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Lautsprecherkonstruktionen mit schwer nachvollziehbarem P/L Verhältnis

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ALUFOLIE
Inventar
#1 erstellt: 16. Okt 2015, 11:26
Tach in die Runde,

Ich hab mir mal die Freiheit genommen, diesen Thread zu eröffnen, in dem ihr mal Lautsprecher nennen dürft, die eurer Meinung nach ein unverschämtes Preis / Leistungsverhältnis haben. Das kann in sowohl für klangliche/ technische, als auch haptische Gründe gelten.

Hier dürft ihr auch ruhig mal richtig vom Leder ziehen und sagen, was euch an Lautsprecher XY nicht passt.
Jeder darf sich hier beteiligen und natürlich auch Gegenargumente einbringen. Es soll sich eine Diskussion entwickeln.
Man muss aber auch einstecken können, denn das hier soll kein "Bauchpinsel-Thread" werden.

Bin mal gespannt, wie lange der Thread offen bleibt
ingo74
Inventar
#2 erstellt: 16. Okt 2015, 11:41

ALUFOLIE (Beitrag #1) schrieb:
in dem ihr mal Lautsprecher nennen dürft, die eurer Meinung nach ein unverschämtes Preis / Leistungsverhältnis haben. Das kann in sowohl für klangliche/ technische, als auch haptische Gründe gelten.

Trifft bei dem hier alles zu
http://www.voxativ.c...in032014_Voxativ.pdf
Nordmende
Stammgast
#3 erstellt: 16. Okt 2015, 12:09
Einige Avolon sind seltsam konstruiert...


http://cdn.stereophile.com/images/archivesart/avelip1.jpg

Oder sind das halbe Bausätze wo man noch nen Mitteltöner der eigenen Wahl einbauen kann
Passat
Moderator
#4 erstellt: 16. Okt 2015, 12:20
Nö.

Es kommt immer drauf an, für was für einen Verwendungszweck ein Lautsprecher konstruiert wurde.

Die gezeigte Avalon ist für größere Hörentfernungen konstruiert.
Unter ca. 3 Meter Abstand klingt die nicht.

Es gibt viele Lautsprecher, die für größere Hörabstände kontruiert wurden.
Beispielsweise die T+A CWT-Reihe.
Da ist die optimale Hörentfernung 3,5-4 Meter.

Andere Lautsprecher sind dagegen fürs Nahfeld konstruiert und klingen bei 3 Meter Hörentfernung nicht mehr gut.

Früher waren z.B. Lautsprecher von US-Firmen im Grundtonbereich und Oberbaß fetter abgestimmt, weil genau in diesem Frequenzbereich die in den USA üblichen Holzhütten (Haus kann man dazu ja nicht sagen. Schon ein etwas kräftigerer Sturm bläst die ja komplett weg) Schall schlucken.
Um da einen linearen Frequenzgang zu erhalten, sind die Lautsprecher entsprechend konstruiert.
In Steinhäusern, wie in Europa üblich, klingt das natürlich nicht.

Umgekehrt klingen europäische Lautsprecher in solchen Holzhütten ziemlich dünn.

Was man auch nicht vergessen darf ist das Gehäuse.
Ein foliertes Gehäuse ist sehr deutlich billiger als ein mit Echtholz furniertes Gehäuse.
Das kann bei einem Lautsprecher um die 3000,- € schon einmal 50% Preisunterschied bedeuten!

Grüße
Roman
computerfouler
Inventar
#5 erstellt: 16. Okt 2015, 13:51
P/L war im HiFi-Bereich schon immer ein schwieriges Thema. Speziell bei Lautsprechern hängt enorm viel am Gehäuseaufbau/Materialeinsatz, das läßt sich schwer beziffern. Wer Exklusivhersteller bevorzugt, hat zudem immer die hohen Kosten der kleinen Serie mitzutragen.

Wenn ich mir z.B. die neue KEF Referenz 1 ansehe, dann frage ich mich schon wo da der Gegenwert von 7000€ versteckt ist !?

Im HighEnd Segment ist von P/L IHMO nichts mehr übrig, bzw. nicht relevant. Phantasiepreise und zweifelhafte Konzepte und oder Design werden zu einem Luxusprodukt stilisiert, da greifen dann normale Preismechanismen kaum noch.


[Beitrag von computerfouler am 16. Okt 2015, 14:05 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#6 erstellt: 16. Okt 2015, 16:09
Die Messwerte der Wilson Audio Sabrina in der aktuellen Stereoplay sind IMHO ein schlechter Scherz. 20000€ teure Riesenklopper, die schon unter 60 Hz steilflankig abfallen ? Da haben manche Kompaktboxen schon mehr Tiefgang
Nordmende
Stammgast
#7 erstellt: 16. Okt 2015, 18:20
ALUFOLIE
Inventar
#8 erstellt: 16. Okt 2015, 18:50
Bei 20.000 für die Wilson dürfte man schon mehr erwarten. Wobei ich ja generell nicht mal was dagegen habe, wenn ein Lautsprecher nicht sooo tief runter kommt. Aber in solch einer Preisklasse sollte man eigentlich erwarten können, dass man das 100% Paket bekommt.


Die Voxativ schießt allerdings bislang echt alle Vögel auf einmal ab.
Da muss man als Hersteller schon eine ganz schöne Arroganz an den Tag legen, um sich so ungeniert mit diesem Preis an die Öffentlichkeit zu trauen.

Je mehr Beispiele genannt werden, desto mehr fällt auf, dass gerade die teuersten Lautsprecher vieler Anbieter einen unruhigeren Frequenzverlauf haben, als die günstigeren Modelle.
Passat
Moderator
#9 erstellt: 16. Okt 2015, 19:28
Den absolut neutralen Studiomonitorklang wollen die Käufer sehr teurer Lautsprecher nicht.
Die wollen einen Lautsprecher, der ihrem Geschmack gefällt.

Aber einige Lautsprecher von hier vielgerühmten Studiolautsprecherherstellern wie Genelec oder ME Gaithain haben z.T. absurd aussehende Frequenzgänge.

Will man einen Passivlautsprecher, der wirklich tief herunter spielen kann, dann rate ich zur Dynaudio Consequence UE.
Die kommt auf 14 Hz -3dB!

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 16. Okt 2015, 19:30 bearbeitet]
coreasweckl
Stammgast
#10 erstellt: 16. Okt 2015, 19:53

Zweck0r (Beitrag #6) schrieb:
Die Messwerte der Wilson Audio Sabrina in der aktuellen Stereoplay sind IMHO ein schlechter Scherz. 20000€ teure Riesenklopper, die schon unter 60 Hz steilflankig abfallen ? Da haben manche Kompaktboxen schon mehr Tiefgang :cut


ich habe den Test auch gelesen und an der Stelle zuhause laut losgelacht...

sehr geil auch der Kommentar des "Testers" namens A. Günther dazu:

zu den Messungen: "kräftiger Oberbass, nicht so tief"
sein Höreindruck u.A. : [i]Tiefstbassabbildung wirklich geradezu elegant"....

von dem anderen Geschwurbel in diesem Test mal ganz zu schweigen...

mindestens vier Bier oder eine Flasche Rotwein sind zur verdienten Würdigung dieses Tests dringend erforderlich!!!

ansonsten: ja auch für mich ne ziemliche Unverschämtheit, für die Teile dafür 20.000 € aufzurufen...


[Beitrag von coreasweckl am 16. Okt 2015, 19:58 bearbeitet]
coreasweckl
Stammgast
#11 erstellt: 16. Okt 2015, 20:06

Passat (Beitrag #9) schrieb:
Den absolut neutralen Studiomonitorklang wollen die Käufer sehr teurer Lautsprecher nicht.
Die wollen einen Lautsprecher, der ihrem Geschmack gefällt.

Aber einige Lautsprecher von hier vielgerühmten Studiolautsprecherherstellern wie Genelec oder ME Gaithain haben z.T. absurd aussehende Frequenzgänge.

Will man einen Passivlautsprecher, der wirklich tief herunter spielen kann, dann rate ich zur Dynaudio Consequence UE.
Die kommt auf 14 Hz -3dB!

Grüße
Roman


1. daß die Käufer sehr teurer Lautsprecher keine entsprechend teure Studiomonitore kaufen, liegt wohl eher an der Optik.
Ich vermute mal, daß diese Käuferschicht nur selten je einen teuren Studiomonitor gehört haben ist auch nicht so einfach...
Hifi Händler haben die meist nicht im Programm, ansonsten ernähren die Kunden sich dann klangmäßig von dem, was sie hier oder woanders lesen....
wenn sie einem schon optisch nicht gefallen, muß man über den Rest sowieso nicht reden. Nur wenn man nie einen Studiomonitor selbst gehört hat, dann sollte man das mit Geschmack schlicht auf die Optik reduzieren, weil man darüber hinaus eh keine Aussage treffen kann.

2. interessieren würden mich auch z.B. .die "z.T. absurden Frequenzgänge" bei aktuellen Genelec Lautsprechern und das meine ich jetzt nicht mal ironisch....

3. jetzt mußt du uns nur noch sagen, warum und wo man Infraschall von14 Hz -3dB braucht bzw. wie relevant das für 99% aller Tonkonserven ist ,

Gruß Corea


[Beitrag von coreasweckl am 16. Okt 2015, 22:12 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#12 erstellt: 17. Okt 2015, 08:59
Noch interessanter wäre, wie denn das gemessen wurde... 14 Hz, da lachen doch die Hühner.
ingo74
Inventar
#13 erstellt: 17. Okt 2015, 09:02
Warum lachen bei 14Hz die Hühner..?
Schwergewicht
Inventar
#14 erstellt: 17. Okt 2015, 09:41
Jeder hat seine eigenen individuellen "Klang-Präferenzen". Manche sehen diese Präferenzen beispielsweise schon bei Boxen der 200,-- Euro-Klasse erfüllt und andere sehen erst bei vielleicht 1.000,--, 5.000,-- oder gar 10.000,-- Euro ihre Klangwünsche befriedigt.

So gesehen werden die gleichen Boxen je nach persönlichem Klang-Gusto unterschiedlich beurteilt, einen gemeinsamen "Nenner" gibt es da nicht.

Pauschal kann man nur sagen, dass sehr teure Lautsprecherkonstruktionen, die sich meistens auch durch geringe Stückzahlen in der Produktion wiederfinden, fast ausnahmslos in der Relation zum "Gebotenen" als zu teuer empfunden werden. Diese Aussage trifft sicherlich auf (fast) alle Besitzer "preiswerterer" Lautsprecher zu, während die (relativ) wenigen Besitzer richtig teurer Lautsprecher dies natürlich nicht so sehen.

Besitzt man selbst Lautsprecher mit einer von der "Lautsprecher-Konstruktionsnorm" relativ weit abweichenden Technik (beispielsweise die bekannten Bose 901), hat man sicherlich ein größeres Herz für "abweichende Konstruktionen" und sieht die Preispolitik dieser Hersteller auch weniger/kaum kritisch.
ALUFOLIE
Inventar
#15 erstellt: 17. Okt 2015, 12:44
Natürlich ist die Beurteilung des PL Verhältnis subjektiv, aber nehmen wir mal wieder die Voxativ als Beispiel, - wie bitte kann man da den Preis rechtfertigen?
Der Preis kann allenfalls der Exklusivität dienen, die damit erzeugt wird. Technisch und auch vom materiellen Aufwand her ist das doch ansonsten die reinste Verarsche.
Nordmende
Stammgast
#16 erstellt: 17. Okt 2015, 13:47
Vor allem weil die Version ohne Feldspulen-Chassis, also normalen Alnico-Magnet, "nur" 2/3 der 88k€ kostet..

Aber muss man ja nicht kaufen und wer es kauft, hat sowieso genug Geld und bringt es dann wenigstens in den Umlauf
Don_Tomaso
Inventar
#17 erstellt: 17. Okt 2015, 14:04

ingo74 (Beitrag #13) schrieb:
Warum lachen bei 14Hz die Hühner..? :?

Weil
14 Hz kein Mensch hört
14 Hz auf keiner Aufnahme ist
14 Hz keine Frequenz ist, für die ein Messmikro geeicht ist, also wie wurden die -3 dB gemessen?
14 Hz im Bezug auf HiFi MUSIKhören einfach Mumpitz ist
Take your pick.
coreasweckl
Stammgast
#18 erstellt: 17. Okt 2015, 16:53

Passat (Beitrag #9) schrieb:
........

Aber einige Lautsprecher von hier vielgerühmten Studiolautsprecherherstellern wie Genelec oder ME Gaithain haben z.T. absurd aussehende Frequenzgänge.
.....

Grüße
Roman



ja schade, daß zumindest hier auf meine Nachfrage keine Antwort kommt!? (bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt)
Aber vielleicht kommt da ja noch etwas. Die Tonmenschen, die mit Modellen, die diesen absurden Frequenzgang haben sollen, täglich arbeiten müssen, interessiert das u.U. auch....
thewas
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Okt 2015, 18:32

14 Hz keine Frequenz ist, für die ein Messmikro geeicht ist, also wie wurden die -3 dB gemessen?

Da verwechselst du mal wieder RAR mit Mikros, natürlich gibt es Labomikrofone die sogar bis 1Hz spezifiziert sind, z.B. http://www.bksv.com/...hone-cartridges/4180 , der Rest jedoch dass diese Frequenz für Musik keine Bedeutung hat ist korrekt.
Passat
Moderator
#20 erstellt: 17. Okt 2015, 20:25

coreasweckl (Beitrag #18) schrieb:

Passat (Beitrag #9) schrieb:
........

Aber einige Lautsprecher von hier vielgerühmten Studiolautsprecherherstellern wie Genelec oder ME Gaithain haben z.T. absurd aussehende Frequenzgänge.
.....

Grüße
Roman



ja schade, daß zumindest hier auf meine Nachfrage keine Antwort kommt!? (bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt)


War in einem älteren Test.
Habe ich aktuell nicht verfügbar, da im Umzugsstreß.


Don_Tomaso (Beitrag #17) schrieb:

Weil
14 Hz kein Mensch hört
14 Hz auf keiner Aufnahme ist
14 Hz keine Frequenz ist, für die ein Messmikro geeicht ist, also wie wurden die -3 dB gemessen?
14 Hz im Bezug auf HiFi MUSIKhören einfach Mumpitz ist


14 Hz -3 dB haben sehr wohl in der Musik eine Bedeutung.
Dann werden nämlich 16 Hz ohne Abfall wiedergegeben.
Und es gibt deutlich mehr Musik mit 16 Hz als man allgemein so denkt.
In der Popmusik aber zugegebenermaßen so gut wie gar nicht, dafür aber in der klassischen Musik.

Warum wohl gibt es solche Instrumente wie den Bösendorfer 290 Imperial, dessen tiefster spielbarer Ton bei 16,35 Hz liegt?
Wenn man die 16,35 Hz nicht brauchen würde, würde es auch ein normaler Flügel tun.
Der Imperial hat 9 Tasten mehr als ein Standardflügel und die liegen alle im Tiefbaßbereich unterhalb des tiefsten Tons normaler Flügel.
Ein normaler Flügel kommt bis zum Subcontra A (= 27,5 Hz). Es gibt auch Modelle, die bis zum Subcontra F (= 21,8 Hz) kommen und sehr wenige wie den Imperial, die bis zum Subcontra C (=16,35 Hz) herunter kommen.

Ein paar klassische Werke, in denen tatsächlich der erweiterte Frequenzumfang eines Imperial benötigt wird:
Béla Bartók
Klavierkonzert No.2
Klavierkonzert No.3
Sonata

Ferruccio Busoni
Diverse Originalkompositionen
J. S. Bach Transkriptionen
Klavierkonzert op. 39

Claude Debussy
La Cathédrale Egloutie

Ernst von Dohnányi
Klavierkonzert (Dem ersten Bösendorfer Klavierwettbewerb 1889 gewidmet)

Frank Martin
Klavierkonzert No.2

Modest Mussorgsky
Bilder einer Ausstellung: Das große Tor von Kiew

Maurice Ravel
Jeu d’Eau
Gaspard de la nuit
Barque sur l'Océan (Miroirs)

Roger Sessions
Klaviersonate No.2

Ralph Vaugn Williams
Pieces for Pianos

Richard Wagner
Parzifal: Die Glocken der Gralsburg (Wiener Philharmoniker Version für vollen Glockenklang)

Ich habe hier auch eine CD mit Orgelmusik, in der bei mehreren Stücken die 16,35 Hz gespielt werden.

16,35 Hz ist also sehr wohl bei vielen Musikstücken eine gespielte Frequenz.

Ich habe hier auch noch eine CD mit Filmmusik und Filmeffekten.
Und da ist sogar 5 Hz mit hohem Pegel drauf!
Auf der CD ist extra ein Warnhinweis, diese Tracks mit 5 Hz nicht zu laut abzuhören.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 17. Okt 2015, 20:30 bearbeitet]
coreasweckl
Stammgast
#21 erstellt: 17. Okt 2015, 20:54
egal, ich zweifle ich die Aussage mal als nicht haltbar an bzw.. sie hat Alleinstellungsmerkmal
da vertraue ich eher dem Hersteller bzw. der Kundenkreis, der damit arbeitet....

zu den aufgeführten Werken: natürlich findet man immer die Ausnahmen von der Regel...

was ich bisher in Kirchen gehört habe, war in diesen Registern viel bewegte Luft und ein unangenehmes Gefühl im Gleichgewichtsorgan.
Für die Psychoakustik mag das ein wenig relevant sein, aber mindestens 90% der klassischen (Klavier) Konzerte kommen ganz sicher auch ohne den großen Bösendorfer aus....

daß wenn, zuhause im heimischen WZ zu realisieren, ist noch mal wieder ne ganz andere Kiste.
Insofern bleibe ich bei meiner Aussage, quasi bedeutungslos....


[Beitrag von coreasweckl am 17. Okt 2015, 20:54 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 17. Okt 2015, 21:25

14 Hz -3 dB haben sehr wohl in der Musik eine Bedeutung.
Dann werden nämlich 16 Hz ohne Abfall wiedergegeben.

Nö, das hängt schon theoretisch von der Steilheit mit dem der Lautsprecher in dem Bereich abfällt und in der Praxis eher von dem Raum/Aufstellung. Nicht dass 14 oder 16 Hz eine Signifikanz in der Musik hätten außer in wenigen damaligen Kirchen eher den Gläubigen Angst/Unwohlgefühl zu verursachen. Wobei beim Heimkino so ein Tiefbass unter 40 Hz schon wichtig für Effekte ist, da wird er aber sinnvollerweise von dedizierten Kanälen und Subs übernommen.
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 18. Okt 2015, 07:27

Passat (Beitrag #9) schrieb:
Aber einige Lautsprecher von hier vielgerühmten Studiolautsprecherherstellern wie Genelec oder ME Gaithain haben z.T. absurd aussehende Frequenzgänge.

Welche wären denn das..?
Ich hab mal kurz in meinem Kellerarchiv getrost und zumindestens in den Testen der letzten 10 Jahre der beiden Hersteller war das nicht der Fall, eher das Gegenteil...
Dadof3
Inventar
#24 erstellt: 18. Okt 2015, 18:43
Auf den Westdeutschen Hifi-Tagen wurde in einem großen Konferenzraum ein Lautsprecher von Verity Audio vorgeführt: http://www.sieveking-sound.de/verity/cat/37 Welches Modell genau, weiß ich nicht, aber es sollte 55000 € kosten. Ich habe gar nicht gefragt, ob pro Stück oder pro Paar, ich fand die einfach wirklich schlecht.
Zweck0r
Moderator
#25 erstellt: 18. Okt 2015, 19:52
Wenn ich diese Verstärkerklanggeschichten hier schon lese...

http://www.sieveking-sound.de/verity/detail/id/125
coreasweckl
Stammgast
#26 erstellt: 19. Okt 2015, 08:39

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:

Passat (Beitrag #9) schrieb:
Aber einige Lautsprecher von hier vielgerühmten Studiolautsprecherherstellern wie Genelec oder ME Gaithain haben z.T. absurd aussehende Frequenzgänge.

Welche wären denn das..?
Ich hab mal kurz in meinem Kellerarchiv getrost und zumindestens in den Testen der letzten 10 Jahre der beiden Hersteller war das nicht der Fall, eher das Gegenteil...


Auf Nachfrage wird er da keine plausible bzw. konkrete Antwort geben können, deshalb vermutlich jetzt auch Stille....
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