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Wer kennt Holofonie?

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Diskman
Neuling
#1 erstellt: 03. Mai 2004, 09:24
Hallo an alle,

bei uns in der Nähe gibt es seit Jahren eine Firma, die Lautsprechersysteme mit einer neuartigen Technik vertreibt. Das ganze nennt sich Holofonie und ergibt einen tollen Raumklang. Das System besteht aus nur zwei Kugelboxen. Man kann den Standort mit geschlossenen Augen nicht bestimmen.
Ich frage mich nur, wo der Haken an der Sache ist. Diese Firma gibt es schon lange und eigentlich müssten die doch Werbung machen und versuchen, diese Technologie auf dem Markt zu etablieren. Aber man hört nicht davon und kann die Boxen auch nur direkt dort kaufen.

Vielleicht kann mir das mal ein Experte erklären.
Mehr Infos findet Ihr unter www.holofonie.de

Vielen Dank
Dietmar
PPM
Stammgast
#2 erstellt: 03. Mai 2004, 13:25
Hallo,
diese Lautsprecher kenne ich nicht, aber mir fallen ein paar grundsätzliche Überlegungen ein:
Die Rauminformation ist ja schon auf der Aufnahme enthalten und soll nicht erst durch eine diffuse Abstrahlung im Hörraum erzeugt werden. Ein räumlich präziser Lautsprecher soll also ebenfalls präzise, i.S.v. direkt, abstrahlen. Vom Grundstz her wurde das schon in der Bose-Diskussion behandelt.
Die Argumentation, daß eine Lautstärkevariation bei diesem Lautsprecher eine Entfernungsvariation darstellen würde, ist falsch. Denn im Hörraum ändert sich nicht das Verhältnis von direktem und reflektiertem Schall. Bei einer Entfernungszunahme würde jedoch auch der indirekte Schall zunehmen.
Der Diffusor, für den mir übrigens keine Rechengrundlage einfällt, könnte zu klanglichen Verfärbungen führen.
Ich könnte mir auch theoretisch vorstellen, daß der Hersteller keine Werbung macht und die Lautsprecher nicht zum Test anbietet, weil dann eine breitere Öffentlichkeit kontrovers diskutieren würde. Dabei würden Negativargumente offenbar, die der potentielle Kunde so nicht kennt.
Oder kurz und knapp: lieber im Underground einige Speaker verkaufen, als nach einem schlechten Test gar keine.
Aber wie gesagt, das sind alles nur theoetische Gedanken.
Gruß
Patrick
Lloyd
Neuling
#3 erstellt: 07. Jul 2005, 17:25
Hi,

ich war vor kurzem vor Ort und hab mir diese Lautsprecher angehört.
Es ist Wahnsinn, die Gänsehaut ging gar nicht mehr weg
Solche ein Klangerlebnis hatte ich vorher mit Lautsprechern noch nie erlebt.
Es ist echt unmittelbares Hören, irgendwie sanft und frei vom üblichen Stereodreieck.

Ich würde nicht darüber spekulieren, dass da irgendwo ein Hacken dabei ist. Wenn man sich nicht dem üblichen Marktgebaren unterwirft, muss nicht gleich etwas dubioses dahinter stecken. Im Gegenteil, ich hab es so erlebt, dass man das wirklich live hören muss, um davon sprechen zu können. Von daher könnte es ein möglicher Grund sein die Lautsprechersysteme nur im direkten Kundenkontakt vorzustellen.
Jedenfalls kann ich jedem nur empfehlen sich diesem Genuss mal hinzugeben.


[Beitrag von Lloyd am 07. Jul 2005, 17:26 bearbeitet]
LovelyMick
Stammgast
#4 erstellt: 09. Jul 2005, 19:59

Lloyd schrieb:
Hi,

ich war vor kurzem vor Ort und hab mir diese Lautsprecher angehört.
Es ist Wahnsinn, die Gänsehaut ging gar nicht mehr weg
Solche ein Klangerlebnis hatte ich vorher mit Lautsprechern noch nie erlebt.
Es ist echt unmittelbares Hören, irgendwie sanft und frei vom üblichen Stereodreieck.

Ich würde nicht darüber spekulieren, dass da irgendwo ein Hacken dabei ist. Wenn man sich nicht dem üblichen Marktgebaren unterwirft, muss nicht gleich etwas dubioses dahinter stecken. Im Gegenteil, ich hab es so erlebt, dass man das wirklich live hören muss, um davon sprechen zu können. Von daher könnte es ein möglicher Grund sein die Lautsprechersysteme nur im direkten Kundenkontakt vorzustellen.
Jedenfalls kann ich jedem nur empfehlen sich diesem Genuss mal hinzugeben.


Hat mich neugierig gemacht. Muss ich mir mal genauer ansehen.
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Jul 2005, 20:19
Hallo,

betrachten wir zunächst die Versprechen bzgl. Stereophonie und Elektroakustik kritisch:

Die Behauptung, der Hörer würde "Das Original" hören, ist so alt wie falsch, damit ist schon Bose auf Kundenfang gegangen. Es wird explizit von Intensitätsstereophonie gesprochen, die jedoch nach landläufiger Meinung eher "unnatürlich" klingt, deren größter Vorteil, die Ortungsschärfe, wird durch ein Diffusstrahlerkonzept auch noch kaputt gemacht - also so what??

Stereophonie kann nicht "wie live" klingen, weil wesentliche Schallinformationen nicht auf dem Tonträger vorhanden sind und auch nicht hinzugefügt werden können. Das Hinzufügen von indirektem Schall, wie auch immer, verschelchtert Faktoren der Aufnahme maßgeblich.

Eine Lokalisation von Schallquellen ist bei Stereo an eine bestimmte Hörzone gebunden. Verspricht ein Hersteller "Stereo im ganzen Raum", ist die logische Schlußfolgerung, daß diese Wiedergabe i.B.a. Ortbarkeit, Durchhörbarkeit etc. extrem schlecht ist, nämlich überall gleich schlecht. Bose hat das mit der 901 bereits vorgeführt.

Zu den LS selbst:

Sollte es sich um Breitbänder handeln, besitzen diese LS alle bekannten Nachteile von Breitbändern in potenzierter Form aufgrund des zusätzlich verschlechterten Kennschalldrucks und der geringen Membranfläche.

Der Direkt- und DIffusfeldfrequenzgang dieser Konstruktion wird gezwungenermaßen sehr unausgewogen sein. Das Konzept der "reflektierenden Schalllinse" funktioniert nur im obersten Frequenzbereich. Im Übergangsbereich der Bündelung ("Baffle Step" ist hier natürlich ein falscher Begriff) werden beide Frequenzgangmessungen Kapriolen schlagen, da das Chassis bereits zu bündeln beginnt, wo der Schall um den Reflektor noch gebeugt wird, d.h. Töne dieser Oktave (irgendwo im Mittelton) werden nicht auf den Hörer, sondern auf den Raum gestrahlt.

Die LS müssen sehr schlecht reproduzieren, unabhängig von ihren sonstigen akustischen Eigenschaften. Es handelt sich im Sinne von Hifi um totale Fehlkonstruktionen.

Anmerkung am Rande. Lustig, daß ausgerechnet zwei absolute "Neulinge" im Forum hier die Schleichwerbetrommel dafür rühren. Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

Gruß, T.
Lloyd
Neuling
#6 erstellt: 20. Jul 2005, 09:05
Boah, Tantris, was issn das fürn Gelaber.
Wie kann man denn nur eine so absolute Meinung vertreten, ohne selbst einen Höreindruckgewonnen zu haben, noch überhaupt über die Konstruktion bescheid zu wissen.
Spekulieren darfst du gern, aber dann solltest du das auch als solches kennzeichnen und nicht daraus dann ein Urteil abgeben, das wie fundiert klingt.
Mir tut jede neue Erfindung leid, die auf solche Argumentationsweisen trifft.
Also schnapp dir ein Auto und fahr selbst hin.

Möglicherweise ist es vom Hersteller schon durchdacht, die Lautsprechersysteme nur im direkten Kundenkontakt vorzustellen, um solchem öffentlichen Schlechtmachen vorzubeugen, da man dem wahrscheinlich gar nicht Herr werden könnte.

Der zweite Punkt den ich als dreist empfinde, ist, mir zu unterstellen Schleichwerbung machen zu wollen. Alles was ich hier wiedergegeben habe, gründet sich auf meiner Begeisterung, nichts anderem.
Ich besitze zwar kein Fachwissen im Lautsprecherbau, aber denke, dass ich Klang besser einschätzen kann, als das Durchschnittsgehör, da ich selbst Musiker bin und mich hobbymässig mit Recording und abmischen beschäftige. Ich kann daher nur sagen, dass mir bisher so eine schöne, direkte Klangwiedergabe nicht untergekommen ist.

Gruss


[Beitrag von Lloyd am 20. Jul 2005, 09:05 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Jul 2005, 09:17
Hallo lloyd,

Ich werde bestimmt nicht irgendwohin fahren, um mir schräg tönende Fehlkonstruktion anzuhören, die bereits beim bloßen Anblick der Konstruktion zweifelsfrei als solche zu erkennen sind. Daß der Hersteller seine eigenen Irrtümer noch auf der Internetseite zur Schau trägt, macht die Sache nicht besser. Elektroakustische Prinzipien gelten für alle Lautsprecher, und Kenntnis derselben versetzt einen in die Lage, Fehlkonstruktionen als solche zu erkennen und die Auswirkungen der Konstruktion bereits a priori nachvollziehen zu können.



Möglicherweise ist es vom Hersteller schon durchdacht, die Lautsprechersysteme nur im direkten Kundenkontakt vorzustellen, um solchem öffentlichen Schlechtmachen vorzubeugen, da man dem wahrscheinlich gar nicht Herr werden könnte.


Dann wundert mich doch, daß der Hersteller eine Internetseite betreibt, wo seine Irrtümer und falschen Gedankengänge, die zur der Fehlkonstruktion führten, nebst Abbildungen der LS nachlesbar sind. Im übrigen kann man mit sachlichen Argumenten am besten seine Konstruktionen verteidigen, daran scheint Dir aber z.B. nicht gelegen zu sein.



Ich besitze zwar kein Fachwissen im Lautsprecherbau,


War nicht nötig, zu erwähnen...



aber denke, dass ich Klang besser einschätzen kann, als das Durchschnittsgehör, da ich selbst Musiker bin und mich hobbymässig mit Recording und abmischen beschäftige.


Die zeitliche Beschäftigung allein kann auch ohne jeglichen Erkenntnisgewinn vonstatten gehen, wie man sieht. Vielleicht fängst Du einfach mal an, Dich mit Elektroakustik und Stereophonie zu beschäftigen, mit entsprechenden Grundwissen wirst Du Deine Irrtümer leicht bemerken, ich bin gern dabei behilflich. Deine Behauptungen in Richtung Musik und Homerecording empfinde ich schon fast als niedlich, zumal ich diese Bereich eben aus professioneller Sicht kenne.

Die Vermutung mit der Schleichwerbung erneuere ich hiermit - willst Du uns erzählen, Du hättest Dich nur im Forum angemeldet, um einen völlig unbekannten Lautsprecherhersteller, dessen Thread seit einem Jahr brachliegt, hochzujubeln?

Gruß, T.
terr1ne
Stammgast
#8 erstellt: 20. Jul 2005, 10:06
@Lloyd
Tantris hat recht. Im allgemeinen kann man sagen, das umso kleiner die Membranflaechen sind, umso schlechter werden sie klingen. Jeh weniger Hub eine Membran hat, desto weniger Luft kann in Bewegung versetzt werden. Gerade kleine Lautsprecher werden mit diversen Physikalischen Tricks (wie zB indirekter Schall) bearbeitet um sie besser klingen zu lassen was aber nicht richtig funktionieren kann.
Hier mal zwei Links fuer dich mit (imo) sehr gutem Theoretischen Grundlagen:

http://www.elektronikinfo.de/audio/lautsprecher.htm

http://www.hifiaktiv.at/startseite/sachthemen_frameseite.htm

Ich kann Tantris nur zustimmen. Und es klingt wirklich ein wenig komisch....must du zugeben...
NadFL
Stammgast
#9 erstellt: 25. Jul 2005, 14:12
Habe die Lautsprecher auch schon live gehört und kann nur sagen, absolut nicht schlecht der Klang. Will keineswegs Werbung hierfür machen, auch, wenn ich hier auch Newbie bin. Habe selbst Revox Elegance Lautsprecher und werde diese niedlichen Kugeln auch nicht kaufen. Der Entwickler hat mir mal gesagt, dass bei diesen Lautsprechern ohne Schalldruck der Klang vermittelt wird. 2x20W Sinus reichten für 50m² und 4m Höhe in der Demonstration aus, um einen absolut beeindruckenden Klang zu erzeugen. Kann nur das mit dem Klangeindruck bestätigen, was keine Aufforderung sein soll diese Teile für gut zu befinden.


[Beitrag von NadFL am 25. Jul 2005, 14:14 bearbeitet]
larry55
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Jul 2005, 15:01
Na also , da ist er ja schon , der dritte PR-Newbie .

@ Tantris : 100 % Zustimmung
larry55
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Jul 2005, 15:14
Und nach ausgiebigem Studium der Website des Kugelherstellers ( ein Schreiner & ein Metallbauer ??? ) nochmals 100 % Zustimmung @ Tantris

Hüb'
Inventar
#12 erstellt: 25. Jul 2005, 15:21
Vielleicht lassen sich noch ein paar Verwandte und Bekannte finden, die ebenfalls ein bißchen Werbung posten...

Grüße,

Hüb'
larry55
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Jul 2005, 15:38
Ich bin auch schon auf dem Weg zum Hörtest , ich kann´s gar nicht erwarten , Geld hab ich auch genug dabei.......

Ungaro
Inventar
#14 erstellt: 25. Jul 2005, 15:42

larry55 schrieb:
Na also , da ist er ja schon , der dritte PR-Newbie .


totom
Stammgast
#15 erstellt: 25. Jul 2005, 15:43

larry55 schrieb:
Und nach ausgiebigem Studium der Website des Kugelherstellers ( ein Schreiner & ein Metallbauer ??? ) nochmals 100 % Zustimmung @ Tantris

:cut


Und dann diese "tollen" gerenderten Bildchen. Echte Photos sucht man da vergebens.... Komisch....

Gruß
ToTom
larry55
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Jul 2005, 16:23
Manche meinen eben oft , sie hätten eine ganz tolle neue Idee , speziell dort .

Aber das Rad wird nun mal nicht dauernd neu erfunden , so was in der Art haben schon zig andere angetestet und wieder verworfen .

Persönlich find ich auch die Aufstellung etwas wirr , auch über das verwendete Chassis wird eigentlich nichts richtiges geschrieben .

Vielleicht doch besser bei den Möbeln oder Rohrfertigung bleiben...........

Klangwolke
Stammgast
#17 erstellt: 25. Jul 2005, 16:54
Lloyd schrieb:

Boah, Tantris, was issn das fürn Gelaber.


Boah, Lloyd ist neu hier und wird schon frech. Na das ist ein guter Einstieg ins Forum.

Es gab mal einen Lautsprecherhersteller namens Choros, der warb auch mit räumlichem Klang im ganzen Raum. Das waren Alminiumröhren, obendrauf sass eine akustische Linse, welche den Schall rundum verteilte. Ich kann mich noch gut an den metallischen Klang erinnern, er war bis 2003 jeweils an der High-End/Addvance in der Schweiz präsent. Wollte noch ein paar Informationen posten, das ist praktisch das einzige, was ich gefunden habe:

http://www.moneyhouse.ch/shab/2003_236/Choros.htm

Möglicherweise sind die Homepage und der Thread ja auch nur Fakes.

Gruss Jürg
larry55
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Jul 2005, 17:35
Jetzt sach ich doch noch mal was :

Wo ist denn bei dem tollen Hersteller das Impressum ?
Schon mal was gehört davon ?
Scheint mir sehr sehr unseriös .

Röhrender_Hirsch
Inventar
#19 erstellt: 25. Jul 2005, 18:45

Klangwolke schrieb:

Es gab mal einen Lautsprecherhersteller namens Choros, der warb auch mit räumlichem Klang im ganzen Raum. Das waren Alminiumröhren, obendrauf sass eine akustische Linse, welche den Schall rundum verteilte. Ich kann mich noch gut an den metallischen Klang erinnern,


Hallo Jürg,

sind das diese http://www.dmec.ch/o...274095ec09b0526.html
LS?

Die Holofonie Kugeln erinnern mich etwas an die Audiorama aus den 70ern. Ist auch nicht jedermanns Sache, aber manche mögen's halt und deshalb werden die immer noch recht hoch gehandelt.
Klangwolke
Stammgast
#20 erstellt: 25. Jul 2005, 19:48
Hallo Hirsch

Interessant, die sollen Choros Classic 2.0 heissen, steht auf der gelinkten Seite. Ich habe bei mir zu Hause die Beilage aus Audio, "Schweiz Special Winter 2001/2002" gefunden, dort drin wird eine Choros Design 2.0 vorgestellt. Die sieht ihr recht ähnlich, die Linse ist aber mehr oder weniger symmetrisch (d.h. die obere Hälfte ist ebenfalls konkav), zudem wird der Zylinder oberhalb der Linse noch etwas fortgesetzt. Aber prinzipiell sieht sie in etwa so aus. Der Sockel ist ebenfalls vorhanden.

Die Firma war in Winterthur, ich arbeite in jener Stadt, manchmal habe ich den gelben Firmenwagen mit der blauen Aufschrift gesehen, deshalb konnte ich mich noch daran erinnern.

Gruss Jürg
terr1ne
Stammgast
#21 erstellt: 25. Jul 2005, 20:16
Muss irgendwo nen Nest sein...mal schauen wann der naechste 'Ich habe nur einen Post und mache mich fuer eine komische Firma stark' aus dem Loch kriecht. Vielleicht bezahlen sie bald auch jemanden der schon 10 Posts hat um nichtmehr ganz so unserioes zu wirken .
Fuer mich issn rundum-soundwellenverbreitendes System eine absolute Fehlkonstruktion. Wofuer auch. Der Hoerer sitzt doch vor den Boxen und diese stehen mit Masse an irgendeiner Wand...
Röhrender_Hirsch
Inventar
#22 erstellt: 26. Jul 2005, 05:39

terr1ne schrieb:
Der Hoerer sitzt doch vor den Boxen und diese stehen mit Masse an irgendeiner Wand...


Die Regel ist das aber nicht. In den vielen Haushalten, die ich kenne, stehen die Boxen irgendwo wo Platz ist. z.B. eine auf dem Schrank und die andere auf dem Boden hinter der Blumenvase.

Di Kugeln wären evtl. als diffuse Hintergrundbeschallung tauglich. Das kann man aber auch einfacher mit einer Tchibo Anlage realisieren.
Hüb'
Inventar
#23 erstellt: 26. Jul 2005, 05:41
Ihr seid euch schon klar darüber, dass umso mehr Leute hier reinposten, desto mehr Aufmerksamkeit der Hersteller (= kostenlose Werbung) mit seiner billigen Masche bekommt?

Grüße,

Frank
larry55
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 26. Jul 2005, 06:08
Da hast Du recht , Frank .

Und was nun ?

Hüb'
Inventar
#25 erstellt: 26. Jul 2005, 06:12
Einfach nichts mehr schreiben!
Kann den Thread leider nicht schließen, da ich nur im Klassik-Bereich Mod bin.
Schreib' doch einfach mal die Moderation an. Wird sich schon jemand drum kümmern.
Ansonsten kann ich nur an die User appelieren und um Funkstille bitten.

Schönen Gruß,

Frank
Röhrender_Hirsch
Inventar
#26 erstellt: 26. Jul 2005, 06:15

Hüb' schrieb:
Ihr seid euch schon klar darüber, dass umso mehr Leute hier reinposten, desto mehr Aufmerksamkeit der Hersteller (= kostenlose Werbung) mit seiner billigen Masche bekommt?


Aufmerksamkeit - Ja.
Trotzdem dient dieser Thread auch der Meinungsbildung. Ob die dann weniger oder mehr Lautsprecher verkaufen ist mir letztendlich egal.
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 26. Jul 2005, 08:05
...eigentlich sollte man ja nicht mehr...
Aber es gibt da eine Seite:
http://iem.kug.ac.at...bisonic_WFS_VBAP.pdf
Hier ist die Holophonie beschrieben. Und sowas gibts. Da wird eine Vielzahl von Lautsprechern rund um den Hörraum angeordnet. Das hat aber nichts mit Schallverteilern oder sonstigen Sossenklössen zu tun.

Es gab ja auch mal EINEN Stereolautsprecher, der per Wandreflexion den Stereoschall aus einem Punkt im Raum verteilte und damit zwar einen raumfüllenden Klang, aber keine Ortungerzielen konnte. Das Ding war bis vor etwa 10 Jahren auf dem Markt und verwendete wenigstens anständige Chassis, ist dann aber mangels Zuspruch wieder verschwunden.

Fazit:
Die echte Holophonie mit Lautsprechern bedarf einer eigenen Aufnahmetechnik, die mit der normalen Stereophonie nicht erreichbar ist, ebensowenig mit Surround auf 5.1-Basis. Damit ist das Thema für den Normalverbraucher abgehakt.
Dass ein Hersteller oder Möbelbastler sein Produkt unter dem Begriff Holophonie zu vermarkten versucht, ist nur deshalb verständlich, weil die Abhandlung über die echte Holophonie schon etwas kompliziert ist und darum kaum jemand die wahren Sachverhalte kennt. Hauptsache, der Name klingt gut und bringt Umsatz.

Oder wieder einer mehr, der mit falschen Angaben versucht, den Kunden zu leimen.
bukowsky
Inventar
#28 erstellt: 26. Jul 2005, 08:24
sind diese Systeme vergleichbar mit Ohm/Walsh?
NadFL
Stammgast
#29 erstellt: 26. Jul 2005, 08:47

larry55 schrieb:
Und nach ausgiebigem Studium der Website des Kugelherstellers ( ein Schreiner & ein Metallbauer ??? ) nochmals 100 % Zustimmung @ Tantris

:cut


Woher ist denn dieser Unsinn? Der Hersteller ist Ingenieur und diese Lautsprecher sind nach seinen Angaben u. a. in Auerbachs Keller in Leipzig im Einsatz. Fragt doch dort mal nach, der Laden hat bestimmt nix minderwertiges.

Will mit meinen Postings NICHT behaupten, dass diese Technik toll ist. Ich habe absolut keine Ahnung von dieser Technik und den Lautsprechern!!! Habe nur den Thread gelesen und mich dazu geäußert, da ich vor ca einem Monat zufällig die Teile probehören konnte. Eine gewisse Skepsis meinerseits den Teilen gegenüber konnte der Anbieter auch nicht zerstreuen. (meine Frage war, ob dafür speziell abgemischtes Tonmaterila nötig wäre. Habe keine direkte Antwort erhalten, nur, dass die Lautsprecher zum Radiohören ungeeignet sind.)

Sorry, wenn ihr sowas als Werbung versteht.
larry55
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 26. Jul 2005, 08:56
@ nadfl

Wenn Du keine Ahnung hast ( wie Du selbst sagst ) , dann erzähle bitte auch keinen solchen Unsinn . Ausserdem , nicht die Fragezeichen gesehen ?

Und , für Radiomusik nicht geeignet , welch hahnebüchener Schwachsinn ..................

NadFL
Stammgast
#31 erstellt: 26. Jul 2005, 09:09

larry55 schrieb:
@ nadfl

W, dann erzähle bitte auch keinen solchen Unsinn . Ausserdem , nicht die Fragezeichen gesehen ?
:prost

Was bitte für einen Unsinn? Was meinst du genau?
Wollte nur vom subjektiven Eindruck berichten, keine Ahnung warum du und einige andere gleich so greizt reagieren. Habe diesen Thread durch Zufall entdeckt.


[Beitrag von NadFL am 26. Jul 2005, 09:11 bearbeitet]
larry55
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 26. Jul 2005, 09:59
Jetzt ist´s wirklich genug .

Liebe Moderation , macht das Ding zu .

THX
Ungaro
Inventar
#33 erstellt: 26. Jul 2005, 10:08

larry55 schrieb:
Jetzt ist´s wirklich genug .

Liebe Moderation , macht das Ding zu .

THX :prost


Einverstanden!

MFG
Ungaro
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