Quadral Wotan MH IV benötige dringend Hilfe bezüglich Weiche !

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Slater*
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 12. Sep 2015, 16:09
Hallo liebe Hifi Forum Gemeinde,

bisher bin ich ja eher einer der "stillen Mittleser" in diesem Forum, jedoch brauche ich heute auch mal
direkt eure Hilfe und euren Rat, weiß ich doch das sich hier viel fachkundiges Klientel "herumtreibt".

Habe mir ein zusätzliches Paar Quadral Wotan MK IV zugelegt, welches nun meine Quadral Shogun MK IV
als Rear-Lautsprecher ablösen sollen. ( habe auch schon ein paar Wotan MK IV als Frontboxen )

Schon beim Kauf der beiden (vom Gehäuse wirklicht gut erhaltenen ) Wotan habe ich festgestellt, dass bei beiden Lautsprechern die Hoch.- sowie die Mitteltönen aus einer anderen Quadral Serie stammen und das eine Box im Hoch.-mittelton Bereich sehr viel zurückhaltender als die andere gespielt hat.. Die andere brillierte ( trotz des falschen Hochtöners und Mitteltönen ), regelrecht, wenn man das jetzt überhaupt so sagen kann....

Hatte deshalb auch schon Vorort die Vorahnung, dass zu mindestens eine Frequenzweiche beim himmeln
der Hoch.- & Mitteltöner ( umsonst waren da ja sicherlich keine anderen drin ) in Mitleidenschaft gezogen
wurde und habe das in der folgenden Preisverhandlung natürlich mit einfließen lassen und mit einkalkuliert.

Auf der ToDo Liste standen ja eh schon ein paar Original Hochtöner ( hatte ich noch zu Hause ) sowie ein
paar Mitteltönen ( die ich übrigens noch benötige, wer also welche zu verkaufen hat PN an mich ) und im
Fall der Fälle also auch eine Überholung der Weiche.

Nach Ankunft Zuhause und näherer Begutachtung auch des Inneren der beiden Wotan, habe ich besonderes
Augenmerk auf die beiden Weichen gelegt und konnte erkennen das zu mindestens auf einer Weiche diverse Wiederstände erneuert wurden.

Habe die betreffende Weiche ausgebaut und mir diese dann noch mal etwas genauer betrachtet, die Lötarbeit selber ist ordentlich, fachmännisch und somit in meinen Augen absolut nicht zu beanstanden.

Bearbeitete Weiche .


Unbearbeitete Weiche :


Die verwendeten Widerstände hingegen sehen optisch von der Bauform schon mal ganz anders aus als die auf der anderen noch Original und unangetasteten Weiche. Bei der Originalweiche sind es alles Mox
Widerstände in Grün....

Ich denke nun das entweder die Bauform & Art der Widerstände auf der bearbeiteten Weiche schuld daran sind, dass der Lautsprecher so zurückhaltend im Hoch / Mittelton ist oder aber das die Leistungsdaten der verwendeten Widerstände nicht zum Original passen.

Dies ist also, nach einer etwas ausführlicheren Schilderung des Problems, nun mein Hilfegesuch an euch.

Meine offenen Fragen in kürze :

1. Wo bekomme ich die Original Widerstände her, die auch auf der anderen Weiche verbaut sind.
2. Wer steckt hinter den grünen Original Widerstand, der auf der Weiche nicht getauscht wurde, ist das Mundorf ?
3. Ist das echt möglich das man es heraushört wenn unterschiedliche Widerstandsarten zum Einsatz kommen ( Gesetz den Fall die Leistungsdaten stimmen bei beiden überein ) ?
4. Hat wer die genauen Leistungsdaten der von mir in Mox Variante benötigten Widerstände ?

Wäre wirklich Klasse wenn sich jemand findet der mich in meinem Projekt der Wotan Wiederbelebung
und Integrierung in mein Heimkino unterstützt. :

Bin absoluter Quadral Liebhaber der Phonologie-MK IV Serie :-)

Hier auch mal meine gehegte & gepflegte Audio Kette :
PIONEER VSA-E08 + M-10X, PD-S06, D-07, DVL-909, DV-939, CT-95, F-550RDS,
DUAL CS-728Q
Lautsprecher Quadral :
Front = Wotan MK IV, Rear = Shogun MK IV, Surround Back = Tribun MK IV, Center = Altan MK IV
Haiopai
Inventar
#2 erstellt: 12. Sep 2015, 16:22
Moin Slater , schade das das zweite Photo so unscharf ist , die Bauform der Wiederstände ist prinzipiell
klanglich egal , sofern die ohmschen Werte eingehalten werden und die Fehlertoleranz identisch ist .

Was mir aber auffällt ist , bei der bearbeiteten Weiche sehen die beiden Kondensatoren so aus , als wären sie
ebenfalls gewechselt worden , aus rot wird gelb und bei dem größeren unterschiedliche Rottöne .

Hier kann sich aber eine Veränderung auch bei identischen Werten ergeben , weil die Kondensatoren altern !!

Da würde ich eher nach der Ursache suchen .

Gruß Haiopai
Slater*
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 12. Sep 2015, 17:20
Hi Haiopai,
vielen Dank erst einmal für Deine Unterstützung

Der farbliche Unterschied bei den kleinen Kondensatoren war mir noch gar nicht aufgefallen, war wohl so von den offensichtlich anders
geARTeten Widerständen geblendet das mir diese Beobachtung einfach durch die Lappen gegangen ist. Krass

Die Großen Kondensatoren waren meine ich aber farblich sowie auch Technisch gleich, werde das aber gleich auch nochmal gegen checken.

Bezüglich der Bauform der Widerstände meinst Du also das wäre absolut zu vernachlässigen und einen Unterschied würde man mit
gleichen Werten gar nicht erst raushören können. Habe ich das so richtig verstanden ?

Falls dem so ist, bräuchte ich mir jetzt ja nur nochmal die aufgedruckten Daten auf der Original Weiche anschauen und diese mit den
neu eingesetzten vergleichen, wenn Diese Daten stimmen, kann der Klangunterschied ja daran nicht mehr liegen. ebenfalls Richtig ?

Bleibt die Frage wo der nächste Ansatzpunkt ist.... bleibt ja erst mal nur noch der kleine gelben Kondensator..... zu mindestens wenn die Widerstände
von den Werten gleich zur Original Bestückung sein sollten, oder gibt es da noch ne andere Fehlerquelle ?

An den Lautsprecher Chassis liegt es jedenfalls definitiv nicht, habe ja neue Hochtöner eingesetzt und habe diese dann auch noch mal zusammen mit den Mitteltönen an den Lautsprechern vertauscht, Ergebnis war allerdings nach wie vor, dass die Linke Box etwas leiser im oberen Bereich spielt und nicht
wirklich klanglich brilliert. Somit war der Fehler ja auch für mich eindeutig der Weiche zu zuordnen.

Ein zusätzlicher Test war dann auch noch die Lautsprecher Kabel zu vertauschen, nur um auf Nummer sicher zu gehen, Ergebnis blieb allerdings ebenfalls das gleiche

Bekommt man die Teile die da Original auf den Weichen von Quadral eingesetzt wurden überhaupt noch oder muss es zwangsläufig etwas
vergleichbares aus andrer Quelle sein ?



Gruß Dirk


[Beitrag von Slater* am 12. Sep 2015, 17:21 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#4 erstellt: 12. Sep 2015, 18:44
Hi Dirk , wie gesagt Kondensatoren altern , wurde da auf einer Weiche ausgetauscht , können sich klangliche Unterschiede definitiv
auch nur durch den unterschiedlichen Alterungsgrad ergeben , prinzipell sind Elektrolytkondensatoren die einzigen Bauteile auf
der Weiche , wo man wirklich ein Auge drauf haben muß und wo ich persönlich niemals Bauteile unterschiedlicher Altersstufen
benutzen würde , sprich wenn was kaputt geht , immer auf beiden Kanälen austauschen , außer die Lautsprecher sind erst ein paar
Wochen alt .

Was die Widerstände anbetrifft , da hab ich was vergessen , weil deine Bilder leider nicht besonders scharf sind , ich
meine aber zu erkennen , das die alten Widerstände Modelle mit 10 % Toleranz sind , die neueren Zementwiderstände
aber alle 5 % Toleranz aufweisen .

Und nun kannst du je nach Wert des Widerstandes rechnen , was das mit Pech bedeutet , je höher der ohmsche Wert
ist , je mehr kann da nominal an Differenz auftauchen .

Die Bauteile sind allesamt völlige Allerweltsteile , die Zementwiderstände kosten bei Reichelt zum Beispiel um die 50 Cent pro
Stück , willst du es also gut machen und die ohmschen Werte der neu eingesetzten stimmen mit den alten überein , kannst du
die zweite Weiche auch mit den enger tolerierten Widerständen bestücken .
Auch noch drauf achten , ob die Belastbarkeit in Watt bei den neuen identisch mit den alten ist .

Gruß Klaus


[Beitrag von Haiopai am 12. Sep 2015, 19:04 bearbeitet]
Slater*
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 12. Sep 2015, 21:46
Hi Klaus,

klasse Infos

Habe hier mal mit meiner DSC-F828 bessere Photos der Weichen im eingebautem Zustand geschossen, sind jedenfalls viel besser geworden als die
mit dem Iphone aufgenommenen....

Weiche im Original Zustand :


Weiche " verbastelt " :


Auf diesen beiden Bilden ist jedenfalls schon mal alles sehr gut zu erkennen.

Habe da im Vergleich der beiden Weichen bzw. der technischen Daten der einzelnen Bauteile, einige Abweichungen gesichtet, wobei ich mir jetzt ( nicht zuletzt wegen fehlender Kenntnis ) absolut nicht sicher bin ob die ALLE überhaupt relevant sind.

Für mich passen insbesondere die beiden kleinen widerstände ( oben ) von den Daten her nicht zu den Original von Quadral verbauten
( da ich jetzt mal davon ausgehe das genau die evtl. den Hoch.- sowie Mitteltonbereich beeinflussen bzw. beschneiden )

Des weiteren sind aber auch auf den Kondensatoren einige Angaben zu den Werten unterschiedlich, deren Interpretation mir jetzt zugegebenermaßen
auch nicht wirklich von der Hand geht.

Obwohl ich die Original Weiche ja eigentlich nicht überarbeiten wollte ( weil der Lautsprecher damit ja wunderbar klingt ) , leuchten mir Deine Einwände bezüglich der Alterung und einhergehender Klangbeeinflussung natürlich schon ein..... immerhin sind die Lautsprecher ja auch schon ein paar "Tage" alt

Bezüglich der eh schon überarbeiteten Weiche, hatte ich jetzt folgenden Plan :

Ich löte die Zemenwiderstände allesamt aus und ersetze diese durch die Original Mundorf Mox, welche sich meiner Meinung nach ja auch auf der
Original Weiche befinden, kosten ja auch nicht die Welt und abstriche möchte ich bei den Lautsprechern eigentlich auch nicht machen.
Habe heute im Netz irgendwo gelesen das die Mox Widerstände einige Vorteile gegenüber den jetzt verbauten Zement.-Drahtwiderständen haben sollen,
was sich wohl besonders im Mittel.-Hochtonbereich klanglich bemerkbar machen soll... Stichwort Restinduktivität und Impulsschnelligkeit.

Keine Ahnung ob das jetzt eher dem Thema Voodoo zuzuordnen ist oder aber doch den Tatsachen entspricht..... die Meinungen im Netz gehen
diesbezüglich leider auch auseinander....

Allerdings hat ja Quadral genau diese Mox Widerstände auf der Weiche verwendet und ich Denke die werden schon gewusst haben warum die,
die teurere Alternative verwendet haben.

Die 4 Elko`s werde ich jedenfalls, zusammen mit den Mox Widerständen, schon mal komplett bestellen..... auch wenn ich wohl erst einmal nur
die Elko`s + Mox auf der "verbastelten" Weiche tauschen werde ( sofern diese sich von den Original verbauten von den Daten her unterscheiden ),
würde dann erst mal ne Hörprobe machen und dann im Fall der Fälle auch die unverbastelte Weiche einer Elko Verjüngung unterziehen.

Btw. wenn ich alle 4 Elko`s kaufe und nur zwei von denn einbaue, dann jedoch der Meinung bin das dass reproduzierte Klangbild somit nun in Ordnung ist,
die anderen beiden Elko`s in die Schublade lege.... also für den Fall eines späteren Austauschs auf der anderen Weiche.... ist dann der Alterungsprozess
aller 4 Elko`s immer noch auf dem selben Level oder haben die verbauten einen schnelleren Alterungsprozess durch Benutzung ?
Frage mich halt gerade ob ich das ersetzen der Elko`s auf der guten weiche evtl. etwas hinauszögern kann, solange die ja auch noch gut klingt.

Welche Elko`s würdest Du mir da empfehlen ? Gibt es diese, mit den von mir benötigten Daten, evtl. auch von Mundorf ?

Vielen lieben Dank auch schon mal für Deine Mühe

Gruß Dirk
Mwf
Inventar
#6 erstellt: 12. Sep 2015, 23:11
Hi,
Slater* (Beitrag #5) schrieb:
...Für mich passen insbesondere die beiden kleinen widerstände ( oben ) von den Daten her nicht zu den Original von Quadral verbauten...

...dies sind auch die einzigen nominell unterschiedlichen Bauteile (1.2 und 22 vs. 0.68 u. 56 Ohm).
Ob sie im Hoch-Mitteltonbereich wirken und den Klangunterschied erklären können, würde ein Schaltplan klären -- alternativ: scharfes Bild von der Platinenunterseite plus Zuordnung der Chassis-Kabel .

Ansonsten:
-- das Thema Widerstände MOX vs. Drahtwickelkeramik ist Voodoo (Audiobereich bis ~50 kHz)

-- beide Weichen sind mit Widerständen von 5% Toleranz bestückt

-- der Datumscode auf den Bipolar-Elkos beider Weichen liegt höchstens ein halbes Jahr auseinander (1989/90)

-- die beiden Bipolar-Elkos von beiden Weichen (27 und 1.5 µF) würde ich umstandslos tauschen (Elko glatt >=35 VAC oder besser: MKT-Folie >=100 V-)

-- beide Weichen sind prinzipiell gleich und wahrscheinlich vom gleichen Bestückungsbetrieb (Fa. ETM /Zülpich), lediglich aus einem anderen Fertigungslos, wo im einen Fall die grünen Rs bis auf den 3.0 er nicht (mehr) zur Verfügung standen...

-- grenzwertig ist die Stahlschraube mitten in der Luftspule unten links auf der von dir als "verbastelt" bezeichneten Weiche. Sowas muss nicht-magnetisch (z.B. aus Messing so wie die sichtbaren Nietösen) bzw. außerhalb von Spulen plaziert sein

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 12. Sep 2015, 23:15 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#7 erstellt: 13. Sep 2015, 15:14
Na bitte , hat sich das mit besseren Photos ja größtenteils in Wohlgefallen aufgelöst , ich hatte auf der Weiche mit dem einzelnen Mox die Wattzahl mit den Prozenten verwechselt wegen der Unschärfe , aber is ja alles gut .

Rest sowie von MwF beschrieben
Slater*
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 13. Sep 2015, 16:55
@ Michael,

auch Dir recht herzlichen Dank für Deine erstklassige Unterstützung ;

Hier der Vollständigkeitshalber gerne auch noch mal die Weichen Rückseite :



Ich meine daran erkennen zu können das meine Vermutung wohl richtig war und die beiden kleinen Widerstände den Hoch.- sowie Mittelton tangieren, richtig ?

Somit könnte ja genau dort der Fehler liegen, weshalb die Box im Hoch.- und Mittelton Bereich zurückhaltender spielt als die andere...

Bezüglich der Mox und Voodoo weiß ich dann jetzt ja auch schon mal bescheid. Thx ;-)

Werde allerdings trotzdem wieder auf Original Mox "rückrüsten", ist halt "originaler" auch wenn es niemand sieht…. und ich denke das die Weiche
so nicht aus einem anderen Fertigungslos stammt, sondern der Vorbesitzer diese hat mangelhaft reparieren lassen, nach defekt durch Überlast …
Dies zeigt meiner Meinung nach auch die braune Verfärbung unter dem nicht mit erneuerten Mox und die Tatsache das bei beiden Lautsprechern die Mittel.- sowie Hochtöner unfachmännisch gegen andere Quadral Modelle ersetzt wurden.

Bestückungsdienst ist tatsächlich ETM, geschultes Auge sage ich da nur, Respekt

Bezüglich der beiden Bipolar Elko`s je Weiche…. wo liegt da der Unterschied bzw. Vorteil bei denen von Dir Empfohlenen (Elko glatt >=35 VAC oder besser: MKT-Folie >=100 V-) gegenüber der Original Quadral Bestückung ( außer dem des Alter`s und untereinander ?

Hast Du evtl. auch einen Tipp zu einer Bezugsquelle, bei der ich am besten alle Teile zusammen ( die Elko`s & Mox`en ) bestellen kann ?

Ach ja, wegen Position der Schraube, die ist Original dort in der Luftspule zur Befestigung der Weiche angedacht, in wie fern wirkt sich dies Negativ aus ?
Habe gerade aber auch festgestellt das die Position in der anderen Weiche die obere Luftspule ist, aber das dürfte egal sein, oder ?

@ Klaus

ja, hatte ich mir schon gedacht mit der Verwechslung der Wattzahl und Prozenten

Wäre absolut feierlich, wenn ich nach diesem Posting und eurer Beantwortung meine letzten noch offenen Fragen bzw. Unklarheiten, zum Bestellvorgang übergehen kann

Habe die nächste Woche noch Urlaub und es wäre absolut klasse in dieser Zeit noch Erfolge vermelden zu können

Many Thanks euch beiden für die kompetente Unterstützung

Gruß Dirk
Mwf
Inventar
#9 erstellt: 13. Sep 2015, 22:55

Slater* (Beitrag #8) schrieb:
...Ich meine daran erkennen zu können das meine Vermutung wohl richtig war und die beiden kleinen Widerstände den Hoch.- sowie Mittelton tangieren, richtig ?...

Halb,
es sind die Spannungsteiler ausschließlich für den Hochtöner,
und zwar müsste -- bei identischem HT -- die Kombi 0.68 /56 Ohm gut 1 dB lauter spielen als 1.2 /22 Ohm.
Offensichtlich hat dort Fine-Tuning oder eine Korrektur in der laufenden Serie stattgefunden (ist nicht unüblich).
An einen nachträglichen Bauteile-Wechsel glaube ich nicht. Das sollte sich aber anhand der Lötstellen unter den von dir verdächtigten Bauteilen feststellen lassen. Auf der von Dir gezeigten Lötseite wurde IMHO nicht nachgelötet.

Die braune Verfärbung neben dem 3.0 Ohm Widerstand zeigt eine sehr hohe Be- /Über (?)-Lastung eines Mitteltöners an. Der Widerstand selbst überlebt solchen Stress i.d.R. problemlos und zum Glück befindet sich kein Elko in der Nähe.

Bipolare Elkos sind genau die die original bestückt sind (steht sogar explizit drauf). Obwohl eigentlich hochwertig haben sie sich als nicht Langzeit-stabil (>~10 J.) erwiesen, was aber bei einer Neu-Bestückung erstmal keine Rolle spielen sollte. Sie sind aber auch zunehmend nicht mehr erhältlich.
Wenn du da was verbessern willst, nimm MKT-Folien (entsprechend den blauen Klötzen).

Bei den 27 µF vor dem Mitteltöner würden die geringeren Verluste von MKT vs. Elko glatt zu einem minimal höheren MT-Pegel führen (< 0.5 dB), was durch Vergrößerung des Widerstandes von 3.0 auf 3.3 Ohm ausgeglichen werden kann.
Die Bauteile sind alle z.B. bei Intertechnik
http://www.intertech...05_1768,de,605,41434
http://www.intertech..._1768,de,7433,152954
oder Strassacker
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm
zu bekommen.

Bei Bedarf:
27 µF = 22 + 4.7 parallel geschaltet.
Die Spannungsangaben von Kondensatoren dürfen beliebig größer als angegeben sein, was aber Preis und Baugröße hochtreibt.

Viel Erfolg...


[Beitrag von Mwf am 13. Sep 2015, 23:00 bearbeitet]
Slater*
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 14. Sep 2015, 12:49
Hallo Michael,

jetzt dachte ich eigentlich das nun fast alle Informationen zusammengetragen sind und ich zur Bestellung switchen kann...Pustekuchen, Dein letztes Posting verwirrt mich leider etwas und ich hoffe das Du Dich zu so spätnächtlicher Stunde
einfach vertan hast

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Zitat Slater*:
...Ich meine daran erkennen zu können das meine Vermutung wohl richtig war und die beiden kleinen Widerstände den Hoch.- sowie Mittelton tangieren, richtig ?...

Zitat Mwf:
Halb,
es sind die Spannungsteiler ausschließlich für den Hochtöner,
und zwar müsste -- bei identischem HT -- die Kombi 0.68 /56 Ohm gut 1 dB lauter spielen als 1.2 /22 Ohm.
Offensichtlich hat dort Fine-Tuning oder eine Korrektur in der laufenden Serie stattgefunden (ist nicht unüblich).
An einen nachträglichen Bauteile-Wechsel glaube ich nicht. Das sollte sich aber anhand der Lötstellen unter den von dir verdächtigten Bauteilen feststellen lassen. Auf der von Dir gezeigten Lötseite wurde IMHO nicht nachgelötet.
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Wenn Du dort im ersten Satz geschrieben hättest das die "die Kombi 0.68 /56 Ohm gut 1 dB leiser spielen würde
als die Kombi mit 1.2 /22 Ohm, wäre alles gut gewesen und für mich auch absolut nachvollziehbar, da die erste Kombi hier
Vorort ja im Hoch sowie Mittelton etwas leiser spielt... ( könnte eigentlich schon gut hinkommen mit einem dB weniger )

Mein Problem ist ja das, wenn ich die beide Lautsprecher im Stereo Dreieck aufstelle, der Klang nicht genau aus der Mitte
kommt, sondern etwas rechtslastig ist. ( Lautsprecher mit "verbastelter" Weiche links ) und ich sofort gemerkt habe das der
Hoch & Mittelton etwas leiser ist als beim rechten Lautsprecher. ( Hochton fällt mir am meisten auf )

Wenn nun allerdings Deine oben getätigte Aussage doch richtig ist und Du Dich nicht vertan hast, stehe ich irgendwie wieder
absolut am Anfang

Bitte sag noch mal was dazu. Danke

Ich kann mir übrigens ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass wenn es herstellerseitig eine Anpassung der Weichen bzw. ein Fine Tuning der selbigen gegeben hat, dass dies nur an einer Weiche eines Lautsprecher Paares stattgefunden hat.
Macht für mich absolut keinen Sinn und wäre meiner Meinung nach auch ein mächtiger faupax....

Allerdings wäre es natürlich auch möglich das die "verbastelte" Weiche aus einer anderen Wotan stammt, ausgebaut war sie
jedenfalls definitiv schon mal, dass konnte man anhand fehlender Fixierungen der Kabelführungen zum Hoch & Mittelton gut erkennen.

Wie auch schon angemerkt wurden die Hoch,- & Mitteltönen ja ebenfalls durch andere Quadral Chassis ersetzt, die
eigentlich in einer gänzlich anderen Modellreihe von Quadral zum Einsatz kamen, nämlich der Largo Phonologie T Serie
( Hochtöner habe ich allerdings schon durch Originale ersetzt, Original Mitteltönen suche ich derweil noch )

Dem entsprechend gehe ich ja auch davon aus, dass derjenige der die Lautsprecher instandbesetzt hat, sich nicht wirklich
viele Gedanken gemacht hat, was die Originalität und der damit einhergehenden Klang-Reprodunktion angeht, sondern nur
wollte das sie wieder nach etwas Klingen ....

Gruß Dirk
Mwf
Inventar
#11 erstellt: 14. Sep 2015, 13:19

Slater* (Beitrag #10) schrieb:
...Bitte sag noch mal was dazu. Danke ...

Von Beginn an habe ich deine Vermutung von "verbastelter" Weiche nicht geteilt und war auch schon sicher, dass dein thread-Titel (...bezüglich Weiche") falsch ist.

Du solltest dich baldmöglichst auf das eigentliche Thema stürzen, d.h.
-- defekte,
-- bzw. nicht-originale
-- bzw. optisch originale, evtl. aber akustisch abweichende Chassis
auszutauschen,
-- neue zu beschaffen
-- bzw. die Weiche so anzupassen, dass keine gravierenden Unterschiede hörbar werden. :X


In der Serienfertigung eines Markenherstellers werden oft Streuungen von Chassis ausgeglichen,
nach einer Vorserie /1.Serie auf abweichende aktuelle Klangvorstellungen von Kunden eingegangen, Weichen aus unterschiedlichen Losen verbaut, ...
-- ich habe da lange prof. Erfahrung

Es ist ja auch nicht gesichert, dass deine beiden Wotans als Paar ausgeliefert bzw. gefertigt wurden.
Auch ist merkwürdig, dass nur 1 Weiche Überlastungsspuren zeigt und Chassis ausgetauscht wurden.


[Beitrag von Mwf am 14. Sep 2015, 13:23 bearbeitet]
Slater*
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 14. Sep 2015, 14:35
Hi Michael,

also hast Du dich leider doch nicht vertan und die Kombi 0.68 /56 Ohm müsste wirklich gut 1dB lauter spielen als bei 1.2 /22 Ohm.
( leider tut sie das allerdings nicht, sie spielt komischerweise leiser.... )

Die beiden Lautsprecher wurden definitiv als Paar ausgeliefert, was die fortlaufende Seriennummer ibeider Lautsprecher
beweisen sollte.. ( Chassis waren übrigens bei beiden LS gegen falsche ausgetauscht, jeweils beide Hoch & Mitteltönen )

Die Chassis kann ich jedenfalls getrost als mögliche Fehlerquelle ausschließen, habe mir gerade sogar auch noch mal die Mühe
gemacht und die Hoch & Mitteltönen aus meinem anderen Quadral Wotan ( bin Erstbesitzer ) ausgebaut und in das andere
Paar verpflanzt. ( obwohl ich ja auch schon vorher zu mindestens die falschen HT gegen neue Original Wotan HT getauscht hatte )

Ergebnis war wie zu erwarten, auch mit diesen zweifellos absolut und 100% einwandfreien Chassis spielt die linke Box leiser im Hoch & Mittelton Bereich.

Die Weichen sind bei meinen anderen beiden Wotan übrigens beide gleich und sind optisch haargenau der, von mir als "unverbastelt" bezeichneten Weiche mit den Mox inkl. den selben Werten, zu zuordnen.
( aus.- bzw. umbauen werde ich die allerdings nicht, macht ja auch keinen Sinn )

Bin zwar sicherlich weit davon entfernt ein Fachmann in Sachen Lautsprecherbau zu sein aber die Logik lässt doch nur noch
den einzigen Schluss zu, nämlich dass es definitiv an der Weiche liegen muss ?!?
Oder habe ich mich etwa jetzt so verbissen, dass mir etwas anderes einfach partout nicht einleuchten will ?

Aber was sollte es denn dann noch Bitteschön geben außer Voodoo ?

Stand der Dinge :
Ein Lautsprecher ist ( wenn auch nur minimal ) im Hoch.- sowie Mittelton etwas leiser als der andere, so das der Sound bei Musikwiedergabe im Stereo Dreieck nicht aus der Mitte kommt, sondern versetzt zu einem Lautsprecher hin.
( zu dem der im Hoch / Mittelton einfach etwas lauter ist )

Bisherige Maßnahmen zur Fehlereingrenzung:
Chassis in den LS vertauscht = Fehler wandert nicht mit
Lautsprecherkabel an den LS ( R/L ) vertauscht um die Endstufe auszuschließen = Fehler wandert nicht mit
Lautsprecher Standort gegeneinander vertauscht = Fehler wandert mit

Unterschiede der einzelnen Bauteile
Lediglich die Frequenzweichen selbst,
Aufbau und Trägerplatine Identisch, jedoch Abweichung einiger Bauteile.& Werte derselbigen auf der Platine

Also wenn es wirklich nicht an der Weiche liegen sollte, dann fress ich ja nen Besen....... quer versteht sich.

Überlege gerade ernsthaft ob ich die Weiche(n) nicht einfach Quadral zuschicken sollte....dachte zwar das bekomme ich mit
meiner Löterfahrung viel günstiger selbst hin aber der Teufel steckt wohl eindeutig im Detail

Hat irgendjemand nen ungefähren Plan was das wohl kosten würde ?



Gruß Dirk


[Beitrag von Slater* am 14. Sep 2015, 14:37 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#13 erstellt: 14. Sep 2015, 17:11

Slater* (Beitrag #12) schrieb:
...aber die Logik lässt doch nur noch
den einzigen Schluss zu, nämlich dass es definitiv an der Weiche liegen muss ?!? ...

o.K.

Das einzige Bauteil welches wir noch nicht beachtet haben ist der Oker-farbige kleine Polyswitch vor dem Hochtöner.
Der könnte in einer der beiden Weichen (nach heftiger Überlastung) defekt sein
= rel. hoch-ohmig, normal wäre ein Kaltwiderstand von ca. 0.5 max. 1 Ohm --.

Miss den mal nach bzw. tausch ihn in der unerklärlich Höhen-schwächeren Weiche aus.
Sag mir mal die komplette Beschriftung (beide Seiten) oder mach scharfe Detailfotos (die bisherigen Bilder geben es noch nicht her).
Dann sehen wir weiter.
Slater*
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 14. Sep 2015, 20:06
Hi Michael,

danke noch mal das Du Dir soviel Zeit nimmst und mir bei der Problemlösung zur Seite stehst.

Bezüglich des Polyswitch habe ich herausgefunden ( sofern google wirklich mein Freund ist), dass dies eine selbstzurückstellende
Sicherung ist, dass würde also in diesem Fall bedeuten das dieses Bauteil zur Absicherung des Hochtöner bei Lastspitzen dient
und klanglich nicht in Erscheinung tritt, richtig ?

Falls diese Sicherung bzw. dieser Polyswitch jetzt defekt wäre, dann dürfte doch eigentlich kein Ton aus dem Hochtöner kommen
oder sehe ich das falsch ? Ton kommt jedoch durchaus aus dem Hochtöner heraus, nur allerdings etwas zu leise...

Btw. habe heute, nach der "Wechsel-Umbau-Aktion" der Chassis aus meinen anderen Wotan, auch noch mal ausgiebige
Hörproben veranstaltet und bin zu der Überzeugung gelangt das es sich ausschließlich um die geringere Lautstärke des
Hochtöner handelt. Der Mittelton scheint entgegen meiner ersten Beobachtungen bzw. Höreindrücken doch absolut tadellos
und in der richtigen Intensität bzw. Lautstärke zu funktionieren.
( getestet mit abgeklemmten Hochtönern bei beiden Lautsprecher )

So wie sich mir die Thematik nun darstellt, können es nach meiner bisherigen Überzeugung ja eigentlich nur noch die beiden
( welche ja eh von den Original Leistungsdaten abweichenden ) falschen Widerstände sein, die den Hochtöner in seiner freien Entfaltung etwas dämpfen.

Ich habe zwar keinen blassen Schimmer wie man das überhaupt errechnet das die Kombi mit 0.68 /56 Ohm wirklich gut 1dB lauter spielen müsste als bei 1.2 /22 Ohm, jedoch scheint mir der Widerstand von 56 Ohm außerordentlich hoch zu sein.

Für mich als Laien, mit normalen Schulphysik Kenntnissen, würde das bedeuten das der Ton, der aus dem Hochtöner kommt ( wohlgemerkt bei gleicher Lautstärke ), mit 56 Ohm Widerstand eher leiser sein müsste als bei 22 Ohm Widerstand und
keinesfalls lauter...... oder liege ich da echt so falsch und wenn ja warum..... wo mache ich da den Denkfehler ?!?

Bitte klärt mich auf.... ich werd noch verrückt .....

Ich glaube ich bestelle jetzt einfach mal ein paar passende, von den Werten her mit der "unverbastelten" Weiche übereinstimmende, Mox-Wiederstände und löte die derzeit verbauten ( und meiner Vermutung nach wegen Überlast-Schaden nachträglich erneuerten ) Zement Drahtwiderstände einfach aus und lass mich einfach mal vom Ergebnis überraschen.
Wenn es damit nicht zum Erfolg reicht kann man ja immer noch weiter Analysieren und hat auch schon mal ne mögliche
potentielle Fehlerquelle ausgeschlossen.

Könnte mir vorstellen das die beiden Zementwiderstände ( mit den richtigen Werten ) evtl. seinerzeit, also zum Zeitpunkt
der Reparatur, nicht verfügbar waren und sich der Fachmann, der die Lautsprecher repariert hat, gesagt hat was soll`s die
anderen tun es auch, wird man schon nicht hören ..... ?!?

Böser Irrtum, da hat er absolut nicht mit meinem hoch sensiblen und überaus empfindlichem Gehör gerechnet

Weis zufällig jemand wo ich die Mox Widerstände am besten bestellen kann und von welchem Hersteller die Originalen sind ?

Ja ja, ich weiß, ich werde ungeduldig........ möchte endlich Ergebnisse sehen bzw. hören.... der Urlaub neigt sich dem Ende

Nun ja, Spaß beiseite ..... ich werde es einfach mal probieren und das Ergebnis hier dann natürlich auch mitteilen

Warte jetzt aber erst noch mal 24 Sunden ab was Michael & Klaus ( und gerne auch andere ) bezüglich meiner Sicht
der der Dinge und der Thematik an sich sagen

Gruß Dirk
Mwf
Inventar
#15 erstellt: 14. Sep 2015, 22:37

Slater* (Beitrag #14) schrieb:
...Falls diese Sicherung bzw. dieser Polyswitch jetzt defekt wäre, dann dürfte doch eigentlich kein Ton aus dem Hochtöner kommen ? ...

Im Extremfall ja,
aber ich kenne überwiegend Polyswitch-Defekte, die die Leitung nicht völlig trennen, sondern auf einem mittelhohen Widerstandswert "hängen bleiben".


Slater* (Beitrag #14) schrieb:
...können es nach meiner bisherigen Überzeugung ja eigentlich nur noch die beiden
( welche ja eh von den Original Leistungsdaten abweichenden ) falschen Widerstände sein, die den Hochtöner in seiner freien Entfaltung etwas dämpfen...

...sehr unwahrscheinlich, aber nicht völlig ausgeschlossen.
Welche Leistungsdaten weichen ab ?
Widerstände, egal ob MOX oder konventionell Draht, halten ihre Nenn-Widerstandswerte sehr zuverlässig ein (5%), sind hoch belastbar
-- bis über 300°C und anschließend als wär nix gewesen --
und falsche Bedruckung ab Hersteller ist extrem selten.


Slater* (Beitrag #14) schrieb:
...Ich habe zwar keinen blassen Schimmer wie man das überhaupt errechnet das die Kombi mit 0.68 /56 Ohm wirklich gut 1dB lauter spielen müsste als bei 1.2 /22 Ohm, jedoch scheint mir der Widerstand von 56 Ohm außerordentlich hoch zu sein.


Der Suchbegriff lautet:
Spannungsteiler, bestehend aus Serien- und Parallelwiderstand mit jeweils gegensätzlichem Verhalten:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm
als RL (= HT) setze mal 5 oder 6 Ohm ein.


Slater* (Beitrag #14) schrieb:
...meiner Vermutung nach wegen Überlast-Schaden nachträglich erneuerten ) Zement Drahtwiderstände...

Zeigen die Lötstellen, dass Bauteile aus- und wieder ein-gelötet wurden ?


Slater* (Beitrag #14) schrieb:
...Weis zufällig jemand wo ich die Mox Widerstände am besten bestellen kann und von welchem Hersteller die Originalen sind ?...

MOX-Rs sind heute bei den angegebenen Quellen sowie allen Spezial-LS-Quellen erhältlich.
Die Originalen stammen von Valvo/Philips, waren dann plötzlich um 1990 für Betriebe wie ETM nicht mehr lieferbar, nur noch Restbestände, und genau einer dieser ist dann in deiner zweiten Weiche noch drin.
... IMHO, ich kenne die Fa. ETM seit den 80erJahren.


[Beitrag von Mwf am 14. Sep 2015, 22:44 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#16 erstellt: 15. Sep 2015, 11:28
Einfacher Test eines PTC/Polyswitch:

Mit kurzem Stück Draht überbrücken.
-- bei intaktem PTC wirds geringfügig lauter (ca. 1 dB)
-- bei defektem PTC wirds deutlich lauter, z.B. 4 dB o.m.

EDIT:
Das gilt alles für Betrieb bei zivilem Pegel.
Im Überlastfall (mit Sicherungsfunktion) sollte die Wirkung in jedem Fall dramatisch sein...


[Beitrag von Mwf am 15. Sep 2015, 11:29 bearbeitet]
Slater*
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 15. Sep 2015, 15:24
Hi Michael,

nachdem ich gestern nicht mehr zurückschreiben konnte, weil ich die verlinkten Seiten erstmal verdauen musste und ich
darüber hinaus ehrlich gesagt auch nicht wirklich geschnallt habe was da überhaupt Phase ist......, las ich gerade dein
großartiges Posting von Heute

Ich glaube Dein genialer Tipp, mit dem Test des PTC, war absolut Gold Wert !!!

Habe gerade mal den Test im laufendem Betrieb und sozusagen am offenem Herzen vollzogen.....
Also oberen Basslautsprecher ausgebaut und den potentiellen Verursacher lokalisiert, die beiden Füße mit ner 1 Cent Münze
überbrückt und siehe da, der Hochtöner ist mit einem mal so Präsent wie er eigentlich auch sein sollte.... Juhu, Heureka

Leider war allerdings nach dem trennen der Münze ( von den Beinchen des PTC ) kein Ton mehr aus dem Hochtöner zu vernehmen..... Oha... und das bei wirklich zivilem Pegel ...

Habe mir dann den PTC noch mal angeschaut und bemerkt das er irgendwie ein wenig locker schien, noch mal
genauer hingeschaut und festgestellt das ein Beinchen ( wahrscheinlich vom andrücken der Münze ) abgebrochen bzw.
getrennt war.
Auf dem Photo der betreffenden Weiche sieht man übrigens, dass er auch schon vorher auf der einen Beinchen-Seite
erheblich geknickt aussah.... die Münze hat ihm dann wohl den Rest gegeben... R.I.P

OK, was bedeutet das nun für mich im Detail, kann es sein das durch den Knick ( der ja schon existent war ) der Durchfluss
irgendwie gehemmt war ? Nochmaliges Testen mit der Münze ergab übrigens wieder einen einfach wunderbar klingenden Hochtöner / Lautsprecher

Bezüglich des PTC-Tests würde ich jetzt eigentlich schon sagen das der HT deutlich lauter wurde ( Lautstärkeregler auf -35 bei
4x 130 Watt Verstärkerleistung ), was ja im Umkehrschluss und nach Deinen Test-Tipps bedeuten würde, dass lediglich dieser
wirklich miese kleine verdammte PTC Ursache des ganzen Übels gewesen ist....... und er dann ja wohl auch defekt war, oder ?

Auf dem PTC steht übrigens folgendes zu lesen, sofern ich das trotz Lupe richtig entziffern konnte, ist echt ne Mega Mikroschrift :
------- x 60 / x 050 und auf der anderen Seite 916F Mexiko od. 91GF Mexico od. 9IGF Mexico ------

Ist das jetzt überhaupt der Richtige PTC für meine Quadral Wotan MK IV Weiche ?

Also so wie es aussieht bin ich dank Deiner großartigen Unterstützung meinem Ziel, hin zu einem zweitem wunderbar klingendem Paar Quadral Wotan erheblich näher gekommen.... oder wie siehst Du das ?



Gruß Dirk

EDIT :
habe gerade auch noch mal den betreffenden PTC mit einem Multimeter durchgemessen und eine Wert von 55,5 Ohm erhalten,
somit sollte nun ja sicher sein, dass hier der Hase begraben lag, da Du ja geschrieben hattest das der Wert bei einem unbeschädigtem PTC maximal 0,5 bis 1 Ohm haben dürfte.

Die zusätzlichen 55,5 Ohm Widerstand in der HT Zuleitung erklären dann wohl das zurückhaltende spielen des HT`s

Dann wird es den PTC bei der "Überlast-Attacke" die den Hochtöner gehimmelt hat, wohl gleich mit ins Nirvana gezogen
haben... und ich dachte die ganze Zeit es läge an einer verbastelte Weiche .....

Somit brauche ich jetzt ja lediglich diesen ( sicherlich äußerst wertvollen und somit unbezahlbar teuren ) PTC zu erneuern und
alles ist tutti ....., sehe ich das richtig ? Wäre ja wirklich absolut feierlich

Welchen PTC benötige ich in dem Fall denn dann ganz genau ?

Gruß zwei .... Dirk


[Beitrag von Slater* am 15. Sep 2015, 17:42 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#18 erstellt: 15. Sep 2015, 18:43

Slater* (Beitrag #17) schrieb:
...Welchen PTC benötige ich in dem Fall denn dann ganz genau ? ...

der Beschriftung "050" u. 60 zufolge:
0.50 A, 60 V bzw. 73 V- (die Volts werden oft nicht spezifiziert, stehen aber drauf)
http://www.intertech...E050_1768,de,11,4652
dito Strassacker.
Falls du vorerst ohne PTC hören willst, ersetze ihn durch einen Widerstand von 0.47 Ohm /5W.


Slater* (Beitrag #17) schrieb:
...Somit brauche ich jetzt ja lediglich diesen ( sicherlich äußerst wertvollen und somit unbezahlbar teuren ) PTC zu erneuern und alles ist tutti ....

...na ja, und (schon vergessen ?)
-- die Widerstandsteiler vor den HTs beider Weichen aneinander angleichen,
-- alle Elkos austauschen.


[Beitrag von Mwf am 15. Sep 2015, 18:50 bearbeitet]
Slater*
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 16. Sep 2015, 15:44
Hi Michael,

Danke für das raussuchen des passenden PTC's

Werde mal morgen nach Conrad fahren ( ist hier in der Nähe ) und mal schauen ob die einen solchen
vorrätig haben. Ansonsten werde ich den halt bei einer Deiner Empfehlungen bestellen.

Kann es ( habe den PTC erstmal entfernt und auf der Weiche derweil lediglich gebrückt ), bei humanen Pegeln versteht sich,
dennoch zu irgendwelchen Beschädigungen am HT kommen ? Eigentlich doch nicht, oder ?

Werde den PTC jetzt zwar schnellstmöglich ersetzen, aber würde natürlich derweil auch gerne weiterhin via 7.1 Stereo Musik hören.
Würde ja mal schätzen das es erst bei extremen Pegeln für den HT gefährlich werden kann, da der PTC ja eh nur bis 1 Ohm
Wiederstand hat.... und als Absicherung dient.

Nen 0,45. Ohm / 5 Watt Widerstand habe ich hier leider auch nicht rumliegen....

PS: wenn Du mir Deine Adresse via PN bekannt geben möchtest, würde ich Dir als kleines Dankeschön für Deine wirklich tolle Unterstützung hier, sehr gerne eine Flasche Wein zuschicken wollen

Gruß Dirk
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