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Wann sind Boxen schlechter oder besser ?

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Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 28. Aug 2004, 18:29
Hallo,

meine Frage an sich ist sicher nicht neu. Trotzdem hoffe ich auf eine rege Teilnahme. Ich möchte auf diesem Weg herausfinden ob es möglich ist bei dieser Frage in wenigstens einem oder mehreren Punkten auf einen Nenner zu kommen.
Wann ist ein Lautsprecher schlecht und wann gut ?

Gruss

leisehörer
Esche
Inventar
#2 erstellt: 28. Aug 2004, 18:42
abend

würde eine einteilung vorschlagen:

optik

statik (gehäusestabilität)

chassis u. weiche

abstimmung

messwerte

waf

setzte ich in klammern ( testberichte und promotion der hersteller die zur kaufentscheidung der meisten kunden beitragen.)

und zu guter letzt das menschliche ohr und der geschmack

gruße
Nif4n
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Aug 2004, 19:42
ich weiss nicht ob "Esche" die Anschlüsse zum Chassis zählt aber die sollten auch einigermaßen an Qualität besitzen.
breitband
Stammgast
#4 erstellt: 28. Aug 2004, 21:22
Hallo Leisehörer

B.Timmermanns (Hobby-Hifi) schrieb mal zur "Triga":
"Damit erfüllen sie die wohl wesentlichste Forderung, die man an hochwertige Musikreproduktion stellen kann: eine glaubwürdige Illusion zu schaffen, die der Zuhörer nicht in einem fort mit der Realität vergleicht, und das nur, um immer neue Fehler zu finden, sondern die er als Realität anzunehmen bereit ist."
Das trifft für mich den Kern.

MfG
hgisbit
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 29. Aug 2004, 00:28
Ich denke ein Lautsprecher is dann gut, wenn er keine Limitierungen hat (z.b. Bass) und in der Lage ist die Musik ordentlich "abzubilden".
Also das mindeste is dass die Stimme zwischen den Boxen abgebildet wird.
Am besten sollten einzelne Instrumente auch noch "ortbar" sein.
Also ich sollte schon wissen wie die einzelnen Instrumente bei der Aufnahme standen oder stehen sollten.
Sehr gut finde ich es, wenn ich den Aufnahmeraum - sei es nun künstlich oder nicht - nachvollziehen kann.

Wenn das mit 50mm Presspan und Klingeldraht ermöglicht wird, dann is mir das auch egal.



Gruß
Pizzaface
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 29. Aug 2004, 08:29
Wenn ein Lautsprecher in deinen Ohren gut klingt, ist er auch gut. Wenn er in deinen Ohren schlecht klingt, ist er für deine Zwecke schlecht-unabhängig vom Preis.
So würde ich den Unterschied zwischen guten und schlechten Lautsprechern definieren.
Leisehöhrer
Inventar
#7 erstellt: 29. Aug 2004, 08:33
Hallo,

ich merke schon das meine Frage zu ungenau war. Wenn ihr gerne bei der Eingangsfrage bleiben wollt dann ist das natürlich OK aber ich möchte die Frage gerne öndern in : Wann ist ein Lautsprecher für euch nicht mehr gut.
Die Optik würde ich gerne ausschliessen weil man da sicher garnicht auf einen Nenner kommen kann. Die Verarbeitungsqualität ist auch ein Punkt der so individuell ist das ich sie gerne ausklammern würde.
Die Frage ab wann ihr Lautsprecher nicht mehr gut in der Wiedergabe findet würde mich am meissten interessieren.
Das man Klang schwer beschreiben kann ist klar.
Deswegen sage ich jetzt mal was für mich klanglich entscheident ist.
1. Präzision ( der Bass kann niemals zu präzise sein)
2. Möglichst wenig Verfärbungen (Je mehr Klangdeteils
hörbar werden desto besser)
3. Keine überzogenen Höhen oder Tiefen (also möglichst alle
Frequenzen mit gleichen Schalldruck wiedergeben)
Dieses Kriterium ist eines welches man nur abschätzen
kann. Soweit es um Messergebnisse geht würde ich einen
ausgeglichenen Frequenzgang als gutes
Quallitätskriterium sehen.
4. Der Bass soll nur so tief gehen wie die Chassis noch
mit wenig Verzerrungen schaffen. (gehört eigentlich zu
Punkt 1

Habt ihr noch Punkte die für euch wichtig sind ?

Gruss

leisehörer
Holg
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Aug 2004, 10:09
Hallo,

das für mich mit Abstand Wichtigste bei jedem Hifi-Gerät: die MUSIKALITÄT.

Damit meine ich Folgendes: Musikalität ist die Fähigkeit, die auf dem Tonträger enthaltenen Informationen als etwas Kohärentes, Homogenes darzubieten und nicht bloß als Ansammlung von Geräuschen. Der LS soll das Herausarbeiten können, was die Musik von anderen x-beliebigen Geräuschen unterscheidet: Timing, Melodik, Harmonik. Viel zu viele Geräte gerade im High-End-Bereich verlieren vor lauter Detail-Analyse den Blick für das große Ganze.

Überhaupt Timing: Zeitrichtige Wiedergabe durch einen LS ist extrem wichtig, um die rhythmische Spannung eines Musikstücks rüber zu bringen.

Natürlich will ich mit einem teuren LS auch eine Fülle von Detailinformationen geboten bekommen. Darunter sind auch oft Informationmen, die eigentlich keiner hören will, d.h. technische Mängel der Aufnahme. Einen musikalischen LS erkenne ich daran, dass er es schafft, die Musik trotz solcher Mängel in den Vordergrund zu stellen. Er darf mir den Spaß auch an technisch schlechten (aber künstlerisch guten) Aufnahmen nicht verderben.

Man hat britschen Herstellern oft vorgeworfen, dass sie dieses Ergebnis damit erzielen, die Höhen etwas zu beschneiden und die Mitten zu überdüngen. Erstens würde mich das nicht stören, wenn es im Sinne der Musik ist, und zweitens bauen die allermeisten Briten inzwischen sehr neutrale Geräte, die trotzdem ungeheuer musikalisch klingen (ja, ich mag naim). Neutralität und Musikalität müssen sich keineswegs ausschließen.

Gruß, Holg
breitband
Stammgast
#9 erstellt: 29. Aug 2004, 10:21
Hallo Leisehörer,

Du schreibst:
"Soweit es um Messergebnisse geht würde ich einen
ausgeglichenen Frequenzgang als gutes
Quallitätskriterium sehen"
Ein ausgeglichener Frequenzgang ist schon mal gut. Noch aussagekräftiger ist das sogenannte "Wasserfalldiagramm" oder "Zerfallspektrum". Dieses stellt das Ausschwingverhalten über den gesamten Frequenzbereich dar, ist quasi eine Kombination aus Frequenzgang und Sprungantwort. Je schneller und gleichmäßiger ein Lautsprecher abklingt, um so präziser ist das Klangbild. Ein schnurgerader Frequenzgang allein garantiert noch nicht, daß auch wirklich alles gut wiedergegeben wird. Ein Lautsprecher kann erhebliches Nachschwingen ohne größere Frequenzgangschwankungen haben.
Leider verzichten viele Testberichte auf diese Messung, die bereits mit PC+Messmikrofon durchführbar ist. Über die Gründe kann man bei Gazeten oder Werbung eigentlich nur spekulieren.
Das ist einer der Hauptgründe, daß ich mich dem Selbstbau verschrieben habe: solide und umfangreiche Messungen sind hier heutzutage eine Selbstverständlichkeit, ganz im Gegensatz zum Fertiggeräte-Geschäft. Ich weiß einfach was ich kaufe und habe. Die Datenblätter von Fertigprodukten sind zu reduziert, um bei mir Vertrauen aufzubauen.

Meine persönliche Hörefahrung ist die: Boxen mit leichter (!) Frequenzgangwelligkeit aber gutem "Wasserfall" also gutem Ausschwingverhalten klingen besser, als Boxen mit linearem Frequenzgang aber schlechtem "Wasserfall".

Also würde ich eine Box ab dann als schlecht einstufen, wenn das Ausschwingverhalten über den gesamten Frequenzbereich deutlich schlechter ist als bei gleichpreisigen Mitbewerbern.

Und Bass bis (linear!)50Hz ist Pflicht. Das kann man bei tolerierbaren Verzerrungen (ca.2% Klirr) mit einem 20cm-Chassis schaffen. Obs tiefer sein muß, ist dann auch vom Musikgeschmack abhängig.

MfG
Leisehöhrer
Inventar
#10 erstellt: 29. Aug 2004, 17:16
Hallo breitband,

das Impulsverhalten habe ich vergessen zu erwähnen. Das müsste tatsächlich ein Punkt sein bei dem Lautsprecher punkten können. Was meinst Du , kann ein Kompaktlautsprecher mit 15er Tiefmitteltöner der von 2500 bis 75 Hz überträgt in dieser Disziplin gut sein ?
Würdest Du soweit gehen das ein schlechtes Impulsverhalten immer ungünstig ist und durch keine andere Disziplin
ausgeglichen werden kann ?
Wie tief sind 50 Hz ? Was braucht es für Membranfläche um die mit gutem Impulsverhalten übertragen zu können ?
2 % Klirr sind ja ne andere Disziplin oder ?
In kleinen Räumen bestimmt ja der Raum mehr noch wie das Chassis das hörbare Impulsverhalten.
Besteht da nicht die Gefahr das so tiefe Frequenzen sehr lange nachschwingen. Du gehst sicherlich davon aus das man seine Musikzimmer akustisch optimiert.
Wenn das aber nicht geht und der Raum klein ist sind meiner Meinung nach so tiefe Frequenzen zu vermeiden.
Was meinst Du wie hoch ein 20er Treiber spielen kann um
im Bass bis 50 Hz mit 2 % Klirr übertragen zu können ?
Wo hast Du eigentlich die Angaben her das ein 20er so gut bis 50 Hz kommt ? Hast Du noch Angaben über andere Chassisgrössen und deren Fähigkeit wie tief sie mit tolerierbaren Klirr spielen können ?

Gruss

leisehörer
Thono
Stammgast
#11 erstellt: 29. Aug 2004, 18:38
Hallo,


Leider verzichten viele Testberichte auf diese Messung, die bereits mit PC+Messmikrofon durchführbar ist. Über die Gründe kann man bei Gazeten oder Werbung eigentlich nur spekulieren.


ich weiß nicht was die Testzeitschriften wirklich messen, weißt Du es? Es muß ja nicht alles im Testbericht abgedruckt werden.

Gruß
Thomas
breitband
Stammgast
#12 erstellt: 29. Aug 2004, 20:07
Hallo Leisehörer

"Was meinst Du , kann ein Kompaktlautsprecher mit 15er Tiefmitteltöner der von 2500 bis 75 Hz überträgt in dieser Disziplin gut sein ?"
Das Impulsverhalten ist nicht direkt von der Membrangröße abhängig, eher von der bewegten Masse und der Einspannung (Zentrierspinne, Membran). Wenn man einen kleinen Tieftöner nicht weiter runterquält als er eigentlich kann, dürfte das auch gut klingen, wenn das Chassis ansonsten gut ist. 75 Hz als untere Grenze klingen vernünftig.

"Würdest Du soweit gehen das ein schlechtes Impulsverhalten immer ungünstig ist und durch keine andere Disziplin
ausgeglichen werden kann ?"
Naja, wenn die anderen Werte zu schlecht sind, reisst das gute Impulsverhalten auch nicht mehr alles raus - und umgekehrt. Ich glaube, daß viele heutige Boxen ansonsten sehr gut sind, aber noch zu oft Probleme mit dem Impulsverhalten haben. Da die technischen und hörphysiologischen Zusammenhänge kompliziert sind, wissen nur wirklich Interessierte darum. Und dann fragen eben fast alle nur nach dem Frequenzgang und sehr wenige nach dem Impulsverhalten. Also müssen die Hersteller vor allem glatte Frequenzgänge bauen, selbst wenns auf Kosten anderer Eigenschaften ist ... Könnte mich als Kunde zwar manchmal aufregen, würde ich als Hersteller oder Verkäufer aber genauso machen (müssen).

"Wie tief sind 50 Hz ?"
Bei etwa 50 Hz spielen sich die Bassdrum von Schlagzeugen sowie die tiefe Saite von 4-saitigen Bassgitarren ab, Kontrabässe kommen noch etwas tiefer. Deshalb sehe ich 50 Hz als Pflicht für hochwertige Boxen an. Wenn eine Box aus Platzgründen sehr klein bleiben soll, dann müssen halt Kompromisse gemacht werden. Solange die Wiedergabe ansonsten sauber bleibt hört man immer noch besser, als mit tief aber schlecht abgestimmten Boxen.

"Was braucht es für Membranfläche um die mit gutem Impulsverhalten übertragen zu können ?
2 % Klirr sind ja ne andere Disziplin oder ?"
Die Membranfläche hat mit dem Klirr zu tun, wenig mit dem Impulsverhalten. Generell ist der Klirr im Tieftonbereich von der Membranfläche abhängig. Ein guter 30cm-Tieftöner hat bei 50 Hz nur noch 0,3% Klirr, gegenüber 2% eine mächtige Reduzierung. Nur braucht man für die großen Treiber auch große Gehäuse ...

"Was meinst Du wie hoch ein 20er Treiber spielen kann um
im Bass bis 50 Hz mit 2 % Klirr übertragen zu können ?"
Der beste mir bekannte ist in dieser Disziplin der Peerless HDS 205, der spielt bis 4000 Hz resonanzfrei mit schnellem Ausschwingen, allerdings tritt bei 20-er Membranen eine Schallbündelung ab 2000 Hz auf. Hier sind wieder kleinere Chassis im Vorteil. Da muß bei 2-Wege-Konstruktionen immer ein vernünftiger Kompromiß gefunden werden. Für heutige Hochtöner sind 2000 Hz auch kein Problem.

"Wo hast Du eigentlich die Angaben her das ein 20er so gut bis 50 Hz kommt ?"
Ich beziehe mich auf die Messungen von "Klang & Ton" sowie "Hobby-Hifi", die ich beide lese obwohl ich schon lange nix mehr gebaut habe, nur so aus Neugier. Übrigens kommt der neue Visaton TIW200XS bis 25 Hz, aber nur in einem 80-Liter-Gehäuse.

"In kleinen Räumen bestimmt ja der Raum mehr noch wie das Chassis das hörbare Impulsverhalten.
Besteht da nicht die Gefahr das so tiefe Frequenzen sehr lange nachschwingen."
Mein Subwoofer hat ein 38cm-Chassis und mein Hörraum ist recht klein. An der Hörposition (also beim Sofa) habe ich keine Bass-Resonanzen, allerdings habe ich das Glück, die Boxen optimal positionieren zu können.
Allerdings hebt ja der Raum den Tieftonpegel um so mehr an, je kleiner er ist. Man sollte dann die Möglichkeit haben, den Bass gut einregeln zu können, was m.E. am besten mit aktiven Subwoofern geht. Eine geschlossene Box spielt im Raum weiter runter als im Freifeld (wegen des Pegelabfalls nach unten von nur 12 dB/Okt.).

Aber die Bässe sind ja nur "Nebenkriegsschauplatz". Das wichtigste bleiben saubere Mitten und das ist der Knackpunkt bei vielen 2-wege-Boxen.


Hallo Thomas
"ich weiß nicht was die Testzeitschriften wirklich messen, weißt Du es? Es muß ja nicht alles im Testbericht abgedruckt werden."
Genau! Deswegen kann man ja höchstens drüber spekulieren (oder es eben einfach so hinnehmen). Die Zeitschriften haben ja auch unterschiedliche Profile. Manche wollen auch technisch Interessierte ansprechen, andere wollen eher die nur an Klangbeschreibungen Interessierten ansprechen - kann man sich dann ja raussuchen.

MfG
hgisbit
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Aug 2004, 22:49
Also das was HOLG schreibt würde mich ja mal interessieren... das klingt sehr schwammig und wirr. Erklär doch mal, was es damit auf sich hat, wenn ein Lautsprecher "timing" beherrscht...
Oder Musikalität.... is das nicht einfach ein Ausdruck für Deinen eigenen Geschmack?!
Also wenn ein Lautsprecher "musikalisch" ist, ist es nicht so, dass er dann Dir vollends zusagt?!
Ich habe ein wenig Probleme damit einem technischen Gerät "Musikalität" zu unterstellen...


[Beitrag von hgisbit am 29. Aug 2004, 22:52 bearbeitet]
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