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2 unterschiedliche Höreindrücke bei 2 Amps oder durch Aufstellung bedingt?

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m00
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Jul 2012, 17:53
Habe mir innerhalb von 6 wochen 2 mal einen Lautsprecher angehört. Hörraum war der selbe und wohl minimal andere Aufstellung möglich.

Ansonsten habe ich mit 2 unterschiedlichen Verstärkern gehört.

Die Höreindrücke unterscheiden sich etwas im Hochtonbereich und sehr im Bassbereich.

Beim der 2ten Hörprobe war der Bass deutlich kräftiger und der Hochton nicht ganz so seidig.

Hochton kann alles mögliche sein da die unterschiede nicht sehr gross sind aber im Bassbereich waren die unterschiede eklatant.

Kann das an der unterschiedlichen Aufstellung liegen ?


Beides mal war die Aufstellung wandnah ( 30 - 50 cm zur Rückwand und 0,8 - 1,1 Meter zur Seitenwand ) aber kann schon in Grenzen variiert haben.

Mögliche Abweichungen der Aufstellung vielleicht so 20 - 30 cm seitlich und 15-25 cm zur Rückwand.
schnuddel55
Stammgast
#2 erstellt: 05. Jul 2012, 20:57
Waren es beide Male gleiche Systeme (Baßreflex, Transmission o.A.) ?

Eklatante Unterschiede im Baßbereich können viele Ursachen haben; bei Baßreflex-Systemen können schon die beschriebenen Abweichungen reichen, um Bässe zu verstärken/vermindern.

An den verschiedenen Verstärkern kann es auch liegen - entgegen der hier oft vertretenen Meinung können Lautsprecher an verschiedenen Amps durchaus anders klingen.

Es kann also sowohl an der Aufstellung als auch den Amps gelegen haben, nur - welchen praktischen Nutzen erwartest du von der Antwort ?

Klär' uns mal auf ...

stef
m00
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Jul 2012, 21:03
Es war beides mal der gleiche Lautsprecher mit Bassreflex.

Ich interessiere mich für den Lautsprecher und er wurde mir mit dem Verstärker angeboten mit dem mir die Vorführung warum auch immer nicht so gut gefallen hat.

Deswegen dachte ich dass ich mich mal erkundige ob es tatsächlich solche Unterschiede bei Verstärkern gibt oder es wohl an der leicht anderen Aufstellung gelegen haben kann.

Hinzu kommt das bei der nicht so guten Vorführung der Verstärker nur 1/4 soviel gekostet hat wie bei der Überzeugenderen Vorführung sodass man vielleicht denken könnte dass ein teurerer und vielleicht höherwertiger Verstärker bessere Ergebnisse verspricht.


[Beitrag von m00 am 05. Jul 2012, 21:04 bearbeitet]
Nanobyte
Stammgast
#4 erstellt: 05. Jul 2012, 21:09
Gibs zu, hättest Du nichts vom Preis der Verstärker gewußt, wäre der Unterschied nicht so ins Gewicht gefallen. So was nennt man Placebo-Effekt.

Doch, natürlich gibt es Verstärkerklang. Im Ohr des Zuhörers auf jeden Fall.

Ist wie bei Rückenschmerzen: Zu 90% psychosomatisch, aber jeder Betroffene sucht eine Ursache (verhoben, Nerv eingeklemmt, die Hexe, etc.)
m00
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Jul 2012, 21:13
Für einen Placebo Effekt war es zu Eklatant. Ich würde eher glauben dass es ein zusammmenspiel aus der aufstellung und dem verstärker war oder nur an der aufstellung liegt.

Dachte aber nicht dass eine geringfügig andere Aufstellung so einen Unterschied ausmachen kann.

Vielleicht gibt es ja noch ein Paar Meinungen die mich etwas weiterbringen.

ich hatte auch schon eine vorführung eines lautsprechers bei einem händler wo kurz von einem kleinem vollverstärker auf eine 3 fach so teure vor endstufen kombination gewechselt wurde und für mich klang es identisch


[Beitrag von m00 am 05. Jul 2012, 21:16 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#6 erstellt: 05. Jul 2012, 22:16
Moin,
m00 schrieb:
...Vielleicht gibt es ja noch ein Paar Meinungen die mich etwas weiterbringen...

Was Elementares:
-- hast du mit ident. Musi gehört?
-- warst du ähnlich entspannt /gespannt drauf?
-- wie war die Lautstärke?
-- hast du jedesmal allein gehört?
-- wenn nicht, wie stand der /die Mithörer der gebotenen Performance gegenüber?


-------------------
Die Aufstellung macht schon was aus.
Der Verstärker objektiv eher nicht, insbesondere wenn nicht am Limit gefahren wird.

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 05. Jul 2012, 22:33 bearbeitet]
schnuddel55
Stammgast
#7 erstellt: 05. Jul 2012, 22:26

m00 schrieb:
Für einen Placebo Effekt war es zu Eklatant. Ich würde eher glauben dass es ein zusammmenspiel aus der aufstellung und dem verstärker war oder nur an der aufstellung liegt.

Dachte aber nicht dass eine geringfügig andere Aufstellung so einen Unterschied ausmachen kann.

Vielleicht gibt es ja noch ein Paar Meinungen die mich etwas weiterbringen.

ich hatte auch schon eine vorführung eines lautsprechers bei einem händler wo kurz von einem kleinem vollverstärker auf eine 3 fach so teure vor endstufen kombination gewechselt wurde und für mich klang es identisch

Die Erfahrung kann ich bestätigen - bei mir spielt z.B. ein Voll-Verstärker Onkyo A-7090 von 1982 (damals 1.500,- DM) mit Isophon-LS und es klingt fantastisch - immer noch.
Dieselben Isophon-LS hatte ich mal an einer Vor-Endstufen-Kombi von Klein&Hummel ausprobiert (5mal so teuer) und K&H ist über jeden Zweifel erhaben - es gab klanglich keinen Unterschied ...

Andererseits - dieselben Isophons spielen in einem anderen Zimmer an einem genauso alten Telefunken Receiver genauso fantastisch und keine Spur anders.

Einen Placebo-Effekt kann man m.E. definitiv ausschließen - es gibt dahin gehend auch genügend Hör-Tests in Fach-Zeitschriften, die diese Erfahrungen bestätigen (Zitat siehe Adresse in der Signatur).

stef
m00
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Jul 2012, 23:02

Mwf schrieb:
Moin,
m00 schrieb:
...Vielleicht gibt es ja noch ein Paar Meinungen die mich etwas weiterbringen...

Was Elementares:
-- hast du mit ident. Musi gehört?
-- warst du ähnlich entspannt /gespannt drauf?
-- wie war die Lautstärke?
-- hast du jedesmal allein gehört?
-- wenn nicht, wie stand der /die Mithörer der gebotenen Performance gegenüber?


-------------------
Die Aufstellung macht schon was aus.
Der Verstärker objektiv eher nicht, insbesondere wenn nicht am Limit gefahren wird.

Gruss,
Michael


Habe mit anderer Musik gehört. Aber beides Mal Basstarke Stücke. Beim ersten Mal keine Bassbetonung. Beim zweiten Mal eine ausgeprägte Bassbetonung. Beim ersten Mal hätte ich mir etwas mehr Bass gewünscht. Beim zweiten war es schon soviel Bass dass es leicht dröhnte.

Ich habe jedesmal alleine gehört und in Unterschiedlicher Lautstärke. Der Bass wurde erst bei gehobener bis mittlerer Lautstärke auffällig.
züri
Stammgast
#9 erstellt: 06. Jul 2012, 06:41
Hallo!

Die Aufstellung des Lautsprechers kann extrem viel ausmachen.

Beispiel:

Hatte meiner Kef R300 einen neuen Lautsprecherständer besorgt...und fiel fast um, als ich das Resultat hörte: Auflösung und Glanz der Höhen...komplett weg!

Realisierte aber glücklicherweise, dass der neue Ständer weniger hoch und vor allem nicht mehr geneigt war.

Das korrigiert, und siehe da, meine Kef strahlte wieder!

Aktuell habe ich das auch vor ein paar Tagen an meiner Phonar P5 erlebt.

Fand den Klang etwas fad und nicht wirklich losgelöst, also habe ich mal die Spikes montiert.

Resultat: Ein neuer Lautsprecher! Hoch/Mittelton deutlich plastischer und strahlender. So macht das Hören wieder Spass!

Mein persönliches Fazit: Die Aufstellung des Lautsprechers kann entscheidend zum positiven Klangeindruck beitragen. Der Einflüss des Verstärkers ist dagegen kaum/nicht vorhanden.

Gruss

züri
Phln909
Stammgast
#10 erstellt: 11. Aug 2012, 12:03
Wie hoch sind denn deine Ständer?

Ich hab die R300 seit heute und habe Ständer, die etwas höher sind, also 60 Zentimeter.
züri
Stammgast
#11 erstellt: 11. Aug 2012, 12:26
Hallo!

Zuerst hatte ich den Dynaudio Stand3, dann den Norstone Stylum 2.

Beim Wechsel auf den Norstone Stand hatte sich das Klangbild der R300 deutlich verschlechtert, obwohl der Norstone 63cm hoch ist (Dynaudio 62 cm).

Der Grund war, der Dynaudio Stand ist geneigt, sodass der Hochtöner eher auf Ohrhöhe strahlt.

Das war meine Erfahrung: Die Kef R300 ist ein hervorragender LS, er muss aber erhöht oder an der Front angehoben werden, damit er seine Klarheit und Brillianz nicht verliert.

Übrigens: GRATULATION zu Deinen R300! Ein wunderbarer Lautsprecher!

IMG_2911

IMG_2912

Grüsse

züri
trude_a
Stammgast
#12 erstellt: 12. Aug 2012, 12:12
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Aufstellung sich auf den Bass auswirkt, das kennen wir ja alle.

Aber ich habe tatsächlich auch im Bass starke Unterschiede wahrgenommen beim Wechsel meiner Verstärker. Und Nein, ich glaube nicht an das hier überraschend oft vertretene Placebo Gequatsche.
Ich habe auch schon bei Blindtests jedesmal denselben miesen CD Spieler aussortiert (war nicht immer der günstigste) ...
Ich vertraue hierbei einfach meiner Wahrnehmung.
Zum eigentlichen Thema: Ich habe von meinem Yamaha Natural Sound AV Reciever auf eine Rotel Digitalendstufe gewechselt. Neben klareren Höhen usw. habe ich ebenfalls ziemlich deutliche Veränderungen im Bass wahrgenommen. Mit dem Yamaha war es kurz gesagt auch einfach "mehr".
Es klang irgendwie druckvoller, gerade bei einigen HipHop Stücken vermisse ich es (fast) schon ein bisschen.
Der Rotel spielt einfach wesentlich kontrollierter, packt richtig zu, der Kickbass ist deutlich sauberer. Alles nicht mehr so schwammig.


Hör doch einfach mehrere Verstärker probe. Nicht jeder Amp harmoniert mit jedem Lautsprecher.
Und entscheide dich für den der am besten klingt (:

Gruß Simon
Mwf
Inventar
#13 erstellt: 12. Aug 2012, 12:54
Hi,
trude_a schrieb:
... Und Nein, ich glaube nicht an das hier überraschend oft vertretene Placebo Gequatsche...

Das ist kein Gequatsche.
Placebos und Homäopathie wirken, wenn sie nicht doppel-blind eingesetzt werden.
Darüber wird in der Medizin, Werbebranche, Psychoakustik nicht mehr diskutiert
http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

... Ich habe auch schon bei Blindtests jedesmal denselben miesen CD Spieler aussortiert (war nicht immer der günstigste) ...

Da war wohl wirklich was nicht i.O.,
oder,
die Doppel-Verblindung nicht gegeben (auch die Hilfsperson darf nicht wissen was läuft) .
Um Fehler /Konstruktionsmängel auszuschließen sind Messungen gut.


..Ich vertraue hierbei einfach meiner Wahrnehmung...

Das ist auch richtig so,
weil sie wesentlich schneller/direkter zum genussvollem Musikhören /Gesundung führt...
Nur bez. der daraus verallgemeinert zu ziehenden Schlüsse sollte der informierte Mensch sich etwas zurückhalten....

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 12. Aug 2012, 17:28 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#14 erstellt: 12. Aug 2012, 13:07

trude_a schrieb:
... Nicht jeder Amp harmoniert mit jedem Lautsprecher.
...
Gruß Simon

Das ist einerseits richtig, andererseits ist das Zusammenspiel allerdings sehr vorhersagbar ...

ein LS mit sehr niedriger Impedanz und niedriegem Wirkungsgrad stellt (soweit ordentlich "Pegel" benötigt wird) hohe Anforderungen an den Verstärker ... solche LS sind allerdings die absolute Ausnahme!

Insoweit wäre es nötig, dass m00 zumindest mal ein paar technische Angaben zu den verwendeten Geräten macht.
So lässt sich wenig sagen ... außer,
dass die unterschiedliche Aufstellung (mit hoher Wahrscheinlichkeit) die Ursache sein kann,
dass der Verstärker (mit sehr niedriger Wahrscheinlichkeit) die Ursache sein kann und
dass die "Tagesform" des Hörers immer auch eine Rolle spielt ...
DJ_Bummbumm
Inventar
#15 erstellt: 12. Aug 2012, 13:23

m00 schrieb:

Habe mit anderer Musik gehört. Aber beides Mal Basstarke Stücke. Beim ersten Mal keine Bassbetonung. Beim zweiten Mal eine ausgeprägte Bassbetonung. Beim ersten Mal hätte ich mir etwas mehr Bass gewünscht. Beim zweiten war es schon soviel Bass dass es leicht dröhnte.

Auf wie vielen Musikstücken beruht der Vergleich?

Wenn es wenige wären, läge die Möglichkeit nicht fern, dass geringfügig andere Frequenzbereiche im Bass aufgrund des nicht 100%-linearen Frequenzgangs unterschiedlich betont wurden.

BB
trude_a
Stammgast
#16 erstellt: 12. Aug 2012, 14:36
habe mich oben vl etwas blöd ausgedrückt.
generell mag das mit den Placebos stimmen. Wenn ich eine Spinne sehe kratzts mich auch gleich überall und ich meine sie läuft mir den Rücken runter
Ich wollte nur ausdrücken, dass Verstärker durchaus den Klang beeinflussen- egal ob sie teuer oder billig sind/aussehen- sie tun es, was hier anscheinend nicht alle so sehen. Und ich eben etwas ähnliches festgestellt habe wie der TE beschrieben hat und bei mir die Ursache eben klar am Verstärker lag. Es ist mir einfach nur aufgefallen, dass der neue Amp in den Basslagen ganz anders spielt. Die Lautsprecheraufstellung o.Ä. wurde bei mir zumindest nicht umgestellt.

@Mwf

bist du also der Meinung CD- Spieler haben keinerlei hörbaren Einfluss auf den Klang, außer es ist etwas falsch verdrahtet, bzw. defekt?
Ich habe schon einiges gegeneinander gehört, Burmester, PS 1, Yamaha, Rotel, Cambridge, Linn...
Die Unterschiede waren meistens sogar gravierend. Natürlich sind sie hierbei wesentlich schwerer zu beschreiben als bei Lautsprechern, diese spielen z.B. bei mehr Größe tiefer, oder können lauter. Andere haben den lineareren Frequenzgang...
Dennoch sind sie absolut da.

Gruß SImon
kölsche_jung
Inventar
#17 erstellt: 13. Aug 2012, 10:24

trude_a schrieb:
... Es ist mir einfach nur aufgefallen, dass der neue Amp in den Basslagen ganz anders spielt. ...

Gruß SImon

Wundert es dich nicht ein wenig, dass dieses "ganz andere Aufspielen" keinerlei Messungen zugänglich ist?
Weder mit elektrischen, noch mit akustischen Messungen lassen sich die vielerorts beschriebenen "wahrgenommenen" Unterscheide nachweisen.
Vielmehr verschwindet die "wahrgenommene" Unterscheidbarkeit, wenn verblindet und ausgepegelt verglichen wird ...

Klaus
züri
Stammgast
#18 erstellt: 13. Aug 2012, 12:00
Hallo!

Habe früher auch an Klangunterschiede bei Verstärkern und CD Playern geglaubt.

Bis ich mit Kollegen einen "Blindtest" gemacht habe...wir haben alle schmählich versagt!

Das letzte was wir getestet haben: Am Bi-Wiring Terminal meiner Phonar P5 die Blechbrücke durch ein 4mm Kupferkabel ersetzt.

Resultat: Schon wieder versagt! Wir waren nicht fähig einen Unterschied zu hören...

Die Aufstellung und der Raum, HIER kann man klangmässig schön was rausholen.

Gruss

züri
kölsche_jung
Inventar
#19 erstellt: 13. Aug 2012, 12:10

züri schrieb:
Hallo!

...wir haben alle schmählich versagt!
...
Resultat: Schon wieder versagt! Wir waren nicht fähig einen Unterschied zu hören...

Die Aufstellung und der Raum, HIER kann man klangmässig schön was rausholen.

Gruss

züri

Warum habt ihr versagt?
Ihr habt keine Unterschiede wahrgenommen, wo keine waren ... das würde ich nicht als "versagen" bezeichnen

Im Gegenteil, ich persönlich finde euer Vorgehen seine eigenen Vermutungen zu überprüfen und sich sogar eine Fehlvorstellung einzugestehen äußerst erfolgreich.

klaus
züri
Stammgast
#20 erstellt: 13. Aug 2012, 12:16
Hallo!

Ja, das war unsorgfältig formuliert.

Wir waren zu 100% sicher, dass wir die Unterschiede hören, die in der Flachpresse postuliert werden.

Das war ein ganz spezielles Erlebnis, dass die AMP's und die CDP's nicht auseinandergehalten werden konnten.

Mit LS Kabeln haben wir es dann auch mal probiert:

Ein (für mich) sehr teures InAkustik Kabel gegen ein Kupferkabel von der Rolle.

Unterschied: Kein Unterschied hörbar...

Gruss

züri
neuerneulingfrischgruen...
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 02. Dez 2013, 04:23
Vor ueber 20 jahren hoerte ich einen unterschied zwischen kh 7525 und 7725
In einer 15 sec passage wurde eine information nicht wiedergegeben
In der praxis nicht feststellbar
Preisunterschied 1k zu 2,1k
Top dynamik akustik
7 k durch 6 weeks pappe well
Und 6 years zeitung schnell
Amp 4 cm mal 15 cm mal 22 cm
Von hand gefertigt
1,1k
2 way mit band
2k
7725
2,1k
2 mal 3 oehl premium per hand verzinnt 0,1 k
cinch kostenlos
60 cd neu 1,5 k
0,2k 400 hansa zu fuffich pfennich

:-)
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