mit "Character"

Gruß, Uwe
Meiler
Stammgast
#8 erstellt: 19. Nov 2003, 18:51
Im Consumersektor? Die Marketingmethoden....?
Das relevante Wissen zur Entwicklung von passiven LS war auch vor 20 Jahren schon vorhanden. Ein 20 Jahre alter Spendor Speaker dürfte heutzutage noch locker mit (nicht gesoundeten) LS mithalten. Ein wenig gelbes Plastik und Metall statt Kunststoff ändert an dem klanglichen Resultat erst mal gar nichts. Heutige Consumer LS sind häufig brutalst gesoundet und Modeartikel mit einem Mindesthaltbarkeitsdatum bis zum nächsten Testsieger.
Eine technische Weiterentwicklung findet konsequent nur in der Profi Liga statt, hier hat längst Elektronik und Digitaltechnik Einzug in LS gehalten. Über den aktiven Betrieb und digitale Signalverarbeitung sind lineare F-Gänge, sehr niedrige untere Grenzfrequenzen bei kompakter Bauform und brutalste Lautstärken bei minimalen Verzerrungen möglich. Von absoluter Paargleichheit und Ortsanpassung mal nicht geredet.
Mehr zum Thema z.B. hier: http://www.klein-hummel.de/html/studio/studio_index_g.htm
nhs
Stammgast
#9 erstellt: 19. Nov 2003, 19:24
... hier stimme ich mit meiler 100% zu. punkt.

nhs
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Nov 2003, 19:33
Ich nicht! Richtig ist allerdings das es immer Systeme gab/gibt die sehr lange "das Mass der Dinge" darstellen. Aber nach euren Aussagen könnte man sowohl die Materialforschung als auch die generelle Forschung bei Lautsprechern einstellen. Warum macht das K+H bloss nicht??? *grübel*
AR9-lover
Stammgast
#11 erstellt: 19. Nov 2003, 19:40
Hi,

kann mich meinen Vorrednern nur anschließen - m.E. hat sich nichts so entscheidendes getan. Alte Klassiker (Titan, Galion, Concorde, usw.) erzielen auch heute a.d. Gebrauchtmarkt oder im viel gescholtenen Ebay (ich mags..)teilweise stolze Preise - und viele erfüllen sich auf diese Weise auch einen damals unbezahlbaren Jugendtraum.

Klanglich, ok, sind die neueren Entwicklungen manchmal präziser und/oder schneller, bieten evtl. auch eine bessere Räumlichkeit - nur wer hat schon den perfekten Raum um das alles auszuleben. (ich hab leider auch nur ein Wohnzimmer)

Und was man m.E. auch nicht von der Hand weisen sollte - zu Zeiten da eine Box 1978 5000 DM gekostet hat - gab es auch eine S-Klasse ab 28.000 DM - das soll nicht zwangsläufig heißen, das eine gute alte Box mit einer guten aktuellen Box in jedem Punkt mithalten kann - wenn ich mir jedoch Materialauswahl (Gehäuse) und Verarbeitung mancher ach so hochgelobten Lautsprecher von heute ansehe - trifft einen manchmal einfach das kalte Grausen. Ein weiterer Vorteil (für mich) - wenn man mit Bedacht kauft - läßt sich der gezahlte Preis meistens auch wieder erlösen.

In diesem Sinne - schau Dir die Boxen an - prüfe die Sicken - checke ob die Chassis kratzen und dann, nimm Dir ne aktuelle Box im gleichen Preisrahmen und hör Sie dir dagegen an - und triff dann Deine persönliche Entscheidung.

Grüsse
AR9-lover
wolfi
Inventar
#12 erstellt: 19. Nov 2003, 19:40
Stimme Markus P. zu, man kann nicht generalisieren. Auch Spendor-bestimmt nicht im Ruf stehend, ständig unter Marketinggesichtspunkten zu handeln - hatte im Laufe der letzten 20 Jahre immer wieder " nachgebessert".
US
Inventar
#13 erstellt: 19. Nov 2003, 19:43
Hi markus,


Ich nicht! Richtig ist allerdings das es immer Systeme gab/gibt die sehr lange "das Mass der Dinge" darstellen. Aber nach euren Aussagen könnte man sowohl die Materialforschung als auch die generelle Forschung bei Lautsprechern einstellen. Warum macht das K+H bloss nicht??? *grübel*



Hier darf ich mich mal kurz zitieren:


ich sehe in den letzten 20 Jahren eigentlich keinen Fortschritt in der LS-Entwicklung, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen.


K+H gehört zu den wenigen Ausnahmen, wobei auch dort die Entwicklung bedächtig voranschreitet und von den Vorteilen der "normale" Konsument wenig Vorteile haben wird.

Gruß, Uwe
Shrek
Stammgast
#14 erstellt: 20. Nov 2003, 12:04
Hallo,

ich zitiere mal aus der aktuellen Stereoplay "So lässt sich ohne Übertreibung feststellen, dass aktuelle Spitzenmodelle bei gleicher Membranfläche und Lautstärke bis zu 90 Prozent weniger Verzerrungen erzeugen, also im Orginalsignal nicht enthaltene Nebengeräusche, als dies noch vor zehn Jahren der Fall war. Die Klangfortschritte sind bisweilen richtig krass. So schlagen aktuelle Testsieger fünf oder zehn Jahre alte Vorgängermodelle insbesondere bei komplexem Musikmaterial häufig um Längen, sie tönen wesentlich feiner und viel weniger angestrengt, kosten aber keineswegs mehr. Doch auch in Richtung Neutralität und Teitverhalten hat sich eine Menge getan. Gleichzeitig werden kleinere Lautsprecher immer Leistungsfähiger- viele Kompaktboxen klingen heute so druckvoll und souverän wie ehemals doppelt und dreimal so voluminöse Standversionen."

Wen ich jetzt meine alten T&A TMR 160 mit den neuen RC-A vergleiche, kann ich das in der Stereoplay geschriebene voll
unterschreiben.


@Meiler: Vielleicht definierst Du mal was Du unter gesoundet verstehst. Mir ist dieser Begriff nicht bekannt und ich finde es vermessen alles was nicht den eigenen Vorstellungen oder Vorlieben entspricht als gesoundet zu bezeichnen.


Gruß

Uwe
Frankster
Stammgast
#15 erstellt: 20. Nov 2003, 12:38
gesounded = absichtlich verbogener frequenzgang

@shrek
was sind RC-A???

gruß,
frank
Jockel25
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Nov 2003, 12:55
uwe hat 1000% recht!!! nix neues das stereoplay so schreiben muß, ist doch klar. wer den blödsinn glaubt, den diese blätter vertreiben, ist selber schuld!! und das ein 15 jahre alter ls nicht mehr taufrisch ist, sollte wohl jeder verstehen. die treiber leiern aus
Shrek
Stammgast
#17 erstellt: 20. Nov 2003, 13:33
Hi,

@ Frankster: Canton Ergo RC-A

@ Jockel25: Warum sollte das Blödsinn sein was die Stereoplay schreibt? Was weisst Du was andere nicht wissen?
Wahrscheinlich hast Du mehr Lautsprecher in den letzten 20 Jahren getestet bzw gehört wie eine Fachzeitschrift .

Gruß

Uwe
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Nov 2003, 13:41
@ Jockel. wenn du meinst....warum stellt man dann die Kostenintensive Suche nach neuen Materialien (mit dem Ziel höhere Steifigkeit und leichteres Gewicht) nicht ei?
Du glaubst also nicht, das man mit Materialien bessere Wiedergabeeigenschaften erzielen kann?

P.S. Wenn dann aber z.B. K+H (weil vorher genannt worden ist!) in zwei Jahren ein neues Chassis bringt, ist es der Stein des Weisen. Leider ist das immer so.

Und es hat KEINER gesagt, das die neueren Technologien zwangsläufig IMMER besser sein müssen, dennoch hat sich da einiges getan!
US
Inventar
#19 erstellt: 20. Nov 2003, 13:50
Hi,

geht man nach Stereoplay, müssten wir längst bei 1000 Klangpunkten angekommen sein, wenn man nicht immer wieder das "Bewertungssystem" (:D) anpassen würde.

Audio, die ja immer mit 5 Ohren hören, müssten die absoluten Mutanten-Fledermäuse gebähren.

Das Zitat aus der stereoplay ist wirklich gut. Ich hab es erst für Ironie gehalten. Man sieht aber wieder schön, daß Realsatire und Komik nah beinander liegen.

Die Heftchen wollen den Anzeigekunden bedienen und Begehrlichkeiten wecken. Darum geht es! Wer ehrliche Blindtests veröffentlicht, oder allgemein die Wahrheit schreibt, sägt den Ast ab auf dem er sitzt.

Früher war das durchaus anders. Hier wurden z.B. Blindtests vorgenommen, bei denen nicht zwischen Analog und Digital unterschieden werden konnte, usw.

Auf Lautsprecher gemünzt bedeutet dies, daß man natürlich immer neue Modelle hypen muß, um Begehrlichkeiten beim Käufer zu wecken und den Anzeigekunden zu belohnen und/ oder zu ködern.
Ich sehe also nicht, daß es sich um Fachzeitschriften handelt.

Also, wo soll der Fortschritt liegen?
Dann mal bitte Konkretes.
(Ein paar wenige Dinge wüsste ich schon)
Gruß, Uwe
Jockel25
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 20. Nov 2003, 13:55
ich habs schon mal geschrieben: die bestenliste entspricht der anzahl der firmeninserate! früher waren die berichte noch ok. aber seit der kommerz so richtig ausgebrochen ist, ist es wirklich nicht mehr lesbar.
und wenn du dem nicht zustimmst, dann nenne mir doch mal irgendeine neuerung!!!!! kennst du Prof. Podszus und sein patent? ich glaube nicht. danach werden heute gute chassis gebaut und das patent ist 60 JAHRE alt. das zu neuerungen. das aussehen ist besser geworden. das stimmt. MEHR NICHT. der rest is makketink.
würdest du die stereoplay kaufen, wenn vorn dick drauf stehe würde: KEINE NEUHEITEN? nix, da die testen sogar kabel und versprechen luftigen klang!!!! vergleich doch mal die tests und bestenlisten untereinander.....geht nicht. und warum? mensch leute, glaubt doch nicht alles, was die schreiben, traut lieber euren ohren
Jockel25
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 20. Nov 2003, 14:01
markus, wie soll ich den eine innovation verkaufen, wenn alles gleich bleibt? erst war die membran aus papier, dann kam die chemie (poly was weiß ich), dann metall, kevlar, gfk. alles was sich verarbeiten läßt wird verbaut. dann wirds bunt usw usw. und das beste ist: die gute papiermembran gibts immer noch und klingt gut
Meiler
Stammgast
#22 erstellt: 20. Nov 2003, 14:07
Ausgerechnet die Lachpresse, die ja ihr Geld damit verdient ist natürlich die schlechteste Referenz für den Stand der Technik. Das Zitat spricht ja für sich selbst:

" dass aktuelle Spitzenmodelle bei gleicher Membranfläche und Lautstärke bis zu 90 Prozent weniger Verzerrungen erzeugen, also im Orginalsignal nicht enthaltene Nebengeräusche, als dies noch vor zehn Jahren der Fall war."

Welche Spitzenmodelle? Auf welche Verzerrungen beziehen sich die angegebenen 90% und wie wurden diese ermittelt?
Handelt es sich um lineare Verzerrungen (F-Gang verbogen) oder un Klirr (Oberwellen)? All das konnte man schon vor 20 Jahren messen und beurteilen. Aber die Stereoplay hat ja offensichtlich irgendwas gemessen, sonst hätte man die 90% (gegenüner einem ungenannten referenzwert) ja nicht nennen können.

"Die Klangfortschritte sind bisweilen richtig krass. So schlagen aktuelle Testsieger fünf oder zehn Jahre alte Vorgängermodelle insbesondere bei komplexem Musikmaterial häufig um Längen, sie tönen wesentlich feiner und viel weniger angestrengt, kosten aber keineswegs mehr."

Marketinggeblubber ohne konkreten Bezug zu irgendwas.
Jede Psoudoinnovation, und sei es nur ein neu eingefärbter Membranwerkstoff wird gnadenlos hochgejubelt. Was ist "feiner" tönen?

"Doch auch in Richtung Neutralität und Teitverhalten hat sich eine Menge getan. Gleichzeitig werden kleinere Lautsprecher immer Leistungsfähiger- viele Kompaktboxen klingen heute so druckvoll und souverän wie ehemals doppelt und dreimal so voluminöse Standversionen."

Stimmt, gute aktive Konzepte zaubern mühelos 40 Hz aus ein paar Litern Gehäusevolumen- leider wird sowas von der PR Presse nicht wahrgenommen.

"@Meiler: Vielleicht definierst Du mal was Du unter gesoundet verstehst. Mir ist dieser Begriff nicht bekannt und ich finde es vermessen alles was nicht den eigenen Vorstellungen oder Vorlieben entspricht als gesoundet zu bezeichnen"

Ganz einfach: Meine persönliche Vorstellung ist es, das das was auf der CD drauf ist, möglichst unverfärbt wiedergegeben werden soll. Und zwar von den tiefsten Bässen bis zu den höchsten Höhen, ohne Pseudo- Bums Bässe, "Charakter" Abstimmung und zischenden Höhen. Bei Bedarf auch gerne mal sehr laut und mit guter Stereodarstellung ohne Pseudoräumlichkeit durch den Hall meines Wohnzimmers. Alles kein Hexenwerk, technisch eindeutig zu definieren und zu beschreiben.
Leider im Consumer Markt schwer zu finden.
Meiler
Stammgast
#23 erstellt: 20. Nov 2003, 14:12
Nochwas zum Thema Fachpresse: Schaut euch mal die alten Artikel und Tests zum Thema Revox ets. bei
http://www.theimann.com/Analog/Revox.html

an. Das hat die Motorpresse früher gemacht....


[Beitrag von Meiler am 20. Nov 2003, 14:13 bearbeitet]
Stefan_G2
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 20. Nov 2003, 14:13
Hi @ll,

mal ein wenig Offtopic weil es hier unter anderem auch um Stereoplay geht.

Ich habe denen gestern Abend per Mail meinen unmut über diese ekelhaften Textfehler im Heft mitgeteilt. Ehrenwort, es war meinerseits ein sachlicher Text. Der allerdings mit den Worten endetet " ... ob ich allerdings weiterhin über 4€ für Ihr Magazin ausgebe ist fraglich".

Die Antwort kam heute Morgen. Kein Ansprache und nix ... und der Schluß lautete "Und Tschüss".

Finde ich echt "super" von so einem Blatt.

Sorry, musst mal raus.

Ontopic.

Ich selbst hielt 15 Jahre meine T+A in Ehren. Bis mir mal der Gedanke nach etwas neuem kam. Und ja, ich kann es bestätigen. Nach meiner Erfahrung ist für das selbe Geld deutlich besseres im Laustprecherbereich zu bekommen als noch vor 15 Jahren. Durch die Bank spielen die heutigen LS präziser als noch die guten alten Wummerkisten. Subjektiv natürlich. Denn ich bin ja im Gegensatz zu manchem Forumsmitglied nicht das Maß aller Dinge.

Grüsse

Stefan
Jockel25
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 20. Nov 2003, 14:15
...und jetzt wird richtig bissig: der beste tester ist der, der ein klassisches musikinstrument spielt....denn der weiß wie es klingen muß!! ich weiß von einem renomierten redakteur, der in seinem ersten beruf lagerabeiter war....nichts gegen den berufsstand, aber der arzt der mich operiert sollte das schon mal gemacht haben.
Meiler
Stammgast
#26 erstellt: 20. Nov 2003, 14:18
Nochmal Fachpresse: Diesen Text habe ich eben entdeckt, ist schon etwas älter:

stereoplay wollte es wissen: Wie sieht im Vergleich zu den Edelprodukten ein 400-Mark-Vorverstärker aus? Gegen die Elite trat der neue Grundig MXV 100 an. Zwar zeigte sich im Meßlabor, daß der Faktor zehn im Preis auch einen Faktor zehn im Klirrgrad bringen kann, doch es gibt wichtigere Kriterien: Ausstattung und Klang.
Billige Vorverstärker verzichten meist auf einen speziellen Vor-Vorverstärker für Moving-Coil-Systeme. Und wenn nicht, genügt er selten den Ansprüchen der Besitzer dieser modernen Abtastsysteme.
Auch Luxus wie abschaltbare Klangregelstufen und Anpassungsmöglichkeiten für verschiedene Systeme fehlt meist. Doch genau dies hätten auch die Billigverstärker am dringendsten nötig. Sie klingen nämlich -der Grundig bewies es eindeutig - gar nicht so schlecht, wie ihr geringer Preis vermuten läßt.
Wie gut billige Elektronik heute Musik reproduziert, hört freilich nur, wer beim Lautsprecherkauf nicht gespart hat. Der Grundig MXV 100 klingt in Verbindung etwa mit den Backes & Müller BM 12 um Klassen besser als die nobelste Zehntausend-Mark-Elektronik mit einem Paar mittelmäßiger Boxen.
Zwar bietet ein Billigverstärker noch nicht (wird er es je?) den Detailreichtum, die räumliche Auflösung und die realistische Wiedergabe eines Top-Gerätes, doch was sollen die Traumwerte, wenn sie im Lautsprecher stecken bleiben?
Die Frage, ob sich ein teurer Vorverstärker lohnt, muß also relativiert werden. Wie bemerkte Dieter Burmester, 34, über seinen 785 so richtig? "Wer weniger als zehntausend Mark für seine ganze Anlage ausgeben will, sollte sich keinen 785 kaufen, sondern bessere Lautsprecher. Aber in der Gegend von 14 000 Mark kommen Spitzenvorverstärker wirklich zum Tragen. " H. S.

Den ganzen Test- Es ging um Vor und Endstufen- gibt es hier:
http://www.theimann.com/Analog/Yamaha_C2a/Stereoplay/index.html

Kein Vergleich zu heute, oder?
Stefan_G2
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 20. Nov 2003, 14:23

...und jetzt wird richtig bissig: der beste tester ist der, der ein klassisches musikinstrument spielt....denn der weiß wie es klingen muß!! ich weiß von einem renomierten redakteur, der in seinem ersten beruf lagerabeiter war....nichts gegen den berufsstand, aber der arzt der mich operiert sollte das schon mal gemacht haben.


Sorry, aber ich denke das der Vergleich ein wenig hinkt.

Oder kaufst Du deine Geräte strickt nach den Anweisungen diese "Fachleute" ?
SaGruenwdt
Stammgast
#28 erstellt: 20. Nov 2003, 14:36
In der Mediamarkt Zeit heute ist doch ganz klar das alles nurnoch auf Kommerz ausgelegt ist. Die neuen Boxen sehen toll aus, aber viele von denen sind garnicht mehr toll wenn man die einmal von innen gesehen hat! Außen hui innen pfui...

Ich habe vor 9 Jahren HECO Boxen gekauft ich war damals 17 Jahre. Habe 1300DM für zwei echte Dreiwege Regalboxen mittlerer größe ausgegeben (siehe Profil) das war sehr sehr viel Geld für einen Schüler!! (nach und nach habe ich dann noch 3 weitere gekauft für Dolby Surround). Komischerweise haben diese Boxen alle eine 10 Jährige Garantie! Viele der heutigen nur 5 Jahre, warum?!?... besonderst HECO ist seit der übernahme von Recoton nicht mehr "kaufbar" da zuviel Billigschrott dabei ist. Die heutigen Hecos gleicher preisklasse klingen grausam, ich habe mal einen Direktvergleich gemacht :o(
Damals waren Titankalotten der echte schrei... (meine 5 Boxen haben alle die gleichen Titan Treiber) heute dagegen wollen alle die Gewebekalotte bzw. diese wird hochgelobt. Titank. werden als verzerrer abgetan... Dabei liegen die großen verzerrungen einer Titank. doch hauptsächlich über den hörbaren Bereich... Ich empfinde die Titank. etwas dynamischer! Egal was die alle schreiben ich behalte mein System weil ich nicht wieder 5 Boxen neu kaufen will!

Grüni
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 20. Nov 2003, 14:39

markus, wie soll ich den eine innovation verkaufen, wenn alles gleich bleibt? erst war die membran aus papier, dann kam die chemie (poly was weiß ich), dann metall, kevlar, gfk. alles was sich verarbeiten läßt wird verbaut. dann wirds bunt usw usw. und das beste ist: die gute papiermembran gibts immer noch und klingt gut


Falls du -sorry- des Lesens mächtig bist, habe ich das ja oben geschrieben.
Die Papiermembran hat einen sehr hohen vorteil. (Das eigengewicht!) Sie hat aber dennoch Nachteile, weshalb man teilweise mit Beschichtungen arbeitet/gearbeitet hat. Was aber wieder das Eigengewicht erhört.....

Glaubst du nicht, das viele Hersteller gerne die Entwicklung sein lassen würden aus Kostengründen?
AR9-lover
Stammgast
#30 erstellt: 20. Nov 2003, 14:43
Hi,

wo gerade so viel über die Hifi-Bibeln geschrieben wird - gabs nicht in der Audio-Lubilee Ausgabe zum 25ten mal einen Test in dem eine 20 Jahre alte Infinity IRS gegen eine Martin Logan o.ä. getestet wurde - wenn ich mich recht erinnere, konnte die ML ein paar mehr Pünktchen (ich glaube so 102 zu 108 - weiß aber nicht mehr genau) erhalten - wo also bitte ist hier der Fortschritt

Gruß
AR9-lover
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 20. Nov 2003, 14:48
Ich sehe eine Preisreduktion (effektiv sogar dramatisch!!) auch als einen Vorteil an.....

Ohne die Entwicklung wären "souveräne" Chassis nicht so günstig geworden.
lahola
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 20. Nov 2003, 15:02
Ich glaube, dass der Fortschritt an der Spitze der Lautsprechertechnik - wenn überhaupt - klein ausgefallen ist. Frühere Spitzenlautsprecher (auch Oldies wie Klipschhorn, JBL Paragon, Quad ESL, Tannoy Westminster, Ohm F) halten mit jedem heutigen LS locker mit. Vorausgesetzt man mag den jeweils charakteristischen "Sound". Das hat aber mit Qualität objektiv nichts zu tun. Aber zweifellos sind in den unteren Preisklassen Fortschritte gemacht worden. Ich habe mir vor rund einem Jahr für 1200 Euro ein Paar Cabasse Caprera gekauft, die eine Klangqualität vorweist, die in dieser Preisklasse vor fünf Jahren unmöglich zu haben war. Das gilt sicher auch für Modelle anderer Hersteller. Das dürfte an der aktuellen Fertigungstechnik - besonders der Gehäuse - liegen, die diese Qualität erst jetzt zulässt.

Gruß
lahola
Jockel25
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 20. Nov 2003, 15:03
markus, du wirst es nicht glauben, aber lesen kann ich. du aber hast keine ahnung: die papiermembran hat ihren vorteil nicht durch das gewicht, sondern durch ihre dämpfungseigenschaft! das beschichten wird oft gemacht um resonanzen zu unterdrücken und aus optischen gründen. bei einem guten chassis bringts nix! es gibt unterschiedlich materialien, die unterschiedlich aufgebaut und damit unterschiedlich klingen und kosten! vergleiche doch mal (wenn du das kannst) unterschiedliche kevlar-chassis: gute (focal zb) kosten viel, schlechte (monacor) sind preiswerter. aber beide sind gelb und aus kevlar, und das ist das einzige, was sie gemeinsam haben! aber der verkaufseffekt ist schon mal da. die forschung geht meiner meinung(und das ist subjektiv)nach in die richtung, das chassis so preiwert wie möglich herzustellen, ohne große klangeinbußen.
umpadumpa
Neuling
#34 erstellt: 20. Nov 2003, 15:05
Also das mit der Sicke kann auch heute noch ein Problem sein, da immernoch die Schaumstoffsicke eingestetzt wird und die hat eine sehr begrenzte Haltbarkeit!
Gute Gummisicken dagegen halte sehr lange.
Aber natürlich ist alles dem Verschleiss unterlegen (sogar der Magnet) und da muss man bei alten Boxen vorsichtig sein.
Zum Thema nix wirklich Neues...
Ich meine ja und nein. Klar es wird viel mit Marketing als nonplusultra Neuheit angepriessen was dann selten besser ist. Also die gute alte Papiermembran kann wirklich extrem gut sein. Auch an der anderen Technologie hat sich wenig geändert (wobei Bassreflex im allgemeinen besser ist als geschlossen, wenn es richtig konzipiert ist, das ist aber nicht so einfach wie es aussieht).
Aber es gibt durchaus auch Neuentwicklungen auf dem Chassismarkt die recht interessant sind und auch wirklich Vorteile bieten. Also allein die Hochtöner sind im allgemeinen besser geworden, da gab es vor 20Jahren recht wenig was akzeptabel war. Ok Spendor war auch damals schon gut und kann auch heute noch mithalten, aber die Mehrzahl der Lautsprecher war Mist. Und soundige Lautsprecher gab es da auch zu Mass. Ich erinnere mich noch gut als ich vor über 30Jahren meinen ersten Bausatz zusammengebaut habe, da Klang Canton wie Sche... dagegen! Das ist halt heut nicht mehr so. Canton stellt jetzt ganz akzeptable Boxen her, da tut man sich schwer als Selbstbauer das zu übertrumpfen (sehr schwer). Also im Schnitt sind die Boxen schon besser geworden. Aber die Besten von damals sind heute immernoch gut!
Es gibt wie gesagt ein paar ganz interessante Entwicklungen in der Chassistechnik, da kann man im Internet so einiges finden. Da ist wirklich neue Technologie dahinter, aber nicht alles wo Kevlar oder Metall draufsteht klingt auch!
Die gute alte Görlich (Podszus) Membran ist immernoch schwer zu toppen.

Zum Thema Lachpresse, kann ich auch nur lachen obwohl das ein Trauerspiel ist...
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 20. Nov 2003, 15:06

markus, du wirst es nicht glauben, aber lesen kann ich. du aber hast keine ahnung: die papiermembran hat ihren vorteil nicht durch das gewicht, sondern durch ihre dämpfungseigenschaft!


Und diese Dämpfungseigenschaft kommt woher?
Jockel25
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 20. Nov 2003, 15:10

Ich sehe eine Preisreduktion (effektiv sogar dramatisch!!) auch als einen Vorteil an.....

Ohne die Entwicklung wären "souveräne" Chassis nicht so günstig geworden.

ich sehe an deinem zusatz, das du in dieser branche dein geld verdienst. damit sei dir einiges verziehen. bitte wo soll den hier eine preisreduktion enstanden sein????? b&w800 für 20.000€ ist preiswert?????? ich taxiere den preis der box auf 4000€, da sie im einkauf für unter 10000€ zu bekommen ist! zwischhändler, gewinn, marketing, alles wird davon bezahlt. dieser ls ist ein beispiel für ÜBERTRIEBENEN preis schlechthin!
und was bitte schön verstehst du unter einem souveränem chassis?
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 20. Nov 2003, 15:12

vergleiche doch mal (wenn du das kannst) unterschiedliche kevlar-chassis: gute (focal zb) kosten viel, schlechte (monacor) sind preiswerter. aber beide sind gelb und aus kevlar, und das ist das einzige, was sie gemeinsam haben! aber der verkaufseffekt ist schon mal da.


Das sicherlich punktuell Marketinggründe eine Rolle spielen sollte nicht bei der "grundsätzlichen" Frage eine Rolle spielen. Da zahnt sehr viel einannder. Und im Grunde ist dieses off-Topic.

Ich habe viele Konstruktionen kennengelernt. Auch die von dir unterschiedlichen Kevlarmembranen (allerdings nicht Focal, aber von IAG oder B&W)
Und ja es ist richtig, das man sich um Farben bei Chassis marketingtechnisch Gedanken macht! (würde ich in der Form nie bestreiten, das man einen Vorteil farblich abheben möchte! Zum Zwecke des Verkaufens) Aber es stellt sich ja keiner Giftgrüne Anlagen zuhause hin.....oder Geräte die mit Schriftzügen oberzogen sind usw.
Und man geht auch auf Möbelmessen um die Farben der nächsten Saison in seine Produktion miteinzubeziehen. (Farbgestaltung ist immer ein Marketinginstrument, sehr selten hat dieses technische/logische/wasweissich Gründe ;))
cr
Moderator
#38 erstellt: 20. Nov 2003, 15:14
Ich kann mich noch erinnern, wie die Polypropylen-Membran von Infinity forciert wurde und habe mich über meine Pappmembranen geärgert. Nach 5 Jahren haben sich die meisten Infinitys aufzulösen begonnen (Verklebungen) , meine halten noch immer (beim ältesten LS immerhin nun 25 Jahre).
Jockel25
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 20. Nov 2003, 15:14
...vom material selber, vom papier!!!
die görlich sind wirklich super, leider auch teuer und auch wirklich schwer zu toppen. 100% zustimmung
achso markus: diese görlich basieren auf ein patent vom prof. podszus und das ist über 60 jahr her!!
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 20. Nov 2003, 15:15


Ich sehe eine Preisreduktion (effektiv sogar dramatisch!!) auch als einen Vorteil an.....

Ohne die Entwicklung wären "souveräne" Chassis nicht so günstig geworden.

ich sehe an deinem zusatz, das du in dieser branche dein geld verdienst. damit sei dir einiges verziehen. bitte wo soll den hier eine preisreduktion enstanden sein????? b&w800 für 20.000€ ist preiswert?????? ich taxiere den preis der box auf 4000€, da sie im einkauf für unter 10000€ zu bekommen ist! zwischhändler, gewinn, marketing, alles wird davon bezahlt. dieser ls ist ein beispiel für ÜBERTRIEBENEN preis schlechthin!
und was bitte schön verstehst du unter einem souveränem chassis?


du brauchst mir nix zu verzeihen Ich spreche hier nicht vom Einzelfall! Ich spreche hier vom "globalen". B&W hat auch andere Produkte im Programm. Wo lag früher die teuerste B&W ? (und wie war da das Durchschnittseinkommen....)

Souveränes Chassis = gute brauchbare mechanische Eigenschaften.

Bitte nicht auf den Einzelfall beziehen, das bringt eine Diskussion NIE weiter! Man wird nämlich für mehrere Seiten immer Einzelfälle heranzitieren können.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 20. Nov 2003, 15:21


achso markus: diese görlich basieren auf ein patent vom prof. podszus und das ist über 60 jahr her!!


Ich kenne die Görlichs. Ich kenne damit hervorragende Ergebnisse und ich kenne damit grottenschlechte Ergebnisse (so könnte ich das jetzt auch "auseinanderfleddern", aber im Grundsatz ist dieses Chassis sicherlich ein gutes, sonst könnte es keine hervorragende Ergebnisse erzielen)
Jockel25
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 20. Nov 2003, 15:27
aber so ist doch die ganze branche! dann such mal nach dem schönen chassis. viel glück. viele anbieter haben sich aus dem diy-markt herraus gezogen, weil mit fertigprodukten mehr geld zu verdienen ist (z.b.dynaudio, leider wieder ein beispiel lol).
meine erkenntnis: es gibt viele (auch neue) chassis am markt, aber so richtige neuentwicklungen sucht man vergebens. (jetzt wäre ein beispiel angebracht).
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 20. Nov 2003, 15:29

Ich kann mich noch erinnern, wie die Polypropylen-Membran von Infinity forciert wurde und habe mich über meine Pappmembranen geärgert. Nach 5 Jahren haben sich die meisten Infinitys aufzulösen begonnen (Verklebungen) , meine halten noch immer (beim ältesten LS immerhin nun 25 Jahre).


Natürlich sind Entwickler(und E.firmen) sehr überschwenglich und oft von Ihren neuen Errungenschaften/Kenntnissen begeistert. Und "forcieren" somit ihre neue Entwicklungen extremst. Das aber manchmal verschlimmbessert wurde oder trotz positiver Eigenschafte andere negative herbeigerufen worden sind ist ja unbestritten!
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 20. Nov 2003, 15:36

aber so ist doch die ganze branche! dann such mal nach dem schönen chassis. viel glück. viele anbieter haben sich aus dem diy-markt herraus gezogen, weil mit fertigprodukten mehr geld zu verdienen ist (z.b.dynaudio, leider wieder ein beispiel lol).
meine erkenntnis: es gibt viele (auch neue) chassis am markt, aber so richtige neuentwicklungen sucht man vergebens. (jetzt wäre ein beispiel angebracht).


Diesmal nehme ich "ein Beispiel": RST aus unserem Hause.
(es gibt aber noch einige andere interessante, wie z.B. der HD3P von Audax usw. Die weiterentwicklungen des AMT (heute bei www.adam-audio.de oder www.elac.de im Einsatz. Und ich weiss, das Klaus Heinz diesen sehr guten Hochtöner nochmals deutlich besser gemacht hat und dieser im Mitteltonbereich auch eine Bereicherung am Markt ist...usw)
Man hat sich nicht aus dem DIY Markt aufgrund des Verdienstes herausgezogen. bzw. schon aufgrund des Verdienstes, da der DIY Markt jährlich kleiner wird. Ist leider so.
wolfi
Inventar
#45 erstellt: 20. Nov 2003, 15:41
Naja ! Die Chassis von Dr. Podszus werden seit vielen Jahrzehnten nicht mehr gebaut. Sein " Nachfolger" Jürgen Görlich, der mittlerweile auch nicht mehr produziert, erklärte schon vor gut 10 Jahren in einem Interview, dass die damals oft als Podszus-Görlich bezeichneten Lautsprecher nicht mehr viel mit den Modellen des guten Podszus gemein hätten.Es sei deutlich verbessert worden. Und er sollte es eigentlich doch wissen !?
Auch der Hinweis auf Revox und Theimann ist daneben: Von mehr als einem Dutzend "Testberichten" stammt einer aus dem Hause " Motorpresse".Übrigen: Wer schon vor 30 Jahren dabei war, wird sich vielleicht noch daran erinnern können, dass schon damals die Nicht-"Revoxler" die Auffassung vertraten, die guten Ergebnisse der Revoxmaschinen gegenüber den Japanern seien eine Folge der Anzeigenpolitik.
Auch die Auffassung, der beste Tester sei derjenige, der selbst ein klassisches Musikinstrument spiele halte ich für abseitig. Wer jemals bei dem Versuch, ein klassisches Werk zu " konservieren", zugegen war,wird schnell erkennen, dass das Erstellen und Hören einer Konserve ein Erlebnis sui generis ist und nicht mit "natürlicher" Musik verglichen werden sollte.
M.E. gibt es in zahlreichen Bereichen auch Verbesserungen ( nicht nur Görlich sah das so). Z.B. wurden früher Spulenträger aus Papier verwandt, Kunststoff in Verbindung mit neueren Klebern hat das Leistungsvermögen deutlich gesteigert.Und weil sie so gern genannt werden- auch Klein und Hummel verwenden heute anderes Gehäusematerial und andere Chassis als früher. Auch das Aufhängen von Metallkalotten in dämpfenden Sicken gibt es nicht schon seit vielen Jahrzehnten. Die Liste ließe sich wahrscheinlich lange weiter führen. Auch was Aktivkonzepte angeht, scheinen manche zu vergessen, dass auch dies zuerst Lautsprecher sind, für welche die Gesetze der Physik und Technik gelten. So sind Angaben von "4O Hz aus wenigen Litern Volumen" mehr als zweifel -bzw.sinnhaft. Auch für die so beliebten 2-Wege-Aktivsysteme mit 17er Tiefmitteltöner gilt m.W. das Pmax= 112 db + 10 log Pak, die Untersuchungsergebnisse von Fletcher und Munson, die Tatsache, dass mit der Auslenkung der Membran Verzerrungen und Intermodulation steigen und das die Membrane durch Spinne und Sicke daran gehindert ist, sich durch den ganzen Raum zu bewegen, egal ob sie vorwärts-, rückwärts - oder seitwärts geregelt oder gefiltert werden.
Ergebnis: Früher war nicht alles besser als heute und umgekehrt.
Jockel25
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 20. Nov 2003, 15:46
leider wird er kleiner, leider!! der beste den es je gab war der focal-vetrieb zoller. die besten ls-bausätze, die es locker mit ferti-ls aus höheren preisregionen aufnehmen konnte (bericht stereoplay AUS DEN 80/90er) was ich bestätigen kann. mein 4.1 system besteht aus einer solution (front) und expression (rear)aus dieser schmiede.
AH.
Inventar
#47 erstellt: 20. Nov 2003, 16:00
Ich vertrete die Ansicht, daß das ganze System "Heimphono" starken Degenerationserscheinungen unterliegt, sowohl von Seiten der Lautsprecherentwicklung, als auch von Seiten der Presse.
Ein Punkt ist allerdings richtig, große Membranamplituden werden heutzutage besser beherrscht, als früher. Es ist also möglich geworden, mit kompakten Lautsprechern größere Pegel im Tieftonbereich zu erzeugen.
Die AMT-Hochtöner haben aus meiner Sicht gegenüber Kalotten gleicher Fläche eher Nachteile.

Ich möchte zum Thema Lautsprechertechnik einen Entwickler des aus meiner Sicht technisch kompetentesten (und wirtschaftlich erfolgreichen) Lautsprecherherstellers (Heimton) in Deutschland zitieren:

"IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen,
daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen .

Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang
mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren .

Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft,
nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs.

Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig.
Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der
zuwenig Kaufanreiz bietet.
Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt.
Nur "linear" kann fast jeder...

Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" .

Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt...,
während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht
und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt.

Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem
Standardsound/-look.

O.T.: Interessant ist, dass bei Getränken die Tendenz z.T. genau gegenteilig läuft (Wasser statt
Alc)... "



Wie die Presse sich entwickelt hat, kann man vielleicht an folgendem Beitrag von Matthias Böde aus der Zeitschrift STEREO entnehmen.
Ich habe den Gerätenamen verändert, es handelt sich um einen CD-Spieler.........

"Wenn man alles richtig gemacht hat -Tracking gain auf A, Fehlerkorrektur auf "Off" (!)- verwöhnt der Klang des Inkasso
durch seine ausgeprägte Geschmeidigkeit (!) und eine Farbintensität (!), die Stimmen und Instrumente wunderbar leuchten
läßt (!). So besitzt der Vortrag des Inkasso eine selten erlebte Emotionalität (!), ja Inbrunst (!). Da dreht sich die Musik
unwiderstehlich ins Gemüt(!), entstehen Assoziationen (!), zu denen andere CD-Spieler einfach nicht anregen. Die
Wiedergabe ist dennoch nicht rustikal-draufgängerisch (!), sondern sensibel (!) und mit beinahe lyrischem Einschlag (!).
Wie der Inkasso feines Orchesterflirren (!) aus der tiefe des Raumes (!) reproduziert, wie er tonale Schattierungen (!)
aufs zarteste (!) nachzeichnet, das hat Klasse. Ebenso seine Fähigkeit zur Vorne/Hinten-Darstellung von Schallereignissen und
deren Abgrenzung. Entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt (was für welche eigentlich?), meint man um die Solisten
herumhören zu können (!), so plastisch (!) schält sie der Inkasso aus ihrem Umfeld heraus. Doch das Wichtigste bleibt sein
musikalisches Engagement (!), das den Zuhörer fesselt (!). (.......)
Der Inkasso klingt nicht wie ein CD-Spieler, sondern war in seiner ganzen Art meinem zur Kontrolle mitlaufendem Transrotor
Vision ähnlicher (......).
Zwar wirkten die Klangbilder mancher der genannten hochklassigen Digitalmaschinen noch stämmiger (!), organisierter (!)
und aufgeräumter (!), doch sobald es darum geht, die emotionale Brücke (!!!!) zwischen der Musik und dem Hörer zu
schlagen, hat der Inkasso die Nase vorn."

Oder um es mit Ulrich Horbach (Studer) zu sagen:

"Wir besitzen, besonders in Deutschland, eine schlimme Boulevardpresse, die für die Musik- und Geräteindustrie schreibt, nicht jedoch im Sinne des Endkunden. Fehlentwicklungen wie SACD oder Audio DVD werden nicht aufgedeckt. Der Kunde muss lesen wie viel besser es mit 192kHz klingt. Man weckt ein Kaufbedürfnis, verarscht ihn, obwohl man genau weiss, dass man im Blindtest selbst nichts hören würde. Über den Eigenklang von Kabeln wird blühender Unsinn verbreitet."
Jockel25
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 20. Nov 2003, 16:02
klar, wolfi, gibts neuerungen. träger aus kapton oder nomex haben vorteile gegenber papier und werden heute in fast allen guten chassis verbaut. aber der träger ist immer noch rund! ein tester mit musik-ausbildung hat für musik ein geschulte und trainierts ohr (wer kein instrument spielt muß nicht gleich taub sein, nicht falsch verstehen). ein sax-spieler hört ganz einfach besser wie ein sax klingen muß. das ist damit gemeint!!!!!!
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 20. Nov 2003, 16:06
rund...oder eckig (siehe Heil, Heinz) oder oval (KEF) usw.
Hier ging es auch nicht drum, wer der beste Vertrieb war/ist und wieso es bergab ging.
Jockel25
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 20. Nov 2003, 16:16
a.h.--- du sagst alles!!
vor allem das zitat vom böde....ich frage mich, wie den der cd-player klingt? ich hab böde mal auf der high-end in dortmund erlebt....mein gott, schlimm, die gleichen worte wie beim cd-player, nur meinte er diesmal einen ls, lolol
Jockel25
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 20. Nov 2003, 16:17
markus, gemeint war der träger, nicht die membran
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
20 Jahre alte Lautsprecher ohne Bezeichnung
pelepapa am 07.11.2013  –  Letzte Antwort am 07.11.2013  –  4 Beiträge
"Preis/Leistung-Entwicklung von Lautsprechern über die letzten 25 Jahre
electrochemist am 25.04.2008  –  Letzte Antwort am 30.04.2008  –  17 Beiträge
IMF TLS 80 II Klangoptimierung (20 Jahre alt)
Netborg am 27.08.2003  –  Letzte Antwort am 27.08.2003  –  2 Beiträge
Kellerfund - 20 Jahre alt - Welche Anschlüsse sind das?
hasenschneider am 26.01.2010  –  Letzte Antwort am 29.01.2010  –  12 Beiträge
20 Jahre alte Peerless LS....
Fuchs am 01.11.2004  –  Letzte Antwort am 02.11.2004  –  3 Beiträge
Problem mit Event 20/20 bas v2 (aktiv)
bacter am 07.02.2010  –  Letzte Antwort am 07.02.2010  –  3 Beiträge
Die letzten beiden Cantons.
garv3 am 04.12.2006  –  Letzte Antwort am 04.12.2006  –  9 Beiträge
ATC Active 20 (SCM 20-2)
ytsejam am 28.04.2004  –  Letzte Antwort am 28.04.2004  –  3 Beiträge
Aussetzer bei event 20/20 (ht+tt)
koglmogl am 13.06.2010  –  Letzte Antwort am 16.06.2010  –  3 Beiträge
50 Jahre Lautspecherbau, wo sind die wirklichen Verbesserungen?
SharPei1 am 28.05.2010  –  Letzte Antwort am 31.05.2010  –  3 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Canton
  • NAD
  • Quadral
  • Hifonics
  • Sony
  • T+A
  • Bowers&Wilkins
  • Koss
  • Grape

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder818.149 ( Heute: 7 )
  • Neuestes Mitgliedflozze83
  • Gesamtzahl an Themen1.365.586
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.009.463