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Verfärbungen durch Waveguides?

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Autor
Beitrag
Andy4u
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Mrz 2015, 13:10

ist ein breit abstrahlender ht auf achse linear, so ist die gesamtenergie im raum es nicht.
ich will den direktschall beurteilen und hören, der indirekte schall, der kurz nach der erstabstrahlung kommt, verfärbt
den will ich nicht (andere sind da anderer meinung)




allerdings erhält man einen halbwegs linearen Frequenzgang und einen erträglichen Diffusschallanteil dann nur mit intensiver Raumbehandlung. Die Erfahrung zeigt aber, dass die Liebhaber solcher LS meistens gar keinen gesteigerten Wert auf einen neutralen Klang legen, sondern gerade das zusätzliche Sounding durch den Raum als angenehm empfinden. Nicht zuletzt deshalb stehen sich die Anhänger dieser beiden Philosophien in der Regel ziemlich ablehnend gegenüber


Hi,
Also meines Wissens soll wohl jedes Horn ebenfalls Klangverfärbungen erzeugen. Durch die Reflexionen an den Seitenflächen, ebenfalls kann es da zu Interferenzerscheinungen kommen durch die unterschiedlichen Weglängen welche durch den Schall zurück gelegt werden, in Wie weit das allerdings auffällig ist weiss ich nun auch nicht. Jedenfalls soll das wohl der Grund sein weshalb MEG auf Hörner grundsätzlich verzichtet.

Im Hochtonbereich sollte doch die Abstellmaßnahmen zu langer Nachhalzeiten erträglich sein...

Ich hab mich bei einer Person erkundigt, ob sich seine/meine Lautsprecher im HT-Bereich reduzieren lassen,
seine Antwort: Diese seien wohl zur Zeit auf neutral gestellt, der Grund weshalb ich die Höhen als zu scharf empfinde, kann an der zu niedrigen Nachhallzeit in meinem alten Raum liegen (0,2x s) Da das Gehör zw. direktem und indirektem Schall unterscheiden kann ...
Jedenfalls hab ich des Öfteren Bemerkt dass ich In Ear Kopfhörer als ziemlich belastend empfinde ( ich glaub das war auch bei einigen Modellen von "shure" so, vielleichts liegts am hohem Direktschallanteil ...

Eine weitere Möglichkeit wäre das ein Gehöhr mit einem Gehörschaden höhere Frequenzen als lästig empfindet, also oberhalb 4 kHz hätte ich einen schmalbandigen Einbruch..

Ja viele Vermutungen Eines ist aber definitiv:

In meinem Bekanntenkreis gibt's auch eine Person die lieber etwas mehr Rauminformationen hat, ja eine Punktgenaue Abbildung überhaupt nicht mag und wie oben schon zitiert: nun nicht den größten Wert auf Neutralität legt. (Verwendung von Lautsprecher weit jenseits der 20.000 €)

Die Geschmäcker sind wohl diesbezüglich verschieden, Seine Berechtigung hat meiner Meinung nach beides.
thewas
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Mrz 2015, 13:26

Also meines Wissens soll wohl jedes Horn ebenfalls Klangverfärbungen erzeugen.

Eine Schallführung verändert die Tonalität, so muss und wird sie auch in der Praxis immer entzerrt, die Argumentation von Geithain ist somit diesbezüglich Marketing-BS und wurde mehrfach in dem Forum zerlegt.

Was für Lautsprecher benutzt du, wie aufgestellt und wie ist dein Raum? Wenn du Messungen mit z.B. REW oder Carma am Hörplatz machst kann man oft sehen wo das Problem liegt, Hochton wirkt z.B. oft zu scharf wenn der LS in dem Bereich seine Bündelung aufweitet oder die Nachhallzeit in dem Bereich zu hoch ist.


In meinem Bekanntenkreis gibt's auch eine Person die lieber etwas mehr Rauminformationen hat, ja eine Punktgenaue Abbildung überhaupt nicht mag und wie oben schon zitiert: nun nicht den größten Wert auf Neutralität legt. (Verwendung von Lautsprecher weit jenseits der 20.000 €)

Die Geschmäcker sind wohl diesbezüglich verschieden, Seine Berechtigung hat meiner Meinung nach beides.


Da ist richtig, manche bevorzugen ein breitere und diffusere Bühne, ist auch legitim bei uns Endverbrauchern, bei Pros die damit Musik abmischen natürlich nicht.

longueval
Inventar
#3 erstellt: 20. Mrz 2015, 13:38
die halllücke zwischen direktschall und reflektiertem schall muss groß genug sein, damit das hörhirn das auseinanderhalten kann.
bei reflexionen von decke und boden zb oder tisch/mischpult, geht das sicher nicht, auch nicht von nahen wänden, da nehmen wir leider das ganze als ein schallereignis wahr, das verfärbt ist ...
daher stimmt die behauptung, wir hielten das auseinander nur teilweise und ganz sicher nicht in kleinen räumen ...
Fosti
Inventar
#4 erstellt: 21. Mrz 2015, 09:43

thewas (Beitrag #21319) schrieb:

Also meines Wissens soll wohl jedes Horn ebenfalls Klangverfärbungen erzeugen.

Eine Schallführung verändert die Tonalität, so muss und wird sie auch in der Praxis immer entzerrt, die Argumentation von Geithain ist somit diesbezüglich Marketing-BS und wurde mehrfach in dem Forum zerlegt.

....


Als Wellenleiter ist ein Horn immer gefährdet Verfärbungen zu verursachen ( das kann man nicht als "Änderung der Tonalität" bezeichnen EDIT: und kann auch weder in der Praxis noch in der Theorie entzerrt werden. Was Du meinst ist evtl. die CD-Horn-Entzerrung EDIT ENDE)! Die modernen weniger auf Wirkunsgrad und mehr in Richtung Waveguide entwickelten Hörner sind da zwar besser geworden, aber trotzdem ist es prinzipiell schwierig einen reflektionsfreien Abschluss hinzubekommen! Du musst aufpassen selber keinen BS zu verbreiten


[Beitrag von Fosti am 21. Mrz 2015, 09:46 bearbeitet]
longueval
Inventar
#5 erstellt: 21. Mrz 2015, 11:12
@fosti

weder im ton noch in der sache akzeptabel, deine meldung.


[Beitrag von longueval am 21. Mrz 2015, 11:15 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Mrz 2015, 12:03
Longeval, kenne ich nicht anders von ihm, von daher.

Fosti, was für Verfärbungen sind das denn wenn nicht tonal und wie kann man sie dann messen? Übrigens benutzt Kiesler bei seiner falschen Argumentation genau diese, siehe http://www.mdr.de/mdr-figaro/podcast/feature/audio991886.html (ab 15:10). Und komm mir nicht mir Klirr, den hat mit guten Schallführungen sehr wohl im Griff, bin mal gespannt.

Viele Leute glauben dass sehr frühe Reflexionen z.B. an den Hornflächen durch die geringen Laufzeitunterschiede zum Ohr Verfärbungen generieren und vergessen dann das verschiedene Punkte einer LS-Membran bis zum Ohr auch solche haben und die, wie longeval oben geschrieben hat, unter bestimmten Grenzen unhörbar sind.
Fosti
Inventar
#7 erstellt: 21. Mrz 2015, 15:56
Weise mir nach, was in meinem Post oben nicht stimmt. Du kennst Dich ja mit Papern aus
Benares
Inventar
#8 erstellt: 21. Mrz 2015, 16:20
Wenn ich das richtig sehe, gehts hier doch im Prinzip um die althergebrachte Ansicht, dass Hörner verfärben und Waveguides als "abgeschwächte" Version eines Horns ebenfalls unter diesem Problem leiden, wenn auch in geringerem Maß. Die Frage ist dabei mal wieder, ob die Veränderungen, seien sie tonaler Natur oder nicht (wobei ich mich frage, was denn ansonsten verändert wird, wenn es nicht die Tonalität ist), hörbar sind.

Meiner zugegebenermaßen laienhaften Meinung nach muss man schon unterscheiden zwischen Horn und WG. Verfärbungen mögen bei beiden messbar sein, allerdings sind mir keine Messwerte bekannt, die die Hörbarkeit von letzteren klar belegen. Vielmehr wird ein WG ja u.a. gerade deshalb eingesetzt, um auch unter Winkeln noch einen halbwegs unverfälschten Klang gegenüber der Mittelachse zu haben.

Zudem stellt sich mir die Frage, ob man ohne WG tatsächlich etwas in Sachen Verfärbungsfreiheit gewonnen hätte. In einem RAR oder zumindest akustisch stark optimierten Raum könnte das eventuell der Fall sein, in einer normalen Wohnumgebung, in der Reflexionen und allerlei andere klangbeeinflussende Faktoren eine Rolle spielen, kann ich mir das nicht vorstellen. Auf jeden Fall sollten die durch Raum und Aufstellung hervorgerufenen Verfärbungen hier doch einen wesentlich größeren Einfluss haben als die durch den LS selbst verursachten (zumindest sofern es sich um einen auf Neutralität getrimmten Studiomonitor handelt).

Sollte ich hier irgendwo von falschen Annahmen ausgegangen sein oder zu kurz gedacht haben, bitte ich um Korrektur.


[Beitrag von Benares am 21. Mrz 2015, 16:22 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 21. Mrz 2015, 17:35
Fosti, ich habe dir klare Fragen gestellt, winde dich nicht wie ein Aal.

Benares, alles richtig, schlecht gemachte Schallführungen (egal ob WG oder Horn, die Grenzen sind eh fließend) generieren Ungleichmäßigkeiten im Frequenzgang und können den Klirr erhöhen, aber bei gut gemachten gibt es solche Probleme nicht und dank der Wirkungsgradsteigerung geht der Klirr des Treibers bei gleichen Pegel sogar runter. Es gibt viele messtechnische Vergleiche von dem gleichen Treiber mit ohne Schallführungen wo man das gut sehen kann.
Fosti
Inventar
#10 erstellt: 21. Mrz 2015, 18:48
Du sprichst von einer Tonalität des Hornes, welche man entzerren könnte. Weiter bleibst aber Du nebulös....
Gehen wir von einer guten Schallführung/Horn aus ist der größte Unterschied, dass das Horn den Raum je nach Abstrahlwinkel mehr ausblendet, als man das von anderen LS gewohnt ist. Diese Tonalität lässt sich eber ebensowenig entzerren, wie Artefakte, die dadurch entstehen können, dass der Wellenleiter bei den hohen Frequenzen groß gegen die Wellenlänge wird. Das KANN wie ich oben auch schon gesagt habe zu Problemen führen.

Außerdem lasse ich mir von einem longueval nicht unterstellen, in der Sache und im Ton nicht "akzeptabel" zu sein. Ich habe bewusst das gleiche Vokabular gewählt (BS) wie thewas. Dann scheint das doch OK zu sein, wenn das vorher schon nicht angeeckt ist!
longueval
Inventar
#11 erstellt: 21. Mrz 2015, 18:52
von zweien schon?
thewas
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 21. Mrz 2015, 22:31
Fosti du bleibst nebulos bezüglich Verfärbungen die nicht als "Änderung der Tonalität" bezeichnen kann, zum erneuten Mal, was sind das für welche und zeig mal Vergleichsmessungen wo man sie sehen kann.


Gehen wir von einer guten Schallführung/Horn aus ist der größte Unterschied, dass das Horn den Raum je nach Abstrahlwinkel mehr ausblendet, als man das von anderen LS gewohnt ist. Diese Tonalität lässt sich eber ebensowenig entzerren,


Skurrile Argumentation, da doch gerade das der Vorteil einer Schallführung ist, dass man nämlich durch ihre Geometrie auch die Frequenzgänge unter Winkel anpassen kann (was ohne ja nicht möglich ist) und man sogar gleichmäßigere Winkelfrequenzgänge erreicht, exemplarisch

http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-xt-300k4-xt25tg04/
http://heissmann-aco...tg-waveguide-wg-300/ (Klirr ist zusätzlich sogar niedriger)

Und das in der "unendlichen" Schallwand Messung, bei üblichen Boxenabmessungen sieht es noch schlimmer ohne WG aus wenn die Gehäusekanten nicht angefast werden. http://heissmann-aco...len-treiberanordnun/

Und eine letzte Frage, ist das was oben Kiesler im Interview bezüglich Hörner sagt, Unsinn oder nicht?
Fosti
Inventar
#13 erstellt: 22. Mrz 2015, 10:41

thewas (Beitrag #21337) schrieb:
.....
Skurrile Argumentation, da doch gerade das der Vorteil einer Schallführung ist, dass man nämlich durch ihre Geometrie auch die Frequenzgänge unter Winkel anpassen kann (was ohne ja nicht möglich ist) ....


Du liegst (wie desöfteren falsch):
SC4ND_breit
SC4ND_schmal

BTW: Auch Alexander nutzt die Schallwandbreite...

BTW: Du verstehst einen Wellenleiter nicht. Lies mal die Diss von Makarski. Er schlägt vor, Quelle (Treiber) und Schallführung im Modell(!!) getrennt zu modellieren, um Schlüsse auf die Realität ziehen zu können. Nimm Dir einfach mal ein Datenblatt von deb guten Limmer und sie was im Impedanzgang geschieht (nochmal:Wellenleiter!):
http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/limmer/lim_022.pdf


[Beitrag von Fosti am 22. Mrz 2015, 10:44 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Mrz 2015, 10:58

Fosti (Beitrag #21338) schrieb:
Du liegst (wie desöfteren falsch):
SC4ND_breit
SC4ND_schmal

Was ist den falsch? Und was sollen mir deine Boxsim Grafiken ohne Legenden zeigen? Dass die untere (wohl mit WG?) deutlich ausgewogener abstrahlt? Das schreibe ich doch die ganze Zeit.

BTW: Auch Alexander nutzt die Schallwandbreite...

Hast du seinen Artikel gelesen und auch kapiert? Die DXT Schallführung blendet quasi die Kantendiffraktion aus, noch ein Vorteil der Schallführungen.

BTW: Du verstehst einen Wellenleiter nicht. Lies mal die Diss von Makarski. Er schlägt vor, Quelle (Treiber) und Schallführung im Modell(!!) getrennt zu modellieren, um Schlüsse auf die Realität ziehen zu können. Nimm Dir einfach mal ein Datenblatt von deb guten Limmer und sie was im Impedanzgang geschieht (nochmal:Wellenleiter!):
http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/limmer/lim_022.pdf

Zum wiederholten Mal, Modellierung schön und gut, was zählt ist der gemessene gesamte akustische Output, also wo sind deine Verfärbungen die keine "Änderung der Tonalität" und Nachteile einer guten Schallfühung? Ich habe dir an einem messtechnischen Vergleich die Vorteile (Abstrahlverhalten, Klirr, Gehäuseinfluss) gezeigt, während von dir bisher nur heiße Luft kam (wie desöfteren).


[Beitrag von thewas am 22. Mrz 2015, 11:02 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#15 erstellt: 22. Mrz 2015, 11:05
wie war das..?

longueval (Beitrag #21330) schrieb:

weder im ton noch in der sache akzeptabel, deine meldung.

ansonsten - was soll so eine "Diskussion" in der Art und Weise hier..?
Fosti
Inventar
#16 erstellt: 22. Mrz 2015, 11:09
Tja
Das erste Bild zeigt eine SC4ND auf einer unendlichen Schallwand und das zweite auf einer lediglich 6,8cm breiten Schallwand. Legende: es sind die typischen Boxsim Winkelabstufungen. Nix Waveguide.

Tja 2
Du hast Alexanders Beiträge offensichtlich nicht verstanden. Die DXT funktioniert laut Alexander nur in einer sehr schmalen Umgebung, wie in seiner DXTmon oder auf einer sehr breiten Schallwand(Beispiel wäre die LS1 von Grimm).

Tja 3 : Wellenleiter....dafür brauchst Du noch ein wenig...kann man aber lernen


[Beitrag von Fosti am 22. Mrz 2015, 11:10 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Mrz 2015, 11:32
Bzg. 1. Und was hat mit der Schallführung zu tun? Mit geschickter Wahl des HT und Gehäusebreite kriegt man auch gleichmäßiges Winkelverhalten hin, aber nur auf diese beschränkt, während mit Schallführungen man es genau auf seine Anforderungen anpassen kann.

Bzg. 2 Natürlich muss man die Schallführungen den Anforderungen anpassen, aber genau da ist man flexibler als ohne.

Bezg. 1-3 Wie erwartet also nur Kiddie Smilies statt Antworten und messtechnischen Belege zu den Fragen "Verfärbungen die keine "Änderung der Tonalität sind" und Nachteile einer guten Schallführung.


[Beitrag von thewas am 22. Mrz 2015, 11:33 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#18 erstellt: 22. Mrz 2015, 12:08
Also wer hat inzwischen mehr "geliefert"? Du oder ich?!

Zum 2. es geht mir hier nicht darum, Dich belehren zu wollen. Es stört ich einfach, wenn Du hier sehr selbstbewusst Deine Meinungen für allgemeingültige Weisheiten "verkaufst". Ich lege nur ab und an mal den Finger in so eine "Wunde" und rege andere Mitleser zum Nachdenken an.

Ich halte es da mit Feynman: "This is the way nature works. You don't like it? Go somewhere else!"

BTW: Wer windet sich gerade wie ein Aal? Erst den Einfluss der Gehäusebreite abstreiten und ihn dan als selbstverständlich wieder ins Spiel bringen


[Beitrag von Fosti am 22. Mrz 2015, 12:09 bearbeitet]
longueval
Inventar
#19 erstellt: 22. Mrz 2015, 12:54
mir wär es eigentlich lieber, das würde in ein bastlforum verschoben, dort sind solche auseinandersetzungen vielleicht sinnvoller.
meine abschließende meinung dazu

es gibt einen deutlichen zug richtung waveguides, sie haben im raum deutliche vorteile, insbesondere dann, wenn man darauf angewiesen ist oder es so will, dass man nicht im diffusschall erst suchen muss, was eigentlich auf den daten drauf ist.

sind sie ordentlich berechnet und gemacht, sehe ich keine tonalen nachteile, wenn sie von anfang an ins konstruktionspflichtenheft eingeflossen sind.
nachträglich einen trichter draufzunageln, wie es die gaitheinis gemacht haben bei der mo2, um zu beweisen, dass waveguide nix ist, ist zwar schlitzohrig aber leicht durchschaubar, dass sich da manche hinters licht führen lassen ist verständlich aber nicht wirklich durchschlagend.

die gaitheinis, die ich aus andern gründen sehr schätze, haben sich damit eher einen bärendienst erwiesen, wäre ich bösartig, stellte ich die frage, können sie nicht?
aber das ist eine andere geschichte, ich glaub eher sie wollen nicht, vermutlich weil sie alle ihre eher barocken konstruktionen überarbeiten müssten von grund auf.

so macht halt jeder, was man am besten kann ... mir solls recht sein. ich werf ja denen auch nicht vor, dass das mit den fremdkörpern im tonfeld eines chassis nur eine notlösung ist, zwar gut gemacht von ihnen, aber letzte zweifel bleiben.

und das schreibe ich, obwohl ich den 901k für einen der besten lautsprecher am markt halte.


[Beitrag von longueval am 22. Mrz 2015, 12:59 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#20 erstellt: 22. Mrz 2015, 14:03

longueval (Beitrag #21344) schrieb:
...
meine abschließende meinung dazu

....

die gaitheinis, ....


Schön! Wenigstens ein Abschluss...
thewas
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Mrz 2015, 16:51

Fosti (Beitrag #21343) schrieb:
Also wer hat inzwischen mehr "geliefert"? Du oder ich?!


Lustig, du hast immer noch absolut keine Nachteile wie deine öminösen Verfärbungen die keine Änderung der Tonalität sind hier messtechnisch gezeigt, während ich dir konkret ein messtechnisch Vergleich des gleichen guten Hochtöners mit und ohne Schallfühung gezeigt habe.


Zum 2. es geht mir hier nicht darum, Dich belehren zu wollen. Es stört ich einfach, wenn Du hier sehr selbstbewusst Deine Meinungen für allgemeingültige Weisheiten "verkaufst". Ich lege nur ab und an mal den Finger in so eine "Wunde" und rege andere Mitleser zum Nachdenken an.


Dann aber bitte mit konkreten Belege, bisher kam da nämlich nichts.


Ich halte es da mit Feynman: "This is the way nature works. You don't like it? Go somewhere else!"


Und das fehlen dieser wirst du mit Feynman Zitaten nicht maskieren können.


BTW: Wer windet sich gerade wie ein Aal? Erst den Einfluss der Gehäusebreite abstreiten und ihn dan als selbstverständlich wieder ins Spiel bringen :Y


Wo habe ich den Einfluss der Breite abgestreitet? Wenn du nicht mal Kantendiffraktion von Gehäusebreite unterscheiden kannst, dann ist das dein Problem.



Lonegueval, schöne Zusammenfassung.
Fosti
Inventar
#22 erstellt: 22. Mrz 2015, 19:17
Eloquenz geht anders....vor allem wenn man noch die Logik hinzunimmt. Sorry, aber Du wirst mich nicht provozieren. Den Gefallen tue ich Dir nicht! Aber Du wirst immer von mir lesen, wenn Du wieder halbwissenschaftlich unterwegs bist. Schönen Sonntag Abend!
thewas
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 22. Mrz 2015, 20:03
Lustig wer hier von halbwissenschaftlich und provozieren redet und leise den Schwanz einzieht, ein halbes Dutzend Beiträge ohne wirkliche Antwort auf die gestellten Fragen, wie ein guter Politiker!


[Beitrag von thewas am 22. Mrz 2015, 20:19 bearbeitet]
longueval
Inventar
#24 erstellt: 22. Mrz 2015, 20:17
bitte kinder, lasst das, das bringt uns nicht weiter
stravinsky
Stammgast
#25 erstellt: 22. Mrz 2015, 21:11
Meine Güte! Lass doch mal die Leute in Ruhe kabbeln. Musst es ja nicht lesen.
longueval
Inventar
#26 erstellt: 22. Mrz 2015, 21:39
ich hatte den verdacht, das emoticon hätte die von mir vermutete bedeutung. nicht?
stravinsky
Stammgast
#27 erstellt: 22. Mrz 2015, 21:51
Bei Dir hat es eh nur Alibi-Charakter. Du magst gerne anderen Teilnehmern vorschreiben, wie sie zu kommunizieren haben.
longueval
Inventar
#28 erstellt: 22. Mrz 2015, 22:06
jaaa! mich stoßen aggressive streitereien ab, das ist mein großer fehler, ich gebs zu


[Beitrag von longueval am 22. Mrz 2015, 22:07 bearbeitet]
stravinsky
Stammgast
#29 erstellt: 22. Mrz 2015, 22:08
Dann schalt den Computer aus oder mach' 'ne Therapie und spiel hier nicht den Oberlehrer
longueval
Inventar
#30 erstellt: 22. Mrz 2015, 22:10
mein zweiter fehler ist, dass ich mir nix vorschreiben lasse
Hosky
Inventar
#31 erstellt: 22. Mrz 2015, 22:10
Ach, ich hab bei dem Thema eigentlich ganz gerne mitgelesen, in der Hoffnung, noch etwas mehr Belege für die jeweiligen Behauptungen zu bekommen - die gegenseitigen Spitzen habe ich da mal ignoriert. Wäre es nicht sinnvoll, diese Diskussion ausgegliedert in einem Thread "Verfärbungen durch Waveguides?" zu führen? Interessant ist das allemal
stravinsky
Stammgast
#32 erstellt: 22. Mrz 2015, 22:30

longueval (Beitrag #21355) schrieb:
mein zweiter fehler ist, dass ich mir nix vorschreiben lasse :D


Altersstarrsinn nennt sich das
longueval
Inventar
#33 erstellt: 22. Mrz 2015, 22:34
werdens nicht frech, so jung wie Sie war ich noch nie
stravinsky
Stammgast
#34 erstellt: 22. Mrz 2015, 22:53
Hihihihi, gut's Nächtle

Andy4u
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 23. Mrz 2015, 13:19

die gaitheinis, die ich aus andern gründen sehr schätze, haben sich damit eher einen bärendienst erwiesen, wäre ich bösartig, stellte ich die frage, können sie nicht?
aber das ist eine andere geschichte, ich glaub eher sie wollen nicht, vermutlich weil sie alle ihre eher barocken konstruktionen überarbeiten müssten von grund auf.



Soweit ich weiss wollen sie nicht... erst in der Beschallungstechnik setzen sie Hörner ein um höhere Pegel erzielen zu können


Was dem entspricht:
waveguides, sie haben im raum deutliche vorteile, insbesondere dann, wenn man darauf angewiesen ist


Zugegeben eine von mir nicht so ganz verstandene Meinung des Sächsischen Lautsprecher Herstellers besagt, dass man Verfärbungen von Hörnern nicht so einfach messtechnisch nachweisen kann. Man hört sie wohl nur raus. (ein nicht entzerrtes WG oder Horn ist messtechnisch sicherlich nachweisbar... also muss es noch was anderes geben...)


Hoffe, dass ich die Hitzige Debatte nicht wieder anfache...
thewas
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Mrz 2015, 13:23
Die von Kiesler im Interview demonstrierte Verfärbung kann man sehr wohl messen (wie auch jede andere auch), ist aber alles schon oben mehrfach durchgekaut.


[Beitrag von thewas am 23. Mrz 2015, 13:23 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#37 erstellt: 23. Mrz 2015, 13:59
wenn es die Verfärbung ist, die er in seiner Demo im Geithain zeigt: ja.. hört man.
allerdings fand ich die schon immer grenzwertig, der benutzte "WAVEGUIDE" ist eher einfach ein Standardjoghurtbecher den man dem Hochtöner verpast hat, mit Sicherheit kein entwickelter Waveguide. Auch die gern angewandt Technik des Horns vor dem Mund mit den Händen nachgebildet ist wenig geeignet

Finde Geithain muss sich nicht über diese Demo versuchen vom Wettberwerb abzusetzen, sie haben ja sehr gute Produkte..

viele Grüße
Reinhard
thewas
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 23. Mrz 2015, 14:39
Wie gesagt ändert eine Schallführung auch den Frequenzgang unter verschiedenen Winkeln und den muss man anpassen was auch gemacht wird, aber eben halt nicht der Mensch wenn er so eine vor seinem Mund hält (darum ist das Beispiel eben Unsinn), wäre interessant ob ein Spachimitator das passende Equalizing schaffen würde.


[Beitrag von thewas am 23. Mrz 2015, 14:40 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#39 erstellt: 23. Mrz 2015, 21:53

thewas (Beitrag #21348) schrieb:
Lustig wer hier von halbwissenschaftlich und provozieren redet und leise den Schwanz einzieht, ein halbes Dutzend Beiträge ohne wirkliche Antwort auf die gestellten Fragen, wie ein guter Politiker! :D


Du musst ein wenig aufpassen, was Du daher redest und einforderst! Ich habe an den entscheidenden Stellen den Konjunktiv benutzt. Ein Waveguide/Horn ist ein Wlellenleiter. OK, habe inzwischen verstanden, dass ist zu hoch für Dich. Du gehts allerdings ohne Beweis von der Verfärbungsfreiheit von WG's aus. Also wer muss hier was mit Messungen belegen? Nun, wo sind die Paper oder gar die eigenen Messungen, die Deine Annahmen belegen? In der von mir erwähnten Diss von Makarski findest Du alle relevanten Gleichungen.

Viel Erfolg!
thewas
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:04
Oh je, wieder das gleiche Spiel von Anfang.
Ich habe dir doch Messungen gezeigt des gleichen Treibers mit und ohne WG wo der Klirr sogar runtergeht. Wo sind also deine ominösen Verfärbungen die keine Änderung der Tonalität sind?
Fosti
Inventar
#41 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:12
langsam muss mal über die Qualität der Moderatoren gesprochen werden....
Ausgangspunkt ist immernoch Beitrag
Fosti (Beitrag #21329) schrieb:

thewas (Beitrag #21319) schrieb:

Also meines Wissens soll wohl jedes Horn ebenfalls Klangverfärbungen erzeugen.

Eine Schallführung verändert die Tonalität, so muss und wird sie auch in der Praxis immer entzerrt, die Argumentation von Geithain ist somit diesbezüglich Marketing-BS und wurde mehrfach in dem Forum zerlegt.

....


Als Wellenleiter ist ein Horn immer gefährdet Verfärbungen zu verursachen ( das kann man nicht als "Änderung der Tonalität" bezeichnen EDIT: und kann auch weder in der Praxis noch in der Theorie entzerrt werden. Was Du meinst ist evtl. die CD-Horn-Entzerrung EDIT ENDE)! Die modernen weniger auf Wirkunsgrad und mehr in Richtung Waveguide entwickelten Hörner sind da zwar besser geworden, aber trotzdem ist es prinzipiell schwierig einen reflektionsfreien Abschluss hinzubekommen! Du musst aufpassen selber keinen BS zu verbreiten ;)


Wenn die Sprache für Dich ein Problem ist, kann ich auch nichts dafür!
longueval
Inventar
#42 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:23
so wie ich das verstehe, müssten doch reflexionen irgendwo im messchrieb welligkeiten zeigen, oder nicht?
ich find sie nicht
bei mittel hochtonhörnern, die da probleme haben, sieht man die auch.


[Beitrag von longueval am 23. Mrz 2015, 22:24 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#43 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:28
Ein und dasselbe Waveguide reagiert ganz empfindlich auf den Treiber: Weichkalotte, Ringstrahler, Hartkalotte mit oder ohne Diffusorring. Auch moderne Hörner zeigen eine solche Empfindlichkeit (und die Limmer sind mehr als gut!): http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/limmer/lim_022.pdf
longueval
Inventar
#44 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:34
interessant, wusste ich schon
jetzt zeig mir mal einen frequenzschrieb eines monitors mit waveguide, wo man das sieht.
du meinst also, wenn ein bastler irgendeinen ht vor ein horn spannt, dann muss er wissen, was er tut
da stimm ich dir zu


[Beitrag von longueval am 23. Mrz 2015, 22:39 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#45 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:39
thewas
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:42
Also wieder nur persönliche Beleidigungen statt einer einzigen Antwort und Messung auf die gestellten Frage, das ist schon bezeichnend.

Aber ich falle nicht auf das Niveau und werde dir normal antworten, weil ich dich nicht in deinem Unwissen und Unsinn lassen möchte. Natürlich können Schallführungen Probleme verursachen die man auch in der Impedanzmessung sehen kann. Da aber die Sprache ja laut deinen Aussagen für dich kein Problem ist müsstest du inzwischen gelesen haben dass wir hier im Anwendungsbereich (Studio-Monitor) sind und da zählt nur der gesamte akustische Output und da sind die Vorteile bei gut gemachten Schallführungen (Klirr, Abstrahlverhalten) um Großenordnung höher als obige Nachteile. Deine Argumentation erinnert an ABS- oder Gurtgegner die rare Einzefälle aussuchen wo der Unfallschaden ohne diese geringer hätte sein können. Für dich erneut, schau dir Messungen eines Treibers mit ohne angepasstem WG an und du wirst dann auch erkennen dass trotz der "Probleme" des WG insgesamt eine Klirrreduzierung stattfindet, von den anderen Vorteilen (Abstrahlverhalten, Unempfindlichkeit zu Kantendiffraktion) nicht zu reden. Lustig auch dass du weiter oben mich als Theoretiker polemisierst - O-Ton: "Du kennst Dich ja mit Papern aus"- aber bisher statt einer einzigen Messung die deine Argumenation beweist nur Gestammel a la Dissertation von Makaski ohne konkrete Zitate und Referenzen daraus kommt. Das schöne jedoch ist dass jeder selber sich dazu seine eigene Meinung bilden kann und tut.


Ein und dasselbe Waveguide reagiert ganz empfindlich auf den Treiber: Weichkalotte, Ringstrahler, Hartkalotte mit oder ohne Diffusorring. Auch moderne Hörner zeigen eine solche Empfindlichkeit (und die Limmer sind mehr als gut!): ]http://lsv-achenbach.../lim_022.pdf


Ach was, das gleiche WG funktioniert nicht gleich gut bei allen? Das ist also der große Kritikpunkt? Nun ja, könnte also einen Grund außer schicke Optik haben dass die seriösen Monitor Hersteller ihre eigenen WG aufwändig designen und damit die messtechnisch besten Lautsprecher ihrer Klassen auf den Markt bringen. Aber vielleicht zeigst du uns ja einen Lautspreche ohne Schallführung der gleichen Größen- und Preisklasse der messtechnisch besser ist.
longueval
Inventar
#47 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:43
ja und?
sag ja, was ein bastler einfach so einbaut ist was anderes, als wenn einer waveguide und beschaltung zusammen entwickelt. ich weiß noch immer nicht worauf du hinauswillst.
siehst du bei genelecs eine welligkeit auf grund des waveguides? oder bei einer neumann? oder oder ...

das steht beim testtext zu dem von dir verlinkten

zitat

"Der Seas DXT 27TBCD/GB ist etwas sehr besonderes …

Heutzutage wird dem Richtverhalten von Lautsprechern (zurecht!!!) eine immer größere Bedeutung beigemessen. Der Seas DXT hebt sich in dieser Disziplin von der Konkurenz deutlich ab. Kein anderer mir bekannter Hochtöner dieser Größe zeigt ein auch nur annähernd so gleichmäßiges Richtverhalten wie der Seas DXT.

Auch in allen anderen Messdisziplinen zeigt der Seas DXT ohne Fehl und Tadel. Sehr reizvoll fände ich weitere Hochtöner mit der DXT Schallführung … ggf. dann ohne Koppelvolumen und ferrofluidfrei ?!"

also was jetzt


[Beitrag von longueval am 23. Mrz 2015, 22:50 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#48 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:45
Nein, Du hast zu zeigen!

...und kannst Du mir eine Beleidigung zeigen, die Du mir gegenüber schon nicht gebracht hast? Können ja die Moderation einschalten
Fosti
Inventar
#49 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:47

longueval (Beitrag #21372) schrieb:
ja und?
sag ja, was ein bastler einfach so einbaut ist was anderes, als wenn einer waveguide und beschaltung zusammen entwickelt. ich weiß noch immer nicht worauf du hinauswillst.
siehst du bei genelecs eine welligkeit auf grund des waveguides? oder bei einer neumann? oder oder ...

Jetzt sag Du mir, Du hast Dich in den paar Minuten mit den Links auseinadergesetzt und mit den Frequenzgängen der nackten Treiber verglichen?! ...geschweige denn mit der Lösung der Wellengleichung in einem rotationssymmetrischen Trichter. RESPEKT!
longueval
Inventar
#50 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:52
jo eh
thewas
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 23. Mrz 2015, 22:52

longueval (Beitrag #21372) schrieb:
ja und?
sag ja, was ein bastler einfach so einbaut ist was anderes, als wenn einer waveguide und beschaltung zusammen entwickelt. ich weiß noch immer nicht worauf du hinauswillst.
siehst du bei genelecs eine welligkeit auf grund des waveguides? oder bei einer neumann? oder oder ...

Man nimmt halt was in seine Argumentation passt in Hoffnung dass die anderen es nicht erkennen, wie du siehst gibt es auch keine Vergleichsmessungen aus seiner Seite sondern nur Nebelkerzen.
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