Kef Reference 5 versus Gamut M'inen M7

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boxxenmann_ist_zurück
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 25. Mrz 2015, 09:36
Guten Tag liebe Hifi-Freunde!

Boxxenmann ist wieder einmal zurück. Auf der fast schon ewigen Suche nach dem idealen/passenden Lautsprecher hatte ich in der letzten Zeit die Gamut M7 und derzeit die neue Kef Reference 5 bei mir stehen. Die Gamut habe ich dank meinem wirklich tollen Händler wieder zurückgegeben können.

Fotos der beiden Lautsprecher werde ich den kommenden Tagen posten.

Hier die beiden LS im Vergleich:

Gamut M`inen M7: (Listenpreis in Makassar 15700 Euro/Paar)


Nach dem ich die letzten Jahre wieder einige LS im mittleren Preissegment zu Gast hatte (Kef R700, 900, Gauder Arcona 80, PSB Synchrony One etc.) und hier im Forum auch ausführlich berichtet habe, kam der Entschluss im gehobenen Preissegment zu suchen. Die Gamut stand bei meinem Wiener Händler herum, ein Kunde hatte diese bestellt und im letzten Moment (Scheidung etc.) wieder zurückgegeben. Ich sah den Ls und war alleine schon der Optik wegen beeindruckt. Eine Verarbeitung auf diesem Niveau war neu für mich, perfektes Finish, ein großer Lautsprecher Made in Dänemark mit Chassis der Firma Scan Speak. Ein Ring Radiator als Hochtöner und 45kg das Stück. Das Furnier Makassar.

Gamut M7 Klang:

Die Gamut besticht durch ein eher neutrales Klangbild mit einer gigantischen Auflösung im Hochton. Jedes Detail wird herausgearbeitet, der Hochton ist bei gefühlten 8-15khz ein wenig betont. Der Bass geht sehr tief ( siehe auch Test: ca.30HZ +-3db) hinunter und hat auch eine schöne Portion Druck im Kickbass. Klassik, Jazz und Weltmusik, etwas Blues (meine Richtungen) gehen über die Gamut recht gut. Mein Problem (und deshalb sind die LS auch zurück gegangen) war die Auflösung in den Mitten. Das beste Ergebnis erzielt man bei den LS wenn die Klangregler am Verstärker neutral bleiben, nur habe ich mir dann immer die Stimmen etwas mehr und präsenter gewünscht und die Höhen, speziell den Anschlag der Cymbals dezent in den Hintergrund gewünscht. Nur machen die Gamut das Ganze umgekehrt. Die Auflösung im Mittelhochtonbereich wird durch die Höhen etwas erkauft. Habe ich den Höhenregler am T+A Power Plant balanced etwas zurückgenommen, waren vor allem die Mitten schon zu sehr reduziert und betroffen. Blieben alle Regler in der neutralen Stellung waren die Mitten ganz gut (auch nicht perfekt) aber der Hochton ein Spur zu prominent. Schweren Herzens sind die Gamut zu meinem Händler zurück gewandert.... ein Jammern auf sehr hohem Niveau, die Auflösung war immer wieder sehr beeindruckend, der Bass etwas für Erwachsene, die Schönheit dieses LS unerreicht. Ich als KEF Fan komme immer wieder zu ähnlichen Ergebnissen mit LS die kein Koaxial Chassis haben, die Homogenität, die Geschlossenheit schaffen nicht viele Ls die einen getrennten MT-HT haben. Die Gamut war oft beindruckend aber auch manchmal etwas künstlich, aufgesetzt und ist manchmal am Material "zerbrochen", soll heißen in MT-HT getrennt "aufgegangen" es fehlte die über alles Geschlossenheit.

Gerne kann ich wenn gewünscht die Gamut noch näher beschreiben...


KEF Reference 5 (LP 12800 Euro in satin Walnut)

eins Vorweg, der bis dato beste Lautsprecher, der in meinem WZ spielen darf. Eine Offenbarung in allen Disziplinen. Eine Auflösung ähnlich gewaltig wie bei der Gamut nur eingebunden, eingebunden sag ich Euch, als homogenes Ganzes. Stimmen, akustische Instrumente ein Genuss, eine Räumlichkeit, eine Ortung, eine Bühne wie ich sie sonst noch nie wahrnehmen durfte. Ein erhabenes großes Klangbild. Auch der Bass spiel hier mit, ist präsent aber nie im Vordergrund. Vielleicht ist der Bass im Vergleich zur Gamut nicht ganz so tief oder druckvoll, aber immer da und präsent. Im Vergleich zur einer Kef 700 (und ich weiß der Vergleich ist vielleicht nicht ganz zulässig) ist die Reference einerseits etwas neutraler abgestimmt, also die Mitten sind nicht so hervorstechend wie bei der kleinen Schwester, gleichzeitig fehlt aber auch nichts, das Klangbild ist einfach absolut erhaben, homogen und auflösend, eine Kef R700 würde im direkten Vergleich vermutlich relativ rasch bescheiden klingen. Der Bass-Bereich der Reference 5 ist ebenfalls sehr gelungen, er trägt das Ganze, ist immer da aber auch niemals zu viel, sehr gelungen.

Nachdem die Kef erst seit kurzer Zeit an den T+A's hängen werde ich nach einer gewissen Einspielzeit erneut berichten. Fotos folgen!

LG an Alle
Boxxenmann
audi-o-phil
Inventar
#2 erstellt: 28. Mrz 2015, 10:25
Hallo Boxxenmann,

ein schöner Vergleich. Toll zu lesen.
Die kleinere KEF Ref3 konnte ich schon selbst im Vergleich hören. Kann deine Eindrücke nur bestätigen.
Letztenendes habe ich mich für die Olympica 2 entschieden. Mir gefiel der M/HT etwas besser bei meiner Musik. Aber die fast schon holographische Abbildung der KEF hat sie nicht. Aber eben diese feinen Abwägungen und Kompromisse machen HiFi ja so spannend.
Die Gamut M7 hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm. Kenne auch aus dem Stehgreif keinen Laden der sie vorführbereit hätte. Aber wenn ich deine Anmerkungen zum HT höre, ist der LS eher nichts für mich. Am HT ist auch die PMC twenty26 gescheitert. Die HT-Energie war SEHR positionsabhängig. Nichts für einen großen Raum der nicht nur zum intensiven Hören gedacht ist (Wohnzimmer).

VG
audi-o-phil
boxxenmann_ist_zurück
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 30. Mrz 2015, 06:51
Hallo audi-o-phil! Hallo Leute!

Die große Olympica stand auch auf meiner Liste, ebenfalls ein sehr guter Lautsprecher, ich habe mich für die Kef und somit für den Allrounder entschieden. Die Gamut passte perfekt zu klassischer Musik, Jazz und Welt-Musik war nicht so ihr Ding. Die Kef ist für alle Musikrichtungen sehr gut geeignet, bei Klassik fehlt ihr vielleicht ab und dann eine minimales mehr an Auflösung nur das ist eine Frage der Perfektion, sonst bin ich sehr begeistert und kann vorerst meinen Boxen-Marathon beenden. Eine noch ausführlichere Beschreibung der Kef folgt in den nächsten Tagen. Hier mal ein paar Fotos:

Kef Reference 5Kef Reference 5Kef Reference 5Kef Reference 5

LG
boxxenmann
audi-o-phil
Inventar
#4 erstellt: 30. Mrz 2015, 07:22
Hallo Boxxenmann,

Die Ref 5 sehen schon sehr edel aus.
Der verwendete Materialmix und die Verarbeitung hatten mir auch sehr zugesagt. So einen LS stellt man sich gern ins Wohnzimmer. Viel Spaß damit!
Eine Frage noch. Hast du deinen Raum akustisch optimiert, um die "kleinen" Spielzeuge zu bändigen? Du hast die LS auch nicht sehr weit in den Raum gezogen.

Anm: Habe gesehen, dass Du in deinem anderen Thread ein WLM-Modul angesprochen hast zur Eindämmung von Raumresonanzen/Dröhnen. Danke.

VG
audi-o-phil


[Beitrag von audi-o-phil am 30. Mrz 2015, 08:03 bearbeitet]
boxxenmann_ist_zurück
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 30. Mrz 2015, 10:28
Hallo audi-o-phil!

Ja ich nutze die WLM-Passiv Control, ist quasi mein "Geheimtipp". Das Klangbild gewinnt an Volumen, an Größe und Räumlichkeit, es gibt zwei Basseinstellungen, ich nutze die Stellung für den Oberbass, die Einstellung "fullrange" bringt mir zu viel Tiefbass und damit Probleme wie dröhnen. Insgesamt habe ich mit meinem Raum eine gute (nicht perfekte) Raumakustik zur Verfügung. Ich versuche die vielen harten Flächen (viel Glas und Beton, aber keine Leichtbauwände!) mit Teppichen und Möbeln auszugleichen. Ich habe zwei schwere Ledersofas und einige Teppiche und Pflanzen (die wohl aber am wenigsten ausmachen dürften.) Der Bassbereich ist sehr druckvoll aber fast immer auch präzise. Wie gesagt, die WLM-Control ist wirklich ein Gewinn, kein Vergleich zum Bassregler am T+A. Der Abstand zur Rückwand beträgt 70cm das geht ganz gut, vor allem nutze ich die kurzen Reflex-Rohre (die Rohre sind bei der Kef austauschbar). In einem größeren Raum wären vielleicht die langen Rohre besser.

LG
boxxenmann
a-c-c-u
Stammgast
#6 erstellt: 18. Jan 2016, 20:20
Hallo Boxxenmann,

konntest du auch schon einen Verglich mit B&W Laustsprechern gegen die KEF Reference 5 durchführen? Oder jemand anderes?
Danke.
kuck-ei
Stammgast
#7 erstellt: 23. Jan 2016, 08:58
Hallo,

Ich habe die Ref 5 gegen meine 803d gehört, sowie Diamonds und "d3" Modelle.

Also rein von der Abstimmung her ist die KEF ref 5 ein großer Wurf.

Grundsätzlich neutral ohne nervige Peaks und sehr potenter Bass, im Hochton leicht abfallend. Hier einen Hauch vor meiner B&W, deren Mitten ich per DSP leicht zügeln muss.

Bei der Diamond Serie ist der Mittelton dann etwas mehr zurück genommen als bei der "d". Dafür ist der Hochton etwas zu präsent. Dieser Trend setzt sich bei der "d3" noch verstärkt fort.

Auch ist sie besser abgestimmt besser als die R Serie, die ebenfalls mittenbetonter spielt und natürlich im Bass schon rein physikalisch limitierter ist.

Was allerdings den qualitativen Part angeht: Die B&W detaillierten perfekt, bilden messerscharf ab und klingen dabei zeitgleich total weich und natürlich. Hier hat die KEF für mich nicht den Hauch einer Chance und bildet keinen Mehrwert zu einer R900. Aluminium als MT/HT Material mag in der KEF R Preisklasse angemessen sein, hat aber im High End für mich keine Daseinsberechtigung.

LG Marcel
thewas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Jan 2016, 11:49

Aluminium als MT/HT Material mag in der KEF R Preisklasse angemessen sein, hat aber im High End für mich keine Daseinsberechtigung.

Ja, Unobtainum sollte es schon im Haient sein, oder wenigstens Gold, Weihrauch oder Myrrhe.
coreasweckl
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Jan 2016, 13:11

kuck-ei (Beitrag #7) schrieb:
Hallo,

Ich habe die Ref 5 gegen meine 803d gehört, sowie Diamonds und "d3" Modelle.

Aluminium als MT/HT Material mag in der KEF R Preisklasse angemessen sein, hat aber im High End für mich keine Daseinsberechtigung.

LG Marcel


bei Metal hat das schon seine Daseinsberechtigung, schätze auch, daß hier evtl die Zielgruppe bei LS mit Alu-Chassis liegt.
thewas
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 23. Jan 2016, 13:20
Nicht aber bei Heavy Metal, da wäre eher Blei angesagt.
coreasweckl
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Jan 2016, 13:35
stimmt, das leuchtet ein, zumal früher richtige Männerboxen auch schwer sein mußten, da hat man unter Männern den anderen schon mal allein mit dem Gewicht des Lautsprechers in den eigenen Wänden beeindruckt

Sauschwer gleich saugut ....


[Beitrag von coreasweckl am 23. Jan 2016, 13:47 bearbeitet]
kuck-ei
Stammgast
#12 erstellt: 23. Jan 2016, 15:19
Ja Mensch, was mach ich mir hier überhaupt die Mühe zu kommentieren, wenn noch derart konstruktive, themenbezogene und fachlich fundierte Beiträge kommen.


[Beitrag von kuck-ei am 23. Jan 2016, 15:24 bearbeitet]
coreasweckl
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Jan 2016, 15:37
ja auf fachlich fundierte Beiträge wie:

"Aluminium als MT/HT Material mag in der KEF R Preisklasse angemessen sein, hat aber im High End für mich keine Daseinsberechtigung"

kommen dann halt auch fachlich fundierte Reaktionen...
kuck-ei
Stammgast
#14 erstellt: 23. Jan 2016, 16:19
Sehr fachlich fundiert sogar.

Was glaubst du denn wieso so erschreckend wenige Hersteller in der Preisklasse ~15000 euro auf diesen Werkstoff setzen? Zufall?
Ganz einfach: Weil Materialien wie Berilium, Keramik oder eben auch Diamant ein besseres Steifigkeits-/Dichteverhältnis haben und somit eine höhere Aufbrechfrequenz vorweisen. Und ja, das war in den etlichen Blindtests, die ich durchgeführt habe, schlicht und ergreifend deutlich hörbar. Schade nur, dass diese Werkstoffe so viel kostenintensiver sind als Alu, sonst würde sicher nicht jeder zweite Einsteiger LS Im HT Alu bestückt sein.

Für weitere Informationen eventuell erstmal Onkel Google fragen und dann weiter diskutieren.

Aber wieder mal herrlich wie hier immer und immer wieder Threads durch völlig argumentfreie und unsachliche Posts zerstört werden. Wirklich saubere Arbeit. Unabhängig davon habe ich bewusst geschrieben, dass der Werkstoff "für mich" nichts in High-End verloren hat. Große Überraschung: Man darf auch anderer Meinung sein. Nur eventuell etwas sachlicher, damit wäre der gemeinnützige Ansatz eines Forums deutlich mehr gegeben


[Beitrag von kuck-ei am 23. Jan 2016, 16:34 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Jan 2016, 16:38
Du bringst nur das übliche Haienthalbwissen zur Schau, wenn du dich wirklich mit den Eigenschaften von LS ernsthaft beschäftigen möchtest kannst du mal im Lautsprecherbaubereich des Forums deine Thesen präsentieren und sehen wie schnell dein Kartenhaus kollabiert.


Was glaubst du denn wieso so erschreckend wenige Hersteller in der Preisklasse ~15000 euro auf diesen Werkstoff setzen? Zufall?

Gar nicht, man muss im Haient mit falschen Prioritäten (nämlich exotische Materialien statt sinnvoller Entwicklung und Abstimmung die von deutlich höherer Bedeutung zu dem Endergebnis steht, siehe Blindtests von Toole und Olive) werben weil entweder wirklich durchdachtes Engineering in der Klitsche nicht realisierbar ist und/oder weil sie dem Haient Publikum leichter mit funkelnden Diamantgeschichten als mit Sonogrammen viel Geld aus den Taschen ziehen können.


Ganz einfach: Weil Materialien wie Berilium, Keramik oder eben auch Diamant ein besseres Steifigkeits-/Dichteverhältnis haben und somit eine höhere Aufbrechfrequenz vorweisen.

Und wie sieht es mit Materialdämpfung aus, siehe z.B. Zeitzerfallspektrum? Und was spielt das für eine Rolle bei Musik und Menschenohren ob die erste Breakupfrequenz bei 60Khz statt bei 30kHz ist? Und warum sind manche der besten Konuschassis (z.B. Scan Speak Revelator) der Welt aus "ödem" Papier was in dem Steifigkeits-/Dichteverhältnis noch niedriger als Alu oder Kevlar ist? Fragen über Fragen...

Schön auch dass deine tolle Diamantlotte schon früher als viele Seidenkalotten aus den 70ern stark abfällt http://www.bowers-wi...hc-audio-10-2010.pdf


Und ja, das war in den etlichen Blindtests, die ich durchgeführt habe, sehr deutlich hörbar.

Aha, dann erzähl mal mehr drüber, wie du z.B. den Einfluss vom Frequenzgang und Abstahlverhalten die wirklich hörbar sind in deinen Blindtests egalisiert hast. Wenn man das nämlich das wissenschaftlich macht kommt was ganz anderes raus, siehe die Arbeit

Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien

https://www2.ak.tu-b...tterAndreas_MagA.pdf

mit folgendem einleitenden Satz

"Über Membranstoffe bzw. Materialien und deren Zusammensetzung werden zuweilen
regelrechte Wunderdinge verbunden mit geheimnisvollen Hintergründen berichtet,
jedoch auswertbare und wissenschaftliche Aussagen im deutschsprachigen Raum
tunlichst vermieden,[...]."
aus: Heinz Sahm: Arbeitsbuch für Lautsprecher-Systeme, 1987, S.98


und der finalen Zusammenfassung auf Seite 86:

Die statistische Auswertung belegt, dass sich für die Hochtonlautsprecher mit den
größten objektiven Differenzen keine subjektiv-perzeptiven Unterschiede ergeben. Aufgrund
der Größe der Alternativhypothese kann davon ausgegangen werden, dass
die "Unterschiede überwiegend nicht hörbar waren". Extrapoliert man dieses Ergebnis
auf die 14 verbliebenen Hochtönerpaarungen, welche alle geringere Unterschiede
in den HRTF aufwiesen, kann davon ausgegangen werden, dass bei einem direkten
Vergleich dieser Paare ebenfalls kein signifikantes Ergebnis erzielt worden wäre. Den
Hochtonlautsprechern wurden durch die FIR-Entzerrung damit alle, für ein individuelles
Klangbild beim Hörer notwendigen Anhaltspunkte, entzogen. Dies kann auch
durchaus als Bestätigung der Theorie verstanden werden, dass bei einer Hörposition
auf Achse zum Lautsprecher und bei Betrieb des Lautsprechers im linearen Bereich
und in reflexionsfreier Umgebung der Amplitudenfrequenzgang das wichtigstes Kriterium
für die Wahrnehmung darstellt [Too86].



Für weitere Informationen eventuell erstmal Onkel Google fragen und dann weiter diskutieren.
Aber wieder mal herrlich wie hier immer und immer wieder Threads durch völlig argumentfreie und unsachliche Posts zerstört werden. Wirklich saubere Arbeit.

Ein Prost auf Dunning Kruger!


[Beitrag von thewas am 23. Jan 2016, 17:05 bearbeitet]
coreasweckl
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Jan 2016, 16:40

kuck-ei (Beitrag #14) schrieb:
Sehr fachlich fundiert sogar.

Was glaubst du denn wieso so erschreckend wenige Hersteller in der Preisklasse ~15000 euro auf diesen Werkstoff setzen? Zufall?
Ganz einfach: Weil Materialien wie Berilium, Keramik oder eben auch Diamant ein besseres Steifigkeits-/Dichteverhältnis haben und somit eine höhere Aufbrechfrequenz vorweisen. Und ja, das war in den etlichen Blindtests, die ich durchgeführt habe, schlicht und ergreifend deutlich hörbar. Schade nur, dass diese Werkstoffe so viel kostenintensiver sind als Alu, sonst würde sicher nicht jeder zweite Einsteiger LS Im HT Alu bestückt sein.

Für weitere Informationen eventuell erstmal Onkel Google fragen und dann weiter diskutieren.

Aber wieder mal herrlich wie hier immer und immer wieder Threads durch völlig argumentfreie und unsachliche Posts zerstört werden. Wirklich saubere Arbeit.


Onkel Google brauch ich nicht, diese ganze Materialdiskussion um Chassismaterialien ist gut gemachtes Marketing (u.a. von B&W... )
worauf die Kunden gerne reinfallen. B&W hat in der Vergangenheit LS gemacht, die trotz Diamant-HT etc. messtechnisch keinen guten Eindruck hinterlassen haben...(hier auch im Hifi Forum des Öfteren diskutiert....) die 803 auch nicht, die ich sogar mal gehört habe....

Blindtests hast du gemacht, dann erzähl mal, unter welchen Bedingungen und wie und was du so alles verglichen hast... Musikbeispiele incl. und wo du da deutliche Unterschiede gehört hast, ich bin gespannt....
kuck-ei
Stammgast
#17 erstellt: 24. Jan 2016, 09:56
Wir werden sachlich, das freut mich



Und wie sieht es mit Materialdämpfung aus, siehe z.B. Zeitzerfallspektrum? Und was spielt das für eine Rolle bei Musik und Menschenohren ob die erste Breakupfrequenz bei 60Khz statt bei 30kHz ist?


Dass diese Freqenzen außerhalb des Hörbaren liegen ist mir bewusst. Mit der Breakupfrequenz wollte ich eigentlich indirekt auf den Klirr zielen, der als zentrale (und in der Realität eben nicht zu vernachlässigenden) Eigentschaft bei der Arbeit der Technischen Uni

"Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien"

im übrigen egalisiert wurde, weswegen man den Wert dieses Ergebnisses auch kritisch hinterfragen kann.



Aha, dann erzähl mal mehr drüber, wie du z.B. den Einfluss vom Frequenzgang und Abstahlverhalten die wirklich hörbar sind in deinen Blindtests egalisiert hast.



Blindtests hast du gemacht, dann erzähl mal, unter welchen Bedingungen und wie und was du so alles verglichen hast... Musikbeispiele incl. und wo du da deutliche Unterschiede gehört hast, ich bin gespannt....


Ich habe die 803d neben die 802n gestellt, den HP Filter (bei Trennfrequenz HT/MT) aktiviert und Pegel und Frequenzverlauf per DSP eben übereinandergezogen. Den Abstrahlwinkel habe ich naürlich nicht neutralisieren können, könnte also zumindest theoretisch die gesuchte klangbeeinflussende Variable sein. Dass dies aber derart große Wahnehmungsunterschiede hervorruft glaube ich persönlich nicht.

Denn Fakt ist:
Unter der oben genannten Konstellation, konnte hier jeder den entsprechnden Lautsprecher heraushören und wir waren uns einig, dass der Diamant HT a) in jeden Titel, bei dem es im Hochton komplexer wurde die Instrumente klarer voneinander Differenziert/ besser positioniert abbildet
und was für das Heraushören sicher noch emtscheidener war:
b) Einfach weniger hart/metallisch/zischelnd, kurz: Natürlicher klingt

Ob das Ganze jetzt wie vermutet auf den Klirr oder auf den Abstrahlwinkel, die Bedämpfung oder sonst was zurückzuführen ist kann ich natürlich nicht belegen,es ändert aber nichts an den wahrgenommenen Eindrücken, die de facto einfach vorhanden waren. Wenn einer eine bessere mit zahlen belegbare Erklärung hat,immer her damit.

Also egal ob der


Diamant-HT etc. messtechnisch keinen guten Eindruck hinterlassen hat


oder nicht: Das was rauskommt klingt einfach gut.

Eine naheliegende These ist daher offensichtlich auch, dass die wahrgenommenen Unterschiede einfach nicht messbar sind. Schließlich kann ich auch nicht messtechnisch ausdrücken, dass für mich z.B die:


besten Konuschassis (z.B. Scan Speak Revelator) der Welt .


oder eben auch die Kevlar Membranen von B&W klanglich erheblichst näher am original Instrument liegen als jedes Alu Chassis. Allerdings bezogen auf die Mitteltöner. Auf die Gewebe basierten Kalotten von Scan Speak bezogen spielen mir diese, obgleich der Tatsache, dass sie sehr angenehm natürlich klingen, wie jede andere Gewebekalotte auch zu diffus.

Nunja um eventuell etwas back to Topic zu kommen:

Mir persönlich ist eine KEF R700 plus zwei weitere 16er Im Bass zu wenig, um den 10-fachen Preis zu rechtfertigen. Für meine Begriffe ist B&W zumindest in dieser Preisklasse die bessere Wahl. Eventuell könnt Ihr ja eure offenbar gegensätzlichen Eindrücke schildern, wie sich diese LS im Vergleich schlagen um dem User A-C-C-U noch etwas verwertbaren Input zu geben.


[Beitrag von kuck-ei am 24. Jan 2016, 10:29 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Jan 2016, 10:31

kuck-ei (Beitrag #17) schrieb:
Dass diese Freqenzen außerhalb des Hörbaren liegen ist mir bewusst. Mit der Breakupfrequenz wollte ich eigentlich indirekt auf den Klirr zielen, der als zentrale Eigentschaft hier

Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien

im übrigen egalisiert wurde, weswegen man den Wert dieser Arbeit auch kritisch hinterfragen kann.

Eben nicht, Klirr wurde nicht egalisiert, wie denn auch als nichtlineare Verzerrung. Übrigens, wenn deine Diamantlotte sich so perfekt linear und sauber verhält, warum fällt sie schon ab ungefähr 13kHz stark mit dem Pegel ab?


Ich habe die 803d neben die 802n gestellt, den HP Filter (bei Trennfrequenz HT/MT) aktiviert und Pegel und Frequenzverlauf per DSP eben übereinandergezogen.

Für diesen Aufwand gibt es doch bestimmt schon eine Dokumentation von dir im Netz, z.B. auch die Kurven von und nach der Korrektur, oder? Wie hast du gemessen und gemittelt, spatial averaging?


Den Abstrahlwinkel habe ich naürlich nicht neutralisieren können, könnte also zumindest theoretisch der gesuchte klangbeeinflussende Variable sein. Dass dies aber derart große Wahnehmungsunterschiede hervorruft glaube ich persönlich nicht.

Gerade das Abstrahlverhalten (mit Winkel hat das nicht zu tun, da es eine kontinuierliche Funktion ist ) spielt in normalen Hörraumen mit Abstand den größten Einfluss da der Diffus- den Direktschall überwiegt, wie gesagt mal Toole & Olive lesen.


Ob das Ganze jetzt wie vermutet auf den Klirr oder auf den Abstrahlwinkel, die Bedämpfung oder sonst was zurückzuführen ist kann ich natürlich nicht belegen,es ändert aber nichts an den wahrgenommenen Eindrücken, die de facto einfach vorhanden waren. Wenn einer eine bessere mit zahlen belegbare Erklärung hat,immer her damit.

Ich werde bestimmt keine Erklärungen für irgendwelche unbeobachtete Aussagen dritter suchen und wenn ich keine saubere Dokumentation sehe glaube ich an dem ganzen noch weniger.


Also egal ob der Diamant-HT etc. messtechnisch keinen guten Eindruck hinterlassen haben oder nicht: Das was rauskommt klingt einfach gut.

Tun auch manche "olle" Pappen.


Eine naheligendere These ist da allerdings eher, dass sich der Eigenklang des Materials einfach nicht messbar ist. Schließlich kann ich auch nicht messtechnisch ausdrücken, dass für mich z.B die:

besten Konuschassis (z.B. Scan Speak Revelator) der Welt .
oder eben auch die Kevlar Membranen von B&W erheblichst näher am original Instrument liegen als jedes Alu Chassis.

Du könntest es in einem wirklich sauberen Blindtest mit egalisiertem FG und Abstrahlverhalten wie der oberen Magisterarbeit höchstwarschweinlich gar nicht mehr solche unsinnigen Pauschallaussagen machen wenn Klirr und IMD unter den menschlichen Hörschwellen sind, was bei allen guten Chassis, egal ob Pappe oder Unobtainum, gegeben ist.


Allerdings bezogen auf die Mitteltöner, wo das Steifigkeits-/Dichteverhältnis sicher keine tragende Rolle spielt.

Warum auf einmal dort nicht? Gerade im Mittelton ist unser Gehör besonders empfindlich auf Verzerrungen wir Klirr und da sind große weichen Mitteltonkalotten wie von ATC, Volt und Neumann unschlagbar.


Auf die Gewebe basierten Kalotten von Scan Speak bezogen spielen mir diese, obgleich der Tatsache, dass sie sehr angenehm natürlich klingen, wie jede andere Gewebekalotte allerdings auch zu diffus.

Erneut siehe obere Blindtests von Rotter. Hast du dir mal Gedanken gemacht warum die messtechnisch besten Lautsprecher der Welt mit dem die Musik die wir hören erstellt wird, nämlich die Top Monitore von Genelec, Neumann, Geithain, JBL, ATC, PMC usw. alle keine Voodoomaterialien haben sondern Membranen und Kalotten aus schnöden Pappe, Plastik, Seide und Metallen? Da wird man auch selten Beschreibungen zu den Materialien finden, sondern dass was nämlich wirklich zählt, nämlich die Entwicklung, Abstimmung von Weiche, Schallwand, Schallführungen und Gehäuse und das was rauskommt, nämlich die Messungen. Warum gibt es keine Messungen bei der B&W Seite, auch nicht zu der Klirrarmut der Swarovski-Lotte?


[Beitrag von thewas am 24. Jan 2016, 12:49 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Jan 2016, 15:15

kuck-ei (Beitrag #17) schrieb:
Wir werden sachlich, das freut mich

Mir persönlich ist eine KEF R700 plus zwei weitere 16er Im Bass zu wenig, um den 10-fachen Preis zu rechtfertigen.


soll das jetzt sachlich sein?
du hast doch die REFERENCE 5 gar nicht gehört, oder? es hat mit der R-serie nicht wirklich was zu tun, schon gar nicht wie du dir das vorstellst.
die neueren KEF modele zischeln gar nicht, solch seidige, saubere höhen sind selten.
bugatti66
Stammgast
#20 erstellt: 24. Jan 2016, 16:13
Was ich jetzt noch nicht verstanden habe:
Gibt es verschiedene Uni-Q-Koax-Chassis in den einzelnen Serien Blade/ Reference/ R / Q ?
Ich dachte eigentlich, die wären gleich; vielleicht außer der Q-Serie?
Wie können sich da die Höhen unterscheiden?
thewas
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 24. Jan 2016, 17:20
Nein, die sind nicht gleich, es gibt verschiedene Generationen, der Uni-Q wird bei jeder Generation weiter optimiert, zudem der Hochton ja auch noch von der Weiche und der Schallwand abhängt.
Hier z.B. zu Q, R und LS50 die Unterschiede von ihrem Chefentwickler, zu den noch neueren hatte ich auch irgendwo ein Statement gesehen, aber kann es gerade nicht finden
Q100 - base model
R100 - Q100 + shorting rings in both motors, ridged cone
LS50 - R100 + different tweeter magnet, cone color

Hier sieht man auch seine Antwort warum er "nur" Alu nimmt
http://www.kef.com/uploads/files/en/review/R700_HFC_0712.pdf
kuck-ei
Stammgast
#22 erstellt: 24. Jan 2016, 18:33

Warum auf einmal dort nicht? Gerade im Mittelton ist unser Gehör besonders empfindlich auf Verzerrungen wir Klirr und da sind große weichen Mitteltonkalotten wie von ATC, Volt und Neumann unschlagbar


War eine These, da der B&W MT über ein eben mittelmäßiges Steifigkeits-/Dichteverhältnis verfügt und dennoch so hervorragend klingt.



Für diesen Aufwand gibt es doch bestimmt schon eine Dokumentation von dir im Netz, z.B. auch die Kurven von und nach der Korrektur, oder? Wie hast du gemessen und gemittelt, spatial averaging?


Nein, wie du an der Anzahl meiner Beiträge sicher erahnen kannst bin ich keiner, der seine Befunde häufig kleinlichst dokumentiert und veröffentlicht. Wer sieht wie unsachlich diese Diskussion hierteilweise ausatet kann sich sicher denken warum. Ich nutze diese Erkentnisse im Normalfall lediglich um für mich selbst zu entscheiden was sinnig ist und was nicht.

Und ja du hast mir deutlich zu erkennen gegeben, dass du in der Lage wärst mein Testverfahren noch deutlich präziser zu machen. Die Frage ist nur in wie fern das für den Endnutzer von Bedeutung ist:
Unterstellen wir einfach mal die Diamantkalotte klingt in der Theorie genauso gut wie die Alu Kalotte:

Ich als normaler Endnutzer habe hier nun die B&W stehen sowie die KEF. Klangbeinflussend kann ich in diesem Fall (Variable Raum mal außen vor) nur per EQ tätig werden, also gleiche ich die Frequenzgänge der beiden Lautsprecher an.
Und da die B&W auf den Frequzengang der KEF gebracht für mein Ohr einfach besser klingt, ist sie für mich als Endnutzer die bessere Wahl. Und genau das war die Antwort auf die vor geraumer On-Topic Zeit ursprünglich gestellte Frage, die ich einfach nur beantwortet habe.

Ich sehe in dieser Situation keine Möglichkeit auf eine deiner genannten Variablen praxisrelevant Einfluss zu nehmen. Falls doch kannst du mich gerne aufklären wie.
Daher unterstelle ich einfach mal, dass es der Weg des geringeren Widerstands ist einfach die B&W zu behalten als - durch welchen Kniff auch immer - zu versuchen die KEF auf das gleiche Level zu bringen.


Erneut siehe obere Blindtests von Rotter. Hast du dir mal Gedanken gemacht warum die messtechnisch besten Lautsprecher der Welt mit dem die Musik die wir hören erstellt wird, nämlich die Top Monitore von Genelec, Neumann, Geithain, JBL, ATC, PMC usw. alle keine Voodoomaterialien haben sondern Membranen und Kalotten aus schnöden Pappe, Plastik, Seide und Metallen?


Ja habe ich. Warum das Tonmaterial mit Kalotten aufnehmen, über die vllt 1% der Endnutzer verfügen? Macht schon aus marketingtechnischen Gründen keinen Sinn. Man will doch die breite Masse mit guten/darstellbaren Aufnahmen erreichen. Nur eine Theorie.


bugatti66 (Beitrag #20) schrieb:
Was ich jetzt noch nicht verstanden habe:
Gibt es verschiedene Uni-Q-Koax-Chassis in den einzelnen Serien Blade/ Reference/ R / Q ?
Ich dachte eigentlich, die wären gleich; vielleicht außer der Q-Serie?
Wie können sich da die Höhen unterscheiden?


Es gibt kleine Änderungen, die aber nach wie vor einfach nicht diese gewaltige Preisdifferenz rechtfertigen. Pegelmäßig angegelichen wirst du niemals den Coax der R und der Reference auseinanderhalten können. Genauere Informationen kann dir dann sicher Soulbasta geben.


soll das jetzt sachlich sein?
du hast doch die REFERENCE 5 gar nicht gehört, oder? es hat mit der R-serie nicht wirklich was zu tun, schon gar nicht wie du dir das vorstellst.
die neueren KEF modele zischeln gar nicht, solch seidige, saubere höhen sind selten.


Schon bereits erwähnt aber ich wiederhole mich gern: Selbstverstänlich habe ich die Kef Ref gehört, sowie alle R-Modelle besessen.
Und ich habe nicht geschrieben, dass diese zischeln ,sondern, dass die B&W einfach noch zischelfreier und smoother spielen. Das ist ein Unterschied.

Die KEF HT Kalotte ist die beste Alu Kalotte, die ich bisher gehört habe. Meine Aussage war, dass ich den Diamant HT dennoch (noch) besser finde (relative Aussage) und daher denke, dass der kef Alu HT der R-Preisklasse angemessen ist, es aber in der Kef Reference/B&W 8xx Preisklasse eben besseres gibt und damit ist der Sinn auf rational-sachlicher Ebene eben zu hinterfragen.


[Beitrag von kuck-ei am 24. Jan 2016, 18:38 bearbeitet]
_Vincent_Vega_
Inventar
#23 erstellt: 24. Jan 2016, 20:16
Also zusammengefasst, dir gefällt die B&W klanglich besser, was Gründe wie Abstimmung, Aufbau... haben kann. Hast aber halt mal vermutet dass es am Chassis Material liegt, und deswegen mal erwähnt dass das Material nichts in hohen Preisklassen zu suchen hat. Somit eine Diskussion verursacht bei der du dich gerade um Kopf und Kragen redest um diesen Satz irgendwie zu rechtfertigen, richtig?

Zu dem Spruch, die Chassisänderungen stehen nicht in Relation zum Preis, Welchen schliff hat den der B&W Diamant, damit er den hohen Preis rechtfertig? Ist denn jeder Lautsprecher der 2x teurer als ein anderer ist dieses auch Material und Aufbau Mäßig wert? Ist der Aufpreis eines BMW M3 von den Materialien zum 335i gerechtfertigt? Fragen über Fragen.


[Beitrag von _Vincent_Vega_ am 24. Jan 2016, 20:19 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 24. Jan 2016, 22:45

Wer sieht wie unsachlich diese Diskussion hierteilweise ausatet kann sich sicher denken warum.

Man kann sich auch denken warum solche aufwändige Tests "seltsamerweise" nie dokumentiert sind.


Ich nutze diese Erkentnisse im Normalfall lediglich um für mich selbst zu entscheiden was sinnig ist und was nicht.

Und ja du hast mir deutlich zu erkennen gegeben, dass du in der Lage wärst mein Testverfahren noch deutlich präziser zu machen. Die Frage ist nur in wie fern das für den Endnutzer von Bedeutung ist:
Unterstellen wir einfach mal die Diamantkalotte klingt in der Theorie genauso gut wie die Alu Kalotte:

Ich als normaler Endnutzer habe hier nun die B&W stehen sowie die KEF. Klangbeinflussend kann ich in diesem Fall (Variable Raum mal außen vor) nur per EQ tätig werden, also gleiche ich die Frequenzgänge der beiden Lautsprecher an.
Und da die B&W auf den Frequzengang der KEF gebracht für mein Ohr einfach besser klingt, ist sie für mich als Endnutzer die bessere Wahl. Und genau das war die Antwort auf die vor geraumer On-Topic Zeit ursprünglich gestellte Frage, die ich einfach nur beantwortet habe.

Nein, hättest du geschrieben in deinem Raum hat dir Lautsprecher A besser als Lautsprecher B gefallen würde es keinen Einwand geben, der kam aber da du daraus den großen Schluss gezogen hast
Aluminium als MT/HT Material mag in der KEF R Preisklasse angemessen sein, hat aber im High End für mich keine Daseinsberechtigung.
der Humbug ist.


Ja habe ich. Warum das Tonmaterial mit Kalotten aufnehmen, über die vllt 1% der Endnutzer verfügen? Macht schon aus marketingtechnischen Gründen keinen Sinn. Man will doch die breite Masse mit guten/darstellbaren Aufnahmen erreichen. Nur eine Theorie.

Über die aber die Tonis und Menschen die sich mit hochwertiger Lautsprecherwiedergabe systematisch beschäftigt haben nur schmunzeln würden.


Schon bereits erwähnt aber ich wiederhole mich gern: Selbstverstänlich habe ich die Kef Ref gehört, sowie alle R-Modelle besessen.
Und ich habe nicht geschrieben, dass diese zischeln ,sondern, dass die B&W einfach noch zischelfreier und smoother spielen. Das ist ein Unterschied.

Erneut, wer gibt dir die Sicherheit dass das an dem Membranmaterial liegt und nicht der gefälligen Abstimmung der aktuellen B&Ws, wenn du wirklich einen direkten ausgepegelten Hörtest durchgeführt hast (was ich inzwischen noch mehr bezweifle)


Die KEF HT Kalotte ist die beste Alu Kalotte, die ich bisher gehört habe. Meine Aussage war, dass ich den Diamant HT dennoch (noch) besser finde (relative Aussage) und daher denke, dass der kef Alu HT der R-Preisklasse angemessen ist, es aber in der Kef Reference/B&W 8xx Preisklasse eben besseres gibt und damit ist der Sinn auf rational-sachlicher Ebene eben zu hinterfragen.

Auf rational-sachlicher Ebene wurde dir die Frage mit der geposteten wissenschaftlichen Studie beantwortet, womit das Thema erledigt wäre.


[Beitrag von thewas am 24. Jan 2016, 22:47 bearbeitet]
ATC
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 26. Jan 2016, 12:20
Könnte die Moderation nicht vllt den Kram hier ab Post #8 abtrennen,
das hier wäre dann ja eine weiterführende Überschrift:


thewas (Beitrag #8) schrieb:

Aluminium als MT/HT Material mag in der KEF R Preisklasse angemessen sein, hat aber im High End für mich keine Daseinsberechtigung.

Ja, Unobtainum sollte es schon im Haient sein, oder wenigstens Gold, Weihrauch oder Myrrhe.


Ist nämlich ein komplett anderes Thema, und hat mit dem Erfahrungsbericht des TE nichts zu tun und deshalb ist der Thread ab da nur noch beschissen zu lesen und ist den Lautsprechern und Mühen des TEs nicht würdig.
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