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Lautstärkeabgleich für LS-Vergleich - wie?

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Autor
Beitrag
Dr._Funkenstein
Gesperrt
#1 erstellt: 12. Dez 2015, 21:35
Ich will einen Lautsprechervergleich machen. Wie sorge ich dafür, dass die LS für den Vergleich gleich laut sind? Rosa Rauschen und dann SPL messen?

Sind beides Akivlautsprecher-
Mwf
Inventar
#2 erstellt: 12. Dez 2015, 21:51
Hi,

ich würds per Ohr machen ,
einfach Musi laufen lassen und im A/B-Umschaltvergleich fein-tunen.
...das setzt aber eine fernbedienbare Mute-Schaltung an den Aktiven voraus,
es sei denn, man hat eine Quelle mit schaltbaren Ausgängen...

...ich seh schon,
manchmal sind Messungen doch einfacher ...

Klar, Rosa Rauschen,
am besten LS einzeln messen,
(bei Paar-weiser-Messung mit Monosignal sind die Höhen unsicher wg.
Entfernungsdifferenzen li-re im cm-Bereich)

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 12. Dez 2015, 21:59 bearbeitet]
avh0
Inventar
#3 erstellt: 12. Dez 2015, 21:52
Hallo,
ich hatte das mal mittels dB Messapp auf dem Tablet gemacht.
Ich habe Musikstücke laufen lassen, das Tablet am Hörplatz (nicht bewegt) und
den Spitzenpegel angeglichen.
Das ist natürlich nur bedingt wissenschaftlich, aber da üblicherweise LS einen
unterschiedlichen Frequenzgang haben, ist rosa Rauschen eher unpassend.
MIttels Sinustönen kann man ganz gut vorab einpegeln.
Meiner Erfahrung nach reicht aber z.B. 1 kHz Sinus aber nicht aus, daher zum Schluß Musikfiles.
Zweck0r
Moderator
#4 erstellt: 13. Dez 2015, 06:14

avh0 (Beitrag #3) schrieb:
da üblicherweise LS einen unterschiedlichen Frequenzgang haben, ist rosa Rauschen eher unpassend.


Gerade deswegen ist rosa Rauschen sinnvoll. Gesucht ist der gemittelte Lautheitseindruck über alle Frequenzen, und kein lokales Maximum oder Minimum bei 1 kHz. Dazu kommen noch raumakustische Kammfiltereffekte, die eine Pegelmessung mit einer einzelnen Frequenz zum reinen Würfelspiel machen.
stoneeh
Inventar
#5 erstellt: 13. Dez 2015, 07:03
.. und wenn ich bei max. Pegel vergleichen will?
avh0
Inventar
#6 erstellt: 13. Dez 2015, 11:17
Da rosa Rauschen nicht bei jeder Frequenz die gleiche Amplitude (Lautstärke) hat, halte ich es nicht für sonderlich geeignet, aber jeder Abgleich ist besser als keiner.
Mwf
Inventar
#7 erstellt: 13. Dez 2015, 11:27

avh0 (Beitrag #6) schrieb:
Da rosa Rauschen nicht bei jeder Frequenz die gleiche Amplitude (Lautstärke) hat, halte ich es nicht für sonderlich geeignet, ...


...genau wegen der gleichen Amplitude pro Frequenzband (log. = konstante rel. Bandbreite ~= entspr. natürl. Hörsinn),
gibts rosa Rauschen.
Dadof3
Inventar
#8 erstellt: 13. Dez 2015, 12:03
Rosa Rauschen wird auch im professionellen Bereich quasi ausschließlich verwendet, um Lautsprecher einzupegeln. Ich verstehe die Bedenken nicht.

Für einen Abgleich von Lautstärken wie hier gefordert halte ich Smartphone-Apps für ausreichend (für absolute Messungen jedoch nicht).
avh0
Inventar
#9 erstellt: 13. Dez 2015, 13:11
Die Amplitude nimmt beim rosa Rauschen mit der Frequenz ab und ist nicht linear.
Allerdings ist das hier schon eine eher akademische Diskussion, als für die Frage des TE erheblich.
Der Pegelabgleich via App ist ohnehin nicht wirklich exakt, besser als nichts.
Wir sind uns jedenfalls einig, dass ein Abgleich über mehrere Frequenzen sinnig ist,
mag man rosa Rauschen oder ein breitbandiges Musiksignal nehmen.
Mwf
Inventar
#10 erstellt: 13. Dez 2015, 15:02

avh0 (Beitrag #9) schrieb:
Die Amplitude nimmt beim rosa Rauschen mit der Frequenz ab und ist nicht linear.
Allerdings ist das hier schon eine eher akademische Diskussion, ...

...das ist keine akademische Diskussion, sondern zum Verständnis von elementaren Abgleicharbeiten wie hier unbedingt notwendige Grundlage

weißes Rauschen = konstante Energiedichte pro Hz (= absolut konstante Bandbreite), ist linear mit Analyzern entsprechender Auflösung (z.B. FFT, i.d.R. digital-basiert).
Ist gehörmäßig stark Höhen-betont, u. gefährlich für Hochtöner in Mehrwegesystemen, für Meßzwecke zu "wenig Bass" wenn breitbandig.

rosa Rauschen = konstante Energiedichte pro relativ konstanter Bandbreite, z.B. Terz oder Oktave, ist linear mit entsprechenden Filterbänken (meist analog), ähnlich denen unseres Hörorgans.

Beide Signale unterscheiden sich um exakt 3 dB/Oktave.

Rauschen und Analyzer müssen zueinander passen, oder die 3 dB/Okt. sind zu berücksichtigen.


[Beitrag von Mwf am 13. Dez 2015, 15:06 bearbeitet]
avh0
Inventar
#11 erstellt: 13. Dez 2015, 16:19
[quote="Mwf (Beitrag #10)"
...das ist keine akademische Diskussion, sondern zum Verständnis von elementaren Abgleicharbeiten wie hier unbedingt notwendige Grundlage
...
Rauschen und Analyzer müssen zueinander passen, oder die 3 dB/Okt. sind zu berücksichtigen.[/quote]

Ein App ist dich keine Messgerät, schon gar keine Analysemöglichkeit, die zu einem rosa Rauschen passt.
Und für den Zweck des TE ist das doch etwas übertrieben.
Insofern finde ich die Diskussion schon akademisch.
Es schadet natürlich nichts die Dinge hier richtig darzustellen.
Nixals'nDraht
Stammgast
#12 erstellt: 13. Dez 2015, 18:57
Hoi, bin hier 'reingestolpert...

Am besten eignet sich für einen fairen Pegelabgleich vor einem A-B Vergleich sogenanntes Pegelrauschen mit abgesenktem Bass- und Hochtonbereich, und linearem Pegel zwischen ca. 400Hz und 4 kHz.
Dadurch werden im Tieftonbereich Raummoden nicht so stark angeregt, und im Hochtonbereich ansteigende Frequenzgänge von Hochtönern, die man nicht so deutlich hört, ebenfalls ausgeblendet. Die Abhörlautstärke beim Abgleich sollte dabei bei ca. 76 bis 80dB liegen, also schon recht "satte" Lautstärke
Dies ist sowohl für einen Abgleich mit einem Pegelmeter sinnvoll, vereinfacht aber auch den rein gehörmäßigen Abgleich.

thewas
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Dez 2015, 10:15

linearem Pegel zwischen ca. 400Hz und 4 kHz

Du meinst sicherlich eher in dem Bereich bandbegrenztes rosa Rauschen, oder?
Nixals'nDraht
Stammgast
#14 erstellt: 14. Dez 2015, 15:25
Yep, so kann man das auch nennen...
wobei... rosa ist es ja nicht mehr, weil Frequenzbereiche fehlen... aber egal, ist schon klar was gemeint ist.


[Beitrag von Nixals'nDraht am 14. Dez 2015, 15:28 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Dez 2015, 15:27
So passt es dann, weil rosa Rauschen ja vom Pegel zu den Höhen abfallend ist.
Nixals'nDraht
Stammgast
#16 erstellt: 14. Dez 2015, 15:31
ja schon, aber der Energiegehalt ist linear! Und darum geht es doch. Denn Lautstärke ist gefragt, nicht die Amplitude.
thewas
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Dez 2015, 15:35
Richtig, rosa Rauschen klingt durch seinen konstanten Energiegehalt pro Oktave oder Terzband für uns Menschen tonal neutral und ist damit das optimale Signal zum Einpegeln und sogar auch zum Beurteilen von tonalen Problemen:
http://seanolive.blo...g-listeners-and.html


[Beitrag von thewas am 14. Dez 2015, 15:37 bearbeitet]
Nixals'nDraht
Stammgast
#18 erstellt: 14. Dez 2015, 17:57
Nochmals yep! Mit dieser Hilfe kann jetzt Dr. Funk en Stein ins Rollen bringen
Mwf
Inventar
#19 erstellt: 14. Dez 2015, 22:07

thewas (Beitrag #17) schrieb:
..., rosa Rauschen klingt durch seinen konstanten Energiegehalt pro Oktave oder Terzband für uns Menschen tonal neutral und ist damit das optimale Signal zum Einpegeln und sogar auch zum Beurteilen von tonalen Problemen...

Der konstante Energieinhalt passt wohl besser zur komplexen Bio-Sensorik unseres Hörsinns.

Leider ist in einfachen, heute weit verbreiteteten Digital Spektralanalysern genau die andere Variante realisiert:
-- lineare Auflösung pro Sample, also pro Zeit = 1/f
daher die gelegentlichen Probleme, aka Missverständnisse...

--------------------------------------
...wie gesagt:
-- der Unterschied beträgt 3 dB /Oktave,
d.h. von 20 - 20000 Hz (= 10 Okt.) = ein lineares Kippen der Kurve um max. 30 dB (*).

und -- im Zweifelsfall --:
-- Signal muss zum Analizer passen

Gruss,
Michael

------
(*) = In klassischer Analogtechnik bedurfte es dazu längerer RCR-Filterketten, um dieses Verhalten näherungsweise nachzubilden.


[Beitrag von Mwf am 14. Dez 2015, 22:09 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Dez 2015, 22:15
Nicht nur Hörsinn, generell agieren unsere Sinne, Wahrnehmung und die Natur logarithmisch.
Janine01_
Inventar
#21 erstellt: 15. Dez 2015, 22:16
Es ist schon Interessant wie dem TE die Antworten interessieren auf seine Frage.
kurtimwald
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 16. Dez 2015, 09:09
Das erscheint mir alles sehr kompliziert.

LS kauft man doch um Musik zu hören - oder ?!

Also mache es so, ob beim LS- oder KH-Kauf: Ich nehme meine Strauß-CD mit "Also sprach Zarathustra", lege den Lautstärkepegel so, dass das leise Trommeln am Anfang noch einigermaßen gut zu hören ist.

Dann stimmt die Lautstärke: weil beim Orchestereinsatz ca. 1Minute später die volle Dröhnung einsetzt. Und so lasse ich den Pegel bei allen Testgeräten.

Gruß kurt(imwald)


[Beitrag von kurtimwald am 16. Dez 2015, 09:10 bearbeitet]
Nixals'nDraht
Stammgast
#23 erstellt: 16. Dez 2015, 22:51
Ja, so geht's natürlich auch. Setzt allerdinhägs den Besitz eines Orchester-Strausses voraus... Es gibt nämlich auch Aufnahmen des Zarathustra ganz ohne Bommelgetrommel
Dr._Funkenstein
Gesperrt
#24 erstellt: 16. Dez 2015, 23:50

Janine01_ (Beitrag #21) schrieb:
Es ist schon Interessant wie dem TE die Antworten interessieren auf seine Frage. :.


... doch gewiss. War nur etwa gestresst un üd kam nicht sofort zum Antworten. Ich mache mich am Wochenende mal an die Arbeit und werde berichten.

Dankeeeeeee


[Beitrag von Dr._Funkenstein am 16. Dez 2015, 23:52 bearbeitet]
Nixals'nDraht
Stammgast
#25 erstellt: 17. Dez 2015, 17:50
Na siehste, geht doch! War die Erziehung offenbar nicht umsonst...
Bitte gerne

kurtimwald
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Dez 2015, 18:05
Wegen der Antwort: "Ja, so geht's natürlich auch. Setzt allerdinhägs den Besitz eines Orchester-Strausses voraus... Es gibt nämlich auch Aufnahmen des Zarathustra ganz ohne Bommelgetrommel "

Es gibt von Richard Strauss nur ein "Also sprach Zarathustra", und die beginnt immer mit dem Schlaginstrument!

Und da es immer um Musik hören, und nicht um Vergleich von Messdaten geht, braucht es für Lautstärke und Dynamik ein entsprechendes Musikstück. Nur dann weiß ich wofür ich mein Geld ausgebe (Ich zahle doch nichts für Messinstrumente, das ist hilflos und sollte den billigen Testmagazinen belassen bleiben).

Gruß kurt(imwald)
Dadof3
Inventar
#27 erstellt: 18. Dez 2015, 18:28
Das eine kann das andere nicht ersetzen, aber wenn ich mich zwischen einem von beidem entscheiden müsste, würde ich lieber messen.

Das Ohr ist viel zu anfällig für Wahrnehmungsschwankungen. Und Toole hat gezeigt, dass man eine extrem hohe Korrelation zwischen einem Spinorama (eine Art 360°-3D-Messung im reflexionsarmen Raum) und den Hörerpräferenzen erzielen kann.

Oder auch, wie Sound & Recording es schrieb:
Wir testen in SOUND & RECORDING regelmäßig Monitorboxen und können feststellen, dass es in unserem Labor, in dem schon über hundert Studiomonitore und insgesamt tausende Lautsprecher gemessen wurden, noch nie einen Lautsprecher gab, der umfassend gute Messwerte lieferte, aber klanglich enttäuschte oder umgekehrt.


(http://www.soundandrecording.de/equipment/studio-monitor-messdaten-verstehen/)

Leider gibt es kaum Spinoramen ...


[Beitrag von Dadof3 am 18. Dez 2015, 18:32 bearbeitet]
Nixals'nDraht
Stammgast
#28 erstellt: 18. Dez 2015, 19:21

Dadof3 (Beitrag #27) schrieb:
...Leider gibt es kaum Spinoramen ... :(


...Dafür aber mehr als genug Spione

und z.B.:



"Prelude" von Deodato, einer der Tastenmeister der 60-er und 70-er Jahre, zwischen Jazz, E- und U-Musik pendelnd....

Gleich der Opener dieser Aufnahme aus 1973 von Eumir Deodato ist eine synthesizergeprägte Funk Version von Strauss' "Also sprach Zara..." fast ohne Bommelgetr... na ja, so a bisserl Beckengeschepper und Schlagwerk ist schon da, funky eben, aber man kann damit keine Lautstärkeeinstellung "kalibrieren".

Nun, Deodato ist mittlerweile 72 Jahre alt, und zu den Zeiten, als diese Aufnahme "Hip" war, war Kurt noch hinterm Wald oder noch eben so am Hip-Gläschen lutschen... oder so...



Nix für ungut


[Beitrag von Nixals'nDraht am 18. Dez 2015, 21:06 bearbeitet]
kurtimwald
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 19. Dez 2015, 09:19
Aber ja doch, du sollst ja unheimlich viel recht haben.

Da es mittlerweile von fast jedem Musikstück eine "freie Interpretation" gibt es in Musikhörerforen keine Diskussionen um Musik sondern nur um Messgeräte.

Gruß kurt(imwald)
Nixals'nDraht
Stammgast
#30 erstellt: 19. Dez 2015, 10:28

kurtimwald (Beitrag #29) schrieb:
Aber ja doch, du sollst ja unheimlich viel recht haben...
...sondern nur um Messgeräte...


Sorry Kurt, das wollte ich nicht. War eher als Musiktipp zu verstehen. Für den einen oder anderen ist dazu über Download Portale Deodato gut verfügbar und man kann, wenn man möchte, so ganz gut einen Blick zurück in die Musikgeschichte machen.
Was die Vorgehensweise betreffend der Eingangsfrage " Wie sorge ich dafür, dass..." betrifft, gab es ja hilfreiche Tipps. Ob man das per Messgerät macht oder gehörmäßig, ist von der individuellen Situation und den jeweiligen Möglichkeiten abhängig. Aber auch beim Messen sind bestimmte Grundvoraussetzungen notwendig. Man muss schon das richtige Signal auswählen, sonst führt eine Messung in die Irre. Dafür sind ein paar Grundkenntnisse Voraussetzung. Nicht umsonst sagt man "wer (viel) misst, misst Mist"...
Das heißt in diesem Fall konkret, rosa Rauschen vorlegen und messen ist schon mal falsch. Es ist aber auch alles dazu geschrieben.


[Beitrag von Nixals'nDraht am 19. Dez 2015, 11:53 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#31 erstellt: 19. Dez 2015, 13:22
Selbst messen ist allerdings quasi unmöglich. Wenn man daraus ausreichend Rückschlüsse auf die Qualität des Lautsprechers ziehen möchte, bräuchte man einen reflexionsarmen Raum und aufwändige Ausstattung.

Deswegen ist Probehören natürlich praktisch unverzichtbar. Wenn aber alle Hersteller ihre Lautsprecher so hervorragend dokumentieren würden wie Neumann, dann könnte man auch allein auf dieser Basis die Lautsprecher auswählen oder zumindest auf wenige Modelle einschränken.

Leider macht das aber fast niemand. Noch nicht einmal im professionellen Umfeld (Studiomonitore).
detegg
Administrator
#32 erstellt: 19. Dez 2015, 14:21
Hallo,

Lautstärkeabgleich für LS-Vergleich - wie?

In unzähligen LS-Vergleichen u.a. in den Räumen der K&T haben wir mit rosa Rauschen und SPL-Meter eingepegelt. Zuspieler (Quelle) / Verstärker bleiben natürlich immer die gleichen. Ebenso der Messabstand. Ein für die Messung geeignetes, relativ(!) genaues SPL-Meter gibt es für 20...30€ z.B. bei ELV.

Dazu eine von einem Toningenieur abgemischte, pegelnormierte(!) Auswahl an Testmusik (jeweils in Schnipseln von max. ca. 2min) mit objektiver Möglichkeit der Beurteilung des jeweiligen LS-Probanden (Klassik, Orchester, Metall, Klavier, männl., weibl. Stimme, Bass, HT-Auflösung, etc.).

Kann so falsch nicht sein.

Detlef
Dr._Funkenstein
Gesperrt
#33 erstellt: 19. Dez 2015, 18:23
Hallo,

habs jetzt mit Rosa Rauschen gemacht. Zum Messen habe ich die App Soundmeter genommen.
Einige Leute haben wohl die Genauigkeit mit einem Hardware-SPL-Meter verglichen. Laut diesen
Berichten sind die Abweichungen tolerabel.

Erstes Fazit: Ohne Einpegeln kann man jeglichen Vergleich vergessen. Gut, ist ein alter Hut,
wurde mir aber nochmal so richtih bewusst.

Danke für die Komentare.
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