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Außen Hui, innen Pfui. Bilder eurer Lautsprecher von innen

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Autor
Beitrag
HannoverMan31
Inventar
#1 erstellt: 05. Jun 2016, 00:09
Da die Überschrift ja eigentlich schon alles sagt, lasse ich hier mal Bilder sprechen. Ihr seit herzlich eingeladen, mit anderen Bildern zu folgen, wo man den Eindruck bekommen könnte - Außen Hui, innen Pfui.

Ein sehr schlimmes Beispiel, wie ich finde, ist folgendes Foto einer Weiche einer Dali Rubicon für 2400 Euro das Stück, die von außen und von der Optik her so perfekt erscheint. Doch von innen? Mir scheint, als hätte es da nicht mal für eine richtige Platine gereicht. Zudem wirkt alles irgendwie nur lieblos drauf geklatscht und es befinden sich fast nur Elkos auf ihr.

Habt ihr weitere Beispiele?



Dali-Rubicon-6-Innenleben


[Beitrag von HannoverMan31 am 05. Jun 2016, 00:14 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#2 erstellt: 05. Jun 2016, 00:29
Vollkommen zweckmäßig aufgebaute FQW.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht wo dein Problem ist?

Eine Lautsprecherbox soll eigentlich nur eines machen: gut klingen.
Heute sind die Menschen aber auch an Design und diesem ganzen optischen Firlefanz interessiert, also muss die Box auch gut aussehen.

Die FQW soll lediglich das eingehende "Gesamtsignal" passend auf die einzelwege aufteilen.
Dafür braucht sie nicht gut auszusehen, sie steck ja eh im Gehäuse...
Immerhin sind die Spulen korrekt angeordnet.

Bisschen übertrieben, deine Reaktion.

Ich würde eher sowas in Frage stellen wie: wie teuer und angeblich gut soll meine 2400€-Box sein, und wie gut ist sie wirklich?

Messen, hören, vergleichen, entscheiden.

Die Optik der FQW halte ich dabei für den letzten Punkt der wichtig ist.
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 05. Jun 2016, 00:50
also erstmal sollte klar sein, dass auch bei einem 2400€ LS mit jedem Cent gerechnet wird, auch da ist keine Luft für Spielereien!

die Weiche sieht zweckmäßig und ordentlich aufgebaut aus! Vielleicht ist das "quantitativ" für eine 3-1/2 Wege Box "etwas wenig"...

kannst du eigentlich einen Elko von einem Widerstand und einer Spule unterscheiden?!? Scheint mir nicht so...

Hier mal zum Vergleich die (zweiteilige) Weiche einer genauso teuren Audio Physic Scorpio (ebenfalls 3-1/2 Wege, ein direkter Größenvergleich wäre ganz interessant)
Tom12446
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 05. Jun 2016, 03:28
Wenn's innen auch schick sein soll und man bereit ist dafür einen höheren Preis zu bezahlen: Burmester.
thewas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Jun 2016, 10:01
Zudem lieber aufwändigere Weichen mit sinnvoll (also nicht parallel) angeordneten Luftspulen auf einen Brettchen wie im oberen Bild als Mundorf bestückte 6dB "Boutique-Weichen" mit nur wenigen Bauteilen oder Kernspulen.


[Beitrag von thewas am 05. Jun 2016, 10:02 bearbeitet]
DB
Inventar
#6 erstellt: 05. Jun 2016, 10:43

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:

die Weiche sieht zweckmäßig und ordentlich aufgebaut aus!

Nö.
Besser: http://www.productio...3%BCller-570x344.jpg

https://cdn.korn.eu/pictures/product/400/232696.jpg

Bei den Frequenzweichen von PA-Boxen hat es sogar für eine ordentliche Leiterplatte gereicht. Das war selbst in den billigen 129€-Plaste-PA-Boxen so, die ich vor ein paar Jahren anschaffte.


MfG
DB


[Beitrag von DB am 05. Jun 2016, 10:52 bearbeitet]
Scatto
Stammgast
#7 erstellt: 05. Jun 2016, 11:19
Und was bringt das dem Nutzer?
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 05. Jun 2016, 12:07
keinen, das ist nur für einige Leute "Besser", Sinn aus technischer Sicht macht das nicht...
xspace
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Jun 2016, 12:13
Hallo Leute,

für einen industriell hergestellten Lautsprecher ist eine solche Verarbeitungsqualität nicht hinzunehmen. 2400,-€ ist verdammt viel Geld und da kann man eine andere Qualität erwarten. Leider gibt es in diesem Geschäft zu viele Blender (wozu ich Dali eigentlich nicht zähle). Für mich ist entscheidend, ob ein Hersteller auch Grundlagenforschung und eine eigene Chassisproduktion betreibt. Zukaufen kann jeder Schrauber.


[Beitrag von xspace am 05. Jun 2016, 12:40 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 05. Jun 2016, 12:31
was ist "Qualität"?
wenn das Gerät/Bauteil voll und ganz seinen Zweck erfüllt und das ohne Ausfälle über den geplanten Anwendungszeitraum? Reicht das nicht aus?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#11 erstellt: 05. Jun 2016, 13:23

xspace (Beitrag #9) schrieb:
für einen industriell hergestellten Lautsprecher ist eine solche (schlechte) Verarbeitungsqualität nicht hinzunehmen.

Woran an dem gezeigten Bild machst du diese "schlechte Qualität" fest?!?
Freezz
Stammgast
#12 erstellt: 05. Jun 2016, 13:40
um ehrlich zu sein für 2,4k das Stück find ich das ganze auch etwas
ich würde da auch etwas mehr "optische Qualität" erwarten, das können andere besser. gerade bei teureren Sachen (egal was) erwarte ich einfach Verarbeitungsqualität.

Gruß Peter


[Beitrag von Freezz am 05. Jun 2016, 13:41 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 05. Jun 2016, 14:07

xspace (Beitrag #9) schrieb:
.....und da kann man eine andere Qualität erwarten....


Ich glaube, etliche haben nicht verstanden, worum es wirklich geht.

Die Weiche IST hochwertig!

Kurze Leitungswege, gut dimensionierte Kabel zu den Anschlusspunkten, Luftspulen, richtig angeordnet.

Leiterplatten sind mMn SCHLECHTER als die gezeigte Weiche!!
Benares
Inventar
#14 erstellt: 05. Jun 2016, 14:49
Das Problem bei dieser Themenstellung besteht meines Erachtens darin, dass Viele nicht das nötige Fachwissen besitzen, um die Qualität eines Bauteils wirklich beurteilen zu können und daher den Fehler machen, nur nach dem zu gehen, was sie sehen. Dabei verfällt man dann schnell in Schubladendenken: Brettchen statt Platine gleich billig, wenige Bauteile gleich Am-falschen-Ende-gespart, viele Bauteile gleich unnötig aufwendig und tendentiell klangverfälschend (da gibts ja unterschiedliche Philosophien), usw.

Gerade bei Weichen kann man das nie alles über einen Kamm scheren. Auch eine einfache Weiche kann sehr gut klingen, wenn sie zu dem jeweiligen LS passt. Und sehr aufwendige können komplett am Ziel vorbei entwickelt sein.

Ich hüte mich jedenfalls davor, anhand eines Fotos über die Qualität einer Komponente zu urteilen, wenn nicht gerade grobe Schnitzer zu erkennen sind, die sogar mir als Laien auffallen.

Eines sollte auch klar sein: Die wenigsten Hifi-LS sehen innen auch nur annähernd so hochwertig aus wie außen. Da gibt es noch weit teurere Beispiele als das im ersten Beitrag gezeigte. Aber solange darunter die Haltbarkeit nicht leidet und alles das tut, was es soll, halte ich es da mit Helmut Kohl: Wichtig ist nur, was hinten (bzw. in diesem Fall auch vorne) rauskommt. Und wenn das meine klanglichen Ansprüche befriedigt, interessiert mich das Innenleben nur sehr periphär.


[Beitrag von Benares am 05. Jun 2016, 14:50 bearbeitet]
ALUFOLIE
Inventar
#15 erstellt: 05. Jun 2016, 15:15
Muss ich mich jetzt schon selbst aus dem Dali-Thread zitieren, damit dein Unfachwissen nicht dafür sorgt, dass hier was ins falsche Licht gerückt wird?


ALUFOLIE (Beitrag #10626) schrieb:
Die Weiche sieht für den Hobbyisten vielleicht schlimmer aus, als sie ist. Freie Verdrahtung ist ein Pluspunkt, da der Übergangswiderstand des Platinenmaterials weg fällt und zusätzlich fallen mir positiv die Luftspulen auf, die ohne Eisenkern verzerrungsärmer sind. Nur die eine Spule hat nen Eisenkern, der bei entsprechnd kleiner Bauform der Spule dafür sorgt, dass die Induktivität trotzdem hoch ausfällt. Wird dann wohl im Bassbereich liegen und dort fallen die Verzerrungen nicht auf, da sie höherfrequent sind.
Kondis? Ok, die sehen billig aus. Wobei im Hintergrund sieht einer aus, wie ein MKP. Evtl sind die anderen nur für Korrekturglieder und dann reichen einfache Elkos.
DB
Inventar
#16 erstellt: 05. Jun 2016, 16:03

Mickey_Mouse (Beitrag #8) schrieb:
keinen, das ist nur für einige Leute "Besser", Sinn aus technischer Sicht macht das nicht...

Nein, das macht es tatsächlich nicht. Irgendeine Sache hat Sinn, ist sinnvoll oder ergibt Sinn.

Ansonsten ist es schon zweckmäßiger, richtige Leiterplatten aus anderem als gepreßten Haferflocken zu verwenden. Leiterplatten verkohlen beim Löten nicht so schnell wie Preßpappe. Sie sind mechanisch fester. Sie nehmen keine Feuchtigkeit auf. Es sind auch die elektrischen Eigenschaften besser.
Eine dergestaltige Frequenzweiche hätte ich eher in Billigboxen vermutet.
Im Gegensatz dazu: das hier, auch aus einer Heimbox.

@Apalone:

Die Weiche IST hochwertig!

Na, wenn Du meinst...


Kurze Leitungswege, gut dimensionierte Kabel zu den Anschlusspunkten, Luftspulen, richtig angeordnet.

Grundplatte s.o.
Spulen ohne Wickelkörper, auf der einzigen Spule mit Wickelkörper Kabelbinder über Kreuz, die wegrutschen können und dann das Bauteil auch nicht mehr halten.
Heißkleberkleckse, um blanke Leitungen in ihrer Lage zu definieren (ein paar kleine Stücken Isolierschlauch zu teuer?). Ein wenig mehr Mühe hätte man sich in der Preisklasse schon geben können.
Sehr ähnlich:
Klick
Klick

So ein Aufbau mag noch gehen, wenn man Bauteile für Schraubbefestigung hat, so wie hier. Aber selbst dabei verwendete man keine Preßpappe.

Es wird funktionieren, das sicher. Aber sonst?


MfG
DB


[Beitrag von DB am 05. Jun 2016, 16:08 bearbeitet]
tBB
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 05. Jun 2016, 16:51
Ich kenne den LSP zwar nicht, sehe hier aber auch kein "sehr schlimmes Beispiel" und eine freie Verdrahtung "als hätte es da nicht mal für eine richtige Platine gereicht" ist grundsätzlich weder schlechter, noch kommt sie den Hersteller günstiger als eine bestückte Platine. Ich gehöre auch zu denen, die eine Weiche mit weniger Bauteilen jederzeit einem Bauteilegrab vorziehen, durch das der F-Gang im Messraum (und nur da) auf +/- 2 db geprügelt wird, dabei aber jede Spielfreude, Wirkungsgrad etc. auf der Strecke bleibt.

Gruß, Nico
ATC
Inventar
#18 erstellt: 05. Jun 2016, 17:48

Reference_100_Mk_II (Beitrag #2) schrieb:
Vollkommen zweckmäßig aufgebaute FQW.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht wo dein Problem ist?


Na vermutlich kommt auch noch ein Bild seiner Phonar Lautsprecher....
Hier mal die P6
http://www.areadvd.d..._Frequenzweiche1.jpg

Zu Frequenzweichen,
vllt gefallen dem TE ja die FW von Nubert noch besser:
http://images.google...wAA&bih=585&biw=1242

bis das Musiksignal da durch ist bin ich schon vor Langeweile eingeschlafen


[Beitrag von ATC am 05. Jun 2016, 17:50 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#19 erstellt: 05. Jun 2016, 19:07

ATC (Beitrag #18) schrieb:
...
Zu Frequenzweichen,
vllt gefallen dem TE ja die FW von Nubert noch besser:
http://images.google...wAA&bih=585&biw=1242

bis das Musiksignal da durch ist bin ich schon vor Langeweile eingeschlafen ;)

Eine Aussage, die ein tiefes Verständnis der Elektrotechnik offenbart. Wie lange dauert das den, bis nach dem Drücken einer Taste der Tastatur auf deinem Computermonitor ein Zeichen erscheint? Wochen?


[Beitrag von Don_Tomaso am 05. Jun 2016, 19:10 bearbeitet]
ATC
Inventar
#20 erstellt: 06. Jun 2016, 04:34
Sollen wir jetzt für dich einen extra Ironie Button einführen ....
Anro1
Inventar
#21 erstellt: 06. Jun 2016, 10:02
Ich schlage mal extra für Dich einen "Völlig Sinnfreier Beitrag Button" vor.
ATC
Inventar
#22 erstellt: 06. Jun 2016, 10:19
dito
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 06. Jun 2016, 17:22
naja, der "Vergleich" war ja denkbar schlecht gewählt.
bei den "aufwändigen" Weichen wird ja u.a. der Aufwand getrieben um gerade die Phasen der Chassis im Übergangsbereich "möglichst sanft" anzugleichen.
Also wenn man so will, dann sind die Verzögerungen (etwas in die Zukunft schieben geht meistens nicht so einfach ) sogar einer der Zwecke dieser Materialschlacht.

Aber egal, jeder Entwickler hat da andere Vorlieben, manche bevorzugen möglichst einfache Weichen, andere eben nicht. Und am Ende ist das natürlich auch immer eine Preisfrage. Soll man für das i-Tüpfelchen noch 10€ mehr Bauteile (das macht dann meist 100€ höherer Endpreis aus) investieren oder nicht?
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 06. Jun 2016, 17:25

DB (Beitrag #16) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #8) schrieb:
keinen, das ist nur für einige Leute "Besser", Sinn aus technischer Sicht macht das nicht...

Nein, das macht es tatsächlich nicht. Irgendeine Sache hat Sinn, ist sinnvoll oder ergibt Sinn.

laut Duden:
etwas macht [k]einen Sinn (umgangssprachlich; etwas ergibt [k]einen Sinn, ist [nicht] verständlich, sinnvoll; nach englisch something makes sense)

zu dem restlichen Geschwafel braucht man nichts sagen.
Das können Fly-Fucker so sehen, muss man aber auch nicht.
Don_Tomaso
Inventar
#25 erstellt: 06. Jun 2016, 18:03
Dass der Duden heutzutage jede sprachliche Notzucht zum einvernehmlichen Sprachgebrauch umdeutet, ist bekannt, jedoch nicht relevant. Der Ausdruck, etwas mache Sinn, ist und bleibt eine schlechte direkte Übersetzung aus dem amerikanischen Englisch.
Dadof3
Inventar
#26 erstellt: 06. Jun 2016, 19:04
Wer diesen Quatsch von "Sinn machen ist kein Deutsch" zum hunderttausendsten Mal nachplappert, seit Bastian Sick es mal ohne große Reflexion und Recherche in den Sinn kam, das könne doch nur ein böser Anglizismus sein, sollte sich zuvorderst mal folgende fünf Beiträge durchlesen: http://www.iaas.uni-.../01/sinnesfreuden-i/

Vielleicht sieht er die Sache dann etwas gelassener und wir können zum Thema zurück kommen.
tBB
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 06. Jun 2016, 19:06

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:
Aber egal, jeder Entwickler hat da andere Vorlieben, manche bevorzugen möglichst einfache Weichen, andere eben nicht. Und am Ende ist das natürlich auch immer eine Preisfrage. Soll man für das i-Tüpfelchen noch 10€ mehr Bauteile (das macht dann meist 100€ höherer Endpreis aus) investieren oder nicht?

Ob sowas wie die Nubert-Weiche das I-Tüpfelchen ist, sei mal dahingestellt aber wie du schon sagst, da gibt's halt unterschiedliche Philosophien. Ich habe jedenfalls sofort verstanden, was ATC damit ausdrücken wollte.

Aber egal, erfahrungsgemäß ist eine Diskussion ohnehin in dem Moment sinnlos geworden, in dem die Rechtschreibung ins Spiel gebracht wird und/oder aus dem Duden oder Wikipedia zitiert wird

Gruß, Nico
DB
Inventar
#28 erstellt: 06. Jun 2016, 20:19

Mickey_Mouse (Beitrag #24) schrieb:

DB (Beitrag #16) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #8) schrieb:
keinen, das ist nur für einige Leute "Besser", Sinn aus technischer Sicht macht das nicht...

Nein, das macht es tatsächlich nicht. Irgendeine Sache hat Sinn, ist sinnvoll oder ergibt Sinn.

laut Duden:
etwas macht [k]einen Sinn (umgangssprachlich; etwas ergibt [k]einen Sinn, ist [nicht] verständlich, sinnvoll; nach englisch something makes sense)

Der Duden ist nicht (mehr) maßgeblich. Wer wenigstens ein ganz klein wenig Wert auf deutsche Schriftsprache legt und diesen Kniefall vor der Legasthenisierung, von Optimisten auch als "Rechtschreibreform" bezeichnet, vermeiden will, verwendet einen Mackensen.


Mickey_Mouse (Beitrag #24) schrieb:

zu dem restlichen Geschwafel braucht man nichts sagen.
Das können Fly-Fucker so sehen, muss man aber auch nicht.

Ein durchsichtiges Manöver Ihrerseits, fehlende Sachkenntnis hinter Kraftausdrücken verbergen zu wollen, meinen Sie nicht auch?
Aber bitte sehr, jeder präsentiert sich so, wie er es vermag.
Eine technisch fundierte Antwort hätte mich mehr gefreut.


DB
mr928
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 06. Jun 2016, 20:42
ich denke mal der Themenersteller meint hier wohl eher die Erwartungshaltung des Kunden
zu dem für viel Geld erworbenen Produktes.

Nicht jeder Erwerber ist promovierter Elektrotechnik-Ingenieur mit Schwerpunkt Lautsprecherweichenbau :-).

Der Normalo erwartet halt beim Kauf eines LS für sagen wir mal 22T €, dass die Weiche mindestens so aussieht
wie bei Nubert. Also auch tolle Optik. (ob sich der Normalo auch wirklich traut den LS in der Garantiezeit aufzuschrauben und mal
einen Blick ins Innere zu werfen sei mal dahingestellt, sprich es also gar nicht merkt :-) ) Aber wenn er es tut, dann ist halt die Entäuschung, wie im 1. Posting groß.

Aber ehrlich gesagt finde ich, dass er -unabhängig von der elektrischen Notwendigkeit - recht hat.

Für die Kohle hätte ich nun auch keine Pappplatine erwartet. Und erst dieses lieblose gekleckse mit Klebepistole. Also wirklich.

Die Prospekte für den LS werden ja auch nicht einfarbig auf Recyclingpapier gedruckt, sondern auf auf allerfeinsten Hochglanz. Aber das Prospekt "sieht" halt der Kunde und die Weiche eben nicht ! Deshalb wird da an erster Stelle "gespart". Das "Layout" kriegt halt jede 95-jährige Oma in Shanghai mit -16 Dioptrien hin, fürn Knopf die Woche.

Klar, der LS soll einfach gut klingen. Aber dann könnte man auch gleich die Gehäuselackierung weglassen. Ist für den Klang doch völlig unerheblich.Würde aber keiner mehr kaufen, egal wie gut der LS klingt.

Wenn man die Weiche so sehen könnte, dann würde der Händler garantiert auch keine teuren, gut aussehenden LS-Kabel mehr verkaufen. Der Sinn würde einem nicht mehr einleuchten, da 35mm Querschnitt an die dünne Litzen zu hängen. Denn der Kunde denkt, dass es im LS mit 50mm Goldleitungen weitergeht .. und nicht mit Klingeldraht aus den 20igern.

Haptik und Optik macht halt meiner Meinung auch die Musik ! Von daher verstehe ich das Bashing auf den Themenstarter nicht so wirklich.


[Beitrag von mr928 am 06. Jun 2016, 20:51 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 06. Jun 2016, 20:50

DB (Beitrag #16) schrieb:
Ansonsten ist es schon zweckmäßiger, richtige Leiterplatten aus anderem als gepreßten Haferflocken zu verwenden.

das fängt ja schon sehr professionell an...

Leiterplatten verkohlen beim Löten nicht so schnell wie Preßpappe.
so what?
sieht das (im Normalfall) jemand? Stört das? Nein...


Sie sind mechanisch fester.
wenn ich so etwas in der Autotür finden würde, dann würde ich das auch nicht besonders toll finden. Aber wir reden hier über eine knapp 30kg Standbox, mit der spielt man i.d.R. nicht Fußball.


Sie nehmen keine Feuchtigkeit auf.
siehe oben
wenn ich mir Gedanken darüber machen muss, dass die "Haferflocken" aufquellen, dann würde ich mir mehr Sorgen um die eigentlichen Chassis machen. Und die meisten LS dürften aus MDF bestehen das auch nach innen hin nicht versiegelt ist, die quellen dann auch auf.


Es sind auch die elektrischen Eigenschaften besser.
in welcher Hinsicht?
das kann bei HF-Schaltungen vielleicht eine Auswirkung haben, aber wohl nicht bei 20kHz "Gleichstrom".


Es wird funktionieren, das sicher. Aber sonst?
sonst? es wird funktionieren, es wird halten, alles OK
genau DAS nennt man zweckmäßig, oder ist das auch wieder zu umgangssprachlich?

Wie gesagt, man kann sich über solche irrelevanten Dinge wie oben aufgeführt aufregen, muss man aber nicht. Und wie ich über solche Leute denke brauche, möchte und sollte ich nicht wiederholen.
cumbb
Gesperrt
#31 erstellt: 06. Jun 2016, 21:08
Für 2,5 kEuro das Stück, also 5 kEuro pro Paar ... Viele würden ihren Accuphase für das Geld nicht so durchgehen lassen,-) Wie unterschiedlich die Ansprüche an das Gebotene sind - vielleicht einhergehend mit "Informiertheit", Nicht-"Expertise" ...
Oder auch: Was Hochglanzzeitschriften und Bestnoten in "Fachzeitschriften" anrichten,-)
cumbb
Gesperrt
#32 erstellt: 06. Jun 2016, 21:16
Noch ein weiteres Photo von Nicht-Expertise - das Netz ist voll davon - hinterher: dagogo, http://184.168.208.58/View-Article.asp?hArticle=646


2010CES-1-Dynaudio2

))))-;;;;
stoffgiraffe
Stammgast
#33 erstellt: 06. Jun 2016, 21:18
Nur weil ich jetzt weiß wie meine Frequenzweiche in meinen LS aussieht ... Habe ich nicht das Gefühl "qualitativ" schlechter zu hören

Da ich weder in einem Erdbebengebiet wohne, noch mit anderen größeren Erschütterungen rechne habe ich ich null bedenken, dass sich hier Bauteile trotz simpler Montage lösen könnten ....

Im Gegenteil ... Ich bin erfreut hier zusehen, dass hier per Hand und nicht maschinell gearbeitet wurde

Gruß Sebastian
FoxSpirit
Stammgast
#34 erstellt: 06. Jun 2016, 21:30

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:
also erstmal sollte klar sein, dass auch bei einem 2400€ LS mit jedem Cent gerechnet wird, auch da ist keine Luft für Spielereien!

die Weiche sieht zweckmäßig und ordentlich aufgebaut aus! Vielleicht ist das "quantitativ" für eine 3-1/2 Wege Box "etwas wenig"...

kannst du eigentlich einen Elko von einem Widerstand und einer Spule unterscheiden?!? Scheint mir nicht so...

Hier mal zum Vergleich die (zweiteilige) Weiche einer genauso teuren Audio Physic Scorpio (ebenfalls 3-1/2 Wege, ein direkter Größenvergleich wäre ganz interessant)

Schön wärs, isses aber nicht.
Wenn bei 5000 Euro Pärchen hart gerechnet würde, wär so ziemlich das Ende der Fahnenstange erreicht. Überschlagsrechnung gefällig? Die Produktion eines echten High-End Treiber der Kategorie 93% kostet grob 80-100€. Als Endkunde kommts dann auf das doppelte, immerhin muss der Handel und die Entwicklung und die Firma auch finanziert werden. Ausnahme sind Dinge wie Cera-Komposit und Beryllium, da gehts in Richtung doppelt. Na gut, 3 Wege, 4 Chassis+ Freuqenzweiche Bestückung gut ist ca. €600. Na ja, und dann noch der schöne Kleiderkasten in Schleiflack. €400 das Stück. In Folie wär das viel billiger aber das ist beim anvisierten Endpreis nicht mehr drin. Also ca €2000 für das Paar in der Produktion. Beim Endkunden landet so ein Edelteil dann aber um 10k, die 4k Modelle verwenden alle abgespeckte Versionen.
Wahrscheinlich rechne ich sowohl bei Gehäuse als auch Treibern etwas zu hoch aber besser zu hoch gegriffen.

Okay, woher habe ich meine Daten? Aus den frei erhältichen Treibern. Auch diese werden von hochspezilisierten Ingeneuren entwickelt und verwenden das selbe Material und Technologie wie die besten Treiber der bekannten Markenhersteller. Und selbst da gibt es massive Preistreiberei, immerhin kann auch ein DIYer nur mit dem arbeiten was man Ihm anbietet. Die Auswahl an echt kompetenten Herstellern ist nicht so gross wie erhofft, das wissen zur Konstruktion hochwertigster Chassis lassen sich die meisten Hersteller in Gold aufwiegen.

Eine einfache Rechenaufgabe: um 10k krieg ich schon ein Auto das sogar die TopGear Leute für den Preis erfreut hat mit erstaunlich guten Fahreigenschaften. Das sind ungefähr eine Tonne Material, der Motorblock ist ein echtes massives Präzisionsgerät, genauso wie die Achseln. Dazu noch Spielerein wie Kühlung, Heizung und Dinge wie das Fahrwerk. Die Steuerelektronik ist aufwendig und muss stabil sein und 300.000 Kilometer soll das ganze auch noch durchhalten.

In den USA und bei den Direktversendern gibt es sowas wie Preis/Leistung Bemühungen aber bei uns, am regulären Markt? Ich höre mich um und bleibe hoffnungsvoll.

Viele Grüße, Christoph
MOS2000
Stammgast
#35 erstellt: 06. Jun 2016, 21:51

FoxSpirit (Beitrag #34) schrieb:
... Überschlagsrechnung gefällig? ... High-End Treiber ... 80-100€. ... Na gut, 3 Wege, 4 Chassis+ Freuqenzweiche Bestückung ... ca. €600. ... Kleiderkasten in Schleiflack. €400 das Stück. ... Also ca €2000 für das Paar in der Produktion. ... Okay, woher habe ich meine Daten? ...

Jedenfalls nicht aus der Realität.
Erinnere mich daran, dass ich in Deiner Firma nicht arbeite, denn da gibt es anscheinend weder Lohn noch Heizkosten im Winter, noch Lagermiete, noch Service-Angebote, noch Transportwege, noch Menschen die da arbeiten. Ebenso bildest Du keine Rücklagen, hast keinen Anwalt der manchmal für Dich arbeiten muss und keine Probleme mit dem Material. Du bietest Deinen Mitarbeitern keine Vermögensbildenden Massnahmen und aufs Klo geht bei Dir auch niemand. Licht macht natürlich auch keiner an, wie alles bei Dir ohne Energiekosten läuft. Und Deine Maschinen erst, die brauchen ja tatsächlich nie Ersatzteile.
So blauäugig wie Du rechnest hast Du wohl selbst schon länger nicht mehr gearbeitet. Sicher wird auf jeder Strecke was verdient - aber auf der Strecke sind wir eben alle irgendwo. Unternehmerisches Handeln hat ein wenig mehr Faktoren als 4 Kartoffeln gegen 6 Äpfel zu tauschen.

Liebe Grüße
MOS2000
Mickey_Mouse
Inventar
#36 erstellt: 06. Jun 2016, 22:17
diese Rechnungen sind gut und schön, aber was sollen die aussagen?!?

Gegenbeispiel: ich habe selber vor vielen, vielen Jahren während meiner Diplomarbeit (als externe Arbeit einer Firma) ein Gerät entwickelt. Die Kosten für die Bauteile wären so auf 100DM gekommen. Das Marketing hat eine Analyse gemacht und ist zu dem Schluss gekommen, dass man das für ca. 500DM verkaufen könnte. Damit war die Markteinführung gestorben, maximal 50DM Materialkosten wären drin gewesen, damit war aber keine vernünftige Funktion möglich.

Genauso meinte ich: es muss mit jedem Cent gerechnet werden!

Und dein Auto Beispiel geht in dieselbe Richtung! Wenn der Hersteller eines 10k€ Autos 100€ drauf legen würde, dann gäbe es einen Edelstahl Auspuff und der würde bis zu dessen Tod halten.

Und ich habe dann im ersten Job auch Prototypen für die Forschung bei VW entwickelt und zusammen gebaut. So ein kleines bisschen kann ich schon sagen ob etwas "angemessen und zweckmäßig" ist oder reine Show für "Leute ohne Ahnung" die geblendet werden müssen.
Wir haben damals auch die "Showstücke" mit gedrehten Sockeln ausgestattet. Kein Mensch der etwas Erfahrung hat wird so etwas jemals in ein Fahrzeug einbauen, aber es sieht besser aus und einer der VW Deppen mit gefährlichen Halbwissen hatte sich tatsächlich mal über die billigen Sockel beschwert
FoxSpirit
Stammgast
#37 erstellt: 06. Jun 2016, 22:22
Darf ich daran dass ich das aus Endkunden preisen berechne in denen das alles schon enthalten ist? Die SB Acoustics Treiber die ich um 80 Euro kaufen kann beinhalten alles, inklusive Gewinne für SB Acoustics und Intertechnik. Und das ist kein Müll. Meine SB 36 schnupft eine Vienna Acoustics Beethoven in allen belangen ausser Klangreinheit, Kunststoff hat halt ne gute innere Dämpfung.
Um 160 Euro krieg ich die Satori Treiber, das ist dann schon so ziemlich 100% der Wegstrecke und der beste Papiertreiber der Welt.
Um knapp 180 Euro krieg ich nen Eton, kein Neodym Antrieb, dafür aber ein aufwendiges Kevlar-Nomax Sanwich als Membran und 100% "Made in Germany". Und wie gesagt, bei den Preisen ist dann alles drin, inklusive Forschung und deutsche Gehälter.
Die Herstellungskosten sind deshalb trotzdem viel geringer aber die Absatzzahlen auch, daher ein höherer Aufschlag.

Wann hast Du zum letzten Mal Lautsprecher gebaut und gehört was für wieviel Geld geht? Bei einem echten Massenlautsprecher erwate ich mir eigentlich Endpreise für die ich keine Fräse und keinen Lötkolben in die Hand nehmen würde und nicht Preisersparnisse im Bereich von 70% und mehr.


[Beitrag von FoxSpirit am 06. Jun 2016, 22:23 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#38 erstellt: 07. Jun 2016, 05:30
Würden die Hersteller deine Erwartungen erfüllen, wären sie in kürzester Zeit pleite.

Diese naive Vorstellung, Endverkaufspreise würden von den Einzelfertigungskosten dominiert, ist ziemlich weltfremd. Und das meine ich allgemein, nicht nur auf Lautsprecher bezogen. Geh mal in ein Möbelhaus. Meinst du, der schicke Couchtisch dort kostet 1500 €, weil das Holz und die Glasplatte so teuer waren?

Du tust ja so, als ob die Hersteller alle einfach nur Billigmüll zu Premiumpreisen verhökern und von den sprudelnden Gewinnen, die sie dem armen Kunden aus der Tasche ziehen, das ganze Jahr in Cannes auf ihrer Jacht Schampus schlürfen.
cumbb
Gesperrt
#39 erstellt: 07. Jun 2016, 05:32
Ich bin mir nicht sicher, ob "Kalkulation" das A und O ist: Finden wir doch nicht Klingeldraht, obwohl meist sowohl hinreichend strombelastbar als auch "klanglich" sicher sauberer als fette Litze, finden wir doch nicht mickrige LS-Klemmen, obwohl hinreichend kontaktfreudig und sicher "klanglich" vorteilhafter als 30 mm^2 Messing-Klemmen. U. s. w.
Hatte auch mit genügend Herstellern zu tun gehabt, deren Worte z. B.: "Interessiert die nicht" oder "Wissen die nicht" oder "Haben keine Ahnung" oder "Wollen die nicht" oder "Das wolln die momentan so" oder "Das sehen die wenigsten"-) Zumal die meisten Erkenntnisse auch bei den Entwicklern und Herstellern (noch,-?) nicht angekommen sind,-)
So viel wie nötig, so wenig wie möglich - gemessen an der Erfahrung, der Expertise der meisten Hersteller und Kunden,-) Es geht meist nicht um den einmal gekauften guten Klang für den Rest des Lebens,-!!! Es geht ums Glotzen und Protzen: chic Furnier und Messingblenden, Außen Hui, innen Pfui,-)
Meine ich mal,-)
DB
Inventar
#40 erstellt: 07. Jun 2016, 07:52

Mickey_Mouse (Beitrag #30) schrieb:

Wie gesagt, man kann sich über solche irrelevanten Dinge wie oben aufgeführt aufregen, muss man aber nicht. Und wie ich über solche Leute denke brauche, möchte und sollte ich nicht wiederholen.

Die Funktionalität wäre auch erfüllt, sparte man sich die Preßpappe komplett und würde den Drahtverhau mit Heißkleber, mit dem man ohnehin großzügig verfährt, auf dem Boden des Gehäuses festschmatzen.

Es ist aber ebenso eine Frage der Erwartungen, die geweckt werden, schlußendlich auch eine Frage des Anspruches des Herstellers selbst an sein Produkt. Das Ganze in dieser Preisklasse bleibt unverständlich, noch dazu, weil Leiterplatten in guter Qualität mittlerweile spottbillig sind.

Aber man kann sich ja alles schönreden.


DB
Dadof3
Inventar
#41 erstellt: 07. Jun 2016, 10:18
Man könnte die Lautsprecher auch innen mit Blattgold auskleiden und die Frequenzweichen - auf leiterplatten - von innen beleuchten, und es würden sich vermutlich immer noch Kunden finden, denen etwas nicht passt.

Es gibt wirklich wichtigeres auf der Welt, als ob eine Frequenzweiche auf Pressspan oder Leiterplatte geklebt bzw. gelötet wird. Wer sich über so etwas aufregt, hat wohl sonst keine Sorgen.
badera
Inventar
#42 erstellt: 07. Jun 2016, 10:47
Wie einfach sich jedes Thema hochschaukeln lässt...
Eigentlich ist es doch ganz einfach: Je hochpreisiger ein Produkt ist, umso höherwertiger erwarte ich als Kunde die Materialien und Verarbeitung. Punkt. Ob man sich dann jedoch darüber aufregen muss, wenn das mal nicht ganz "optimal" (den eigenen Erwartungen entsprechend) realisiert wurde - wohl kaum, so lange dadurch kein Mangel entsteht.
Apalone
Inventar
#43 erstellt: 07. Jun 2016, 10:50

DB (Beitrag #40) schrieb:
....weil Leiterplatten in guter Qualität mittlerweile spottbillig sind.

Aber man kann sich ja alles schönreden.


Richtig. Denn deine "Leiterplatten in guter Qualität" haben keinen technischen Vorteil.
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 07. Jun 2016, 12:23
solche Diskussion erinnern mich immer wieder an einen Fall hier im Forum, über den ich mich immer noch jedes mal schlapp lache wenn ich daran denke. Daher bin ich auch immer wieder für eine Erinnerung dankbar

Da war sich jemand nicht sicher, ob die Drehknöpfe am neuen Verstärker aus Alu oder vielleicht doch nur aus Kunststoff sind, er hat es anhand des "Gefühls" und der Optik/Haptik nicht heraus finden können. Um sicher zu sein hat er die dann abmontiert und mit Hilfe der Rück/Innenseite wurde dann klar, dass es tatsächlich Kunstoff war, ob nun mit einer Alu-Beschichtung oder nur lackiert, keine Ahnung. Abe rauf jeden Fall hat er sich fürchterlich darüber aufgeregt, dass die Knöpfe nur aus Kunstoff waren statt aus dem Vollen gefrästes Metall, obwohl er es ohne Demontage gar nicht sicher sagen konnte...

Ich kann absolut nicht nachvollziehen was in den Köpfen solcher Menschen vor sich geht?!?

Wenn ich einen Lautsprecher kaufe, er hat nach einem Jahr Aussetzer und es stellt sich heraus, dass die Trägerplatte der Weiche "bei normaler Luftfeuchtigkeit" aufgequollen und gebrochen ist und dadurch ein Wackelkontakt entstanden ist. DANN fange ich an zu meckern. Passiert das nach Ablauf der Garantie noch mehr...

Ich habe mal nach "Dali Rubicon defekt" gesucht. Da finde ich nur einen Beitrag zu "angeblich" defekten Bändchen, weil die Leute es nicht hören. Ich finde aber keine Hinweise auf erhöhte Ausfallraten aufgrund von Weichen Defekten.
badera
Inventar
#45 erstellt: 07. Jun 2016, 12:40

Mickey_Mouse (Beitrag #44) schrieb:
Ich kann absolut nicht nachvollziehen was in den Köpfen solcher Menschen vor sich geht?!?

IMO ist es das Rentner-Problem. Zu viel Zeit, zu wenig zu tun.
DB
Inventar
#46 erstellt: 07. Jun 2016, 13:03
Dabei sind doch Haiender solche Augenmenschen. 15cm dicke Frontplatten und aus dem Vollen gefräste Knöpfe sind ein absolutes Muß. Ob die Schaltung dann tauglich ist oder es im Gerät aussieht wie Kraut und Rüben, scheint uninteressant. Jeder so, wie er mag.

Ob Knöpfe aus dem Ganzen sind oder einen Plastekern haben, kann aber durchaus wichtig sein. Zumindest sollte der Teil, der auf der Potiachse sitzt, aus Metall sein. Das Abmontieren ist einfacher, als wenn ein Innenteil aus Plaste auf einer geschlitzten Achse sitzt.


DB
darkraver
Inventar
#47 erstellt: 07. Jun 2016, 15:17
Je weniger "Weiche" desto besser
Anro1
Inventar
#48 erstellt: 07. Jun 2016, 15:54
Solche pauschal Aussagen sind Humbug, es kommt auf das Gesammtergebnis an.
Je nach Design-Ansatz führen viele Wege zum Ziel, eben auch wenn nötig komplexere Weichen.
darkraver
Inventar
#49 erstellt: 07. Jun 2016, 18:50
ah okay, nun dann koennen wir ja den Thread schliessen
cumbb
Gesperrt
#50 erstellt: 07. Jun 2016, 19:56
Ich zum Beispiel habe nie erlebt, dass der Klang "besser", sauberer wurde mit Zunahme der Komplexität der Weiche. Vielleicht "guckmessbar" linearer bezüglich Impedanz, Phase, Frequenz, aber klanglich immer unsauberer. Lieber die Chassis überarbeiten, LS insgesamt überarbeiten. Hier zu findende konstruktive Fehler merzt eine Weiche nicht aus. Macht nur leiser die Probleme.
Meine Erfahrung.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#51 erstellt: 07. Jun 2016, 20:21

cumbb (Beitrag #50) schrieb:
LS insgesamt überarbeiten.

Die Weiche macht gut 90% der Eigenschaften einer Lautsprecherbox aus.
Leider birgt sie daher aber auch das größte "Gefahrenpotential", aber gerade darin liegt ja die Kunst.
Eine Lautsprecherbox wird definitiv nicht BESSER wenn ihr Lack so rein und glänzend ist wie bei keiner anderen Box zuvor, oder die Terminals aus reinem Gold sind, oder die Chassis aus Keramik, Diamant , Titan oder von mir aus auch Kryptonit sind, WENN DIE WEICHE VERGEIGT WURDE!

Es gibt Boxen für unter 500€/Stück im Selbstbau die ALLES vergleichbare bis zum 10-fachen dieses Preises LOCKER an die Wand Spielen....
Weil sich ihre Entwickler Gedanken um eine wahrhaft gute Weiche gemacht haben.
Nicht etwa weil sie Chassis mit echtholzmembranen von 1000 Jahre alten Eichen genommen haben, nein.

Wenn du also sagst "LS überarbeiten" dann meinst du damit Weiche überarbeiten, was anderes gibt es heut zu Tage kaum noch zu "optimieren" an einer Box, deren Chassis und Gehäuse nicht unbedingt von einem 12-jährigen zusammengestellt wurden...

Und wenn du die von dir beschriebene Erfahrung gemacht hast tut es mir Leid. Waren wohl nicht gerade gute Lautsprecherboxen.

Man sehe sich dazu beispielhaft auf der Website von donhighend oder auch dem DAU um (Der Akustische Untergrund)


[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 07. Jun 2016, 20:23 bearbeitet]
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