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"Foliensicherung" am Hochtöner?

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erfter
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 13. Nov 2015, 15:47
Hallo, ich hatte vor Jahren mal ein Paar Quadral, da waren die Leitungen zum Hochtöner mit einer Art "Foliensicherung" vom Vorbesitzer eingelötet. Macht sowas Sinn und wenn, was sollte man verwenden? Natürlich wären Sicherungen im Signalweg vor den Systemen wohl immer günstiger als die Anschaffung eines neuen HT / MT / TT...

Grüße ins Forum, Ingo
Mwf
Inventar
#2 erstellt: 14. Nov 2015, 16:46
Hi,

was bezeichnest du als "Foliensicherung" ?
(möglichst mit link oder pic)

Gruss,
Michael
erfter
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 15. Nov 2015, 13:34
Ich beschreibe das mal kurz, die Boxen habe ich nicht mehr. Ein ca. 5x5 mm Bauteil flach mit weißer Schrumpffolie und aufgedrucktem Wert. Evtl. war es auch ein Widerstand? War im Signalweg zum Hochtöner (Bändchen von Technics) eingelötet. Das ist natürlich für ein paar Cent eine bessere Lösung zum Schutz der Systeme, bevor ich diese bei Defekt / durchgebrannt für viel Geld austauschen muss. Kann leider nicht mehr Angaben zum Bauteil und Wirkungsweise machen
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 15. Nov 2015, 14:21
naja, es gibt Leute die über den Klang vom Kabel zum (und z.T. auch im) Lautsprecher philosophieren...

so eine "einfache" Sicherung funktioniert ja nicht zu 100% ohne Verluste An/Aus! Wenn es eine normale Schmelzsicherung ist, dann hat die einen Widerstand, je mehr Strom fließt desto heißer wird sie, ihr Widerstand steigt an und irgendwann brennt sie durch.
Das wird sich garantiert auch "irgendwie" auf den Klang auswirken, ob das überhaupt hörbar oder gar störend ist, das muss jeder selber entscheiden.

auf der anderen Seite ist es ja so: ein Hochtöner einer ordentlich konstruierten Box wird nicht bei "artgerechter Haltung" zerstört. I.d.R. kommt es aufgrund zu schwach ausgelegter Verstärker zu Clipping, der HT Anteil steigt massiv an und der Hochtöner wird überlastet.
Das geht zwar schnell, aber man sollte das auch vorher hören!
Ich kenne die "Horror-Geschichten" von defekten Hochtönern eigentlich nur von Parties bei denen meist unter Einfluss von Alkohol "ohne Sinn und Verstand" (und vermutlich auch schon halb bis nahezu vollständig taub) einfach bis zum Kreischen aufgedreht wird.
erfter
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 15. Nov 2015, 15:57
Ich rede hier ja nicht über eine moderne billige Party-Box.
Die älteren Boliden unter den LS im normalen Wohnzimmer auf Anschlag zu bringen, ist mit Rücksicht auf Nachbarn ja gar nicht erst möglich.
Mein Vater hatte früher die Ohm L an einer Braun Atelier, die neigte zum Verlust der HT und MT, welche öfter ausgetauscht werden mussten, später noch die TT mit kaputter Sicke. Das lag weniger an der Lautstärke als an der Quelle. Eine zB. Orgelaufnahme von Schallplatte (in diesem Fall Virgil Fox) kann eine Box bis zum TT selbst bei Zimmerlautstärke mal absolut überfordern. Ein Technics Bändchen TH 400 möchte man nicht wirklich verlieren, wenn man die "bösen Spitzen" irgendwie abfangen kann. Deshalb meine Frage.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 15. Nov 2015, 16:36
jetzt wirfst du einiges durcheinander!

wenn bei einem altersschwachen Chassis die Sicken zerbröseln, dann hat das mit Sicherung erstmal nichts zu tun.
wenn Mitteltöner sterben, dann wurden sie schlichtweg überlastet.
und wenn die Hochtöner stehen, dann ist halt meist Clipping schuld. Aber s.o. wenn auch die MT sterben, dann hat man wohl etwas falsch gemacht.

Ich habe noch nie davon gehört, dass bei einer "vernünftigen" Anlage die "vernünftig" betrieben wird die LS einen Schaden davon getragen hätten. Da war immer irgendetwas anderes im Spiel (defekter Verstärker, Überlastung usw. usf.).
laminin
Stammgast
#7 erstellt: 16. Nov 2015, 00:49
Es gab (gibt?) sicherlich mehrere Boxen mit einer Hochtonsicherung. Die spaeteren Canton GLE100 hatten einfach eine flinke 1.25A Schmelzsicherung vor dem Hochtoener (siehe hier.). Auch die Braun LS 100 hatte so etwas.

Das 5x5 mm^2 Bauteil war/ist wohl ein PTC (zu deutsch heisst das wohl "Rueckstellende Sicherung?). Siehe z.B. hier.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 16. Nov 2015, 01:16
wie gesagt, keine dieser Methoden arbeitet wirklich so, dass während des "regulären" Betriebs absolut keine Beeinflussung stattfindet.
da frage ich mich eben, warum braucht man das überhaupt?!?
wenn man nicht taub ist, dann ist das für den Hochtöner eigentlich nicht notwendig.
erfter
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 16. Nov 2015, 13:01
Hallo laminin,

mit der "rückstellenden Sicherung" sollte es hinkommen, so in etwa sah es bei mir in der Quadral Montan aus.
Wenn Canton und Braun solche Sicherungen eingesetzt haben, erschließt sich mir nicht, inwiefern das Auswirkungen auf das Klangbild haben sollte Vielleicht kann ja noch jemand etwas dazu sagen.
Es gab in einigen LS ja sogar auch "Pegelsteller" für einzelne Systeme.
Eine "Feinsicherung" verhindert in der Elektronik auch immer nur evtl. Spikes bzw. Spitzen, ohne physikalische Einwirkungen auf die Abläufe im Signalweg bei Normalbetrieb.


[Beitrag von erfter am 16. Nov 2015, 16:00 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#10 erstellt: 16. Nov 2015, 17:05

erfter (Beitrag #9) schrieb:
...erschließt sich mir nicht, inwiefern das Auswirkungen auf das Klangbild haben sollte Vielleicht kann ja noch jemand etwas dazu sagen...

Ja,
das war hier schon öfter ein Thema,
z.B. hier
http://www.hifi-foru...ead=22444&postID=8#8
oder hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-19950.html
hatte ich fast alles wichtige kurz zusammengefasst .

zu einigen missverstandenen Punkten:
-- PTC = Positive Temperature Coefficient = mit der Temperatur steigende Charakteristik (hier: Widerstand), nach Abschalten der Überlastung selbst-rückstellend

-- Spitzenbegrenzung: die Temperatur-abhängige Funktion der Polymer-PTC-Sicherungselemente reagiert gerade nicht auf Spitzen, sondern auf den über einige Zeit gemittelten Effektivwert.

-- Klangeinfluss
reduziert sich auf einen linearen (Vor-) Widerstand
(für Hochtonanwendungen Kalt-R typ. 0.2 - 0.4 Ohm, für TT um 0.1 Ohm),
die in die Filterauslegung/-berechnung mit einbezogen werden (aka fixen Vorwiderstand entsprechend verkleinern)

-- die optimale Position einer PTC-Sicherung ist nicht zwischen Filter und Treiber (aka Filter-Ausgang), sondern am Eingang des Filters.
Der Eingang für ein Hochpassfilter ist die erste Kondensator im Tweeter-Kreis,
in Reihe zu diesem Kondensator ist der richtige Platz. (*)
Auf diese Weise sind die Filter-Bauelemente gleich mit geschützt, was wichtig ist, um die mögliche Überlastung durch fehlende Ausgangs-Bedämpfung (= Aufschaukeln der Filterkreise) zu vermeiden.

Etliche LS-Hersteller setzen diesen Typ Sicherung ein, z.B. Elac seit >20 J. Flächen-deckend bei Hoch- und Mitteltönern, bei kleineren LS-Modellen auch komplett incl. Tiefton).

--------------------
(*) = am einfachsten 1 Kondensatoranschluss aufknipsen und PTC dazwischenlöten


[Beitrag von Mwf am 16. Nov 2015, 17:12 bearbeitet]
laminin
Stammgast
#11 erstellt: 16. Nov 2015, 17:08
@Mwf:
DANKE! sehr klare Darstellung fuer mich.
erfter
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 17. Nov 2015, 10:07
@Mwf:
Danke, aber wenn dann natürlich die Weiche neu berechnet werden muss, klingt es doch wieder kompliziert. Canton argumentierte, dass aufgrund des empfindlichen Kalottenhochtöners, der gerne mal durchbrannte, eben eine Sicherung verbaut wurde (nach der Weiche). Ob aus Kostengründen und klanglich von Nachteil, das ist leider nicht "überliefert"...
Mwf
Inventar
#13 erstellt: 17. Nov 2015, 17:31

erfter (Beitrag #12) schrieb:
... aber wenn dann natürlich die Weiche neu berechnet werden muss, klingt es doch wieder kompliziert...

Das Abziehen von z.B. 0.3 Ohm vom Hochtonvorwiderstand ist weder dramatisch (sprich: kannn auch ignoriert werden, Klang wird dann eben eine Spur sanfter... ),
noch kompliziert.
Wenn kein Vorwiderstand im Hochtonkreis vorhanden ist, dann eben nicht,
bzw. kann man ggfs. einen verlustbehafteteten Elko durch eine edle MKP-Folie + PTC ersetzen, und alles ist gut...
Im Zweifelsfall Schaltplan oder scharfe Pics der Weiche (von vorne und hinten) hier einstellen...
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