Biwiring, Biamping, oder einfach nur Blödsinn?

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Myself77
Neuling
#1 erstellt: 05. Mai 2005, 12:50
Hallo Leute!

Ich hätte da mal eine Frage. Habe ein paar neue Standboxen erstanden und hab jetzt mal ne Frage zur Verkabelung. Habe mir die Beiträge im Hifi Wissen nachgelesen, verstehe es aber nicht wirklich. Meine Frage wäre.

Ich habe ja an den Boxen 2 Mal + und - zum Anschließen. Mein Vollverstärker hat 2 Stereoausgänge. Die Boxen vertragen 200 Watt Musikleistung. Wenn ich jetzt beide Stereo Ausgänge an meinen Boxen anschließe, habe ich dann 200 Watt Leistung an den Boxen, oder sind meine Überlegungen falsch.Der Verstärker hat 7*100 Watt. Würden die Boxen beschädigt dadurch? Wäre das dann biwiring, biamping, oder eher einfach nur Blödsinn?

Schöne Grüße
Myself
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Mai 2005, 15:49
Dein Verstärker (Surround-Receiver?) hat 7 Kanäle. Für die Front sind 2 Kanäle vorhanden, die sich auf 2 Lautsprecherpaare umschalten lassen. Umschalten bedeutet: Die 2x 100W am einen oder anderen Anschluss. Wenn beide Anschlüsse laufen, so sind es immer noch die 2 x 100W.
BiAmping würde bedeuten, dass Du für die Höhen und Tiefen separate Verstärker verwendest. Dies macht nur Sinn, wenn die Frequenzweiche in der Box ausgebaut ist und statt dessen VOR der Endstufe eine elektronische Frequenzweiche eingesetzt wird. Dann hat man alle Vorteile des Biamping (oder bei einer Dreiwegbox Triamping) ausgenutzt. Bleibt die Weiche drin, macht das ganze wenig Sinn.
Schliesst man aber die Höhen und Tiefen an der gleichen Endstufe nur an 2 getrennten Anschlüssen mit getrennten Kabeln an, hat nur der Kabelverkäufer Freude. Bringen tut es gar nichts, dawie beim normalen Anschluss eine Endstufe alle Frequenzen übertragen muss und eine Weiche die Auftrennung vornimmt.
Du kannst also die Boxen normal anschliessen oder mit getrennten Kabeln (BiWiring). Das ist technisch und klanglich exakt das Selbe (auch wenn bisweilen das Gegenteil behauptet wird). Biamping ist ohne zusätzliche Endstufen und externe Weiche nicht möglich.
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Mai 2005, 16:44
Es gibt Surround Receiver, welche echtes Bi-Amping können (Pio AX3 z.b), da macht das schon, vor allem im Bassbereich, hörbaren Sinn.
Dazu müssen dann eben 2 Kanäle des Surround geopfert werden, d.h. aus 7.1 wird dann nur noch 5.1 - was aber wohl zu 99% reicht.

Wenn deine LS sowie der Receiver dafür ausgelegt sind, solltest du das auf jeden Fall ausprobieren, dazu reichen zunächst (und wahrscheinlich auch später ) einfache Kabel aus.
Myself77
Neuling
#4 erstellt: 06. Mai 2005, 14:32
Danke erstmal für eure Antworten und Tipps!
Ich hab nen Sony STB795 Surround Receiver. Meine neuen Standboxen Babys verrate ich lieber nicht, ansonsten halten mich hier wahrscheinlich eh alle für verrückt, wenn ich solche Dinger an so einen Receiver anschließe, glaube ich zumindest!

So, ich habs jetzt mal so probiert. Front A die eine Box und Front B die 2te Box. Uih, das hört sich jetzt aber ganz anders an.
Auf jedenfall ist der Bass jetzt deutlicher. Wenn ich nur Speakers A einschalte, dann habe ich die hohen Töne, auf B die tiefen Töne. A+B Ist jetzt ein ganz anderer Sound als vorher. Muss jetzt mal ein wenig hören und dann kann ich mehr dazu sagen. Ich schätze mal das ist jetzt biwiring.
Panther
Inventar
#5 erstellt: 06. Mai 2005, 18:20
Hi,

hier ist mal ein Blick auf ein Beispiel für echtes Biamping mit elektronischer Frequenzweiche vor den Endstufen (bzw. hier schon vor der Vorstufen) - im Testaufbau.



Daran hängen derzeit Canton RC-L eben im Biamping-Betrieb also mit vier Endstufen aus dem Korsun D9 befeuert. Die Originalweichen sind in den Lautsprechern derzeit noch drin.

Ein t.amp als Erweiterung fürs Triamping steht schon bereit.

Das Biamping macht sich klanglich schon bemerkbar. In meinem Fall auch dadurch, dass der Klang mit einem digitalen Equalizer eingemessen ist. Aber der Aufwand dafür ist auch enorm; Du müsstest ganz schön erweitern. Preis/Leistung - naja. Ich würde es mir an Deiner Stelle gut überlegen.

Biwiring? Dann würde es ein dickeres Kabel vielleicht auch tun.

Grüße

Panther
ratte
Stammgast
#6 erstellt: 06. Mai 2005, 18:22
Wenns ein GANZ ANDERER Sound ist, dann stimmt was nicht. Solche Änderungen merkt man nur in Nuancen.

gruss
ratte
Killjoy
Inventar
#7 erstellt: 06. Mai 2005, 22:52
kann es nicht auch einfach der wille sein dass man etwas hören will?
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Mai 2005, 23:03
Nein nein, Bi-Amping hört man schon, gerade wenn es große, leistungshungrige LS sind.
Die Bässe fordern am meisten vom Verstärker ab, wenn das auf 2 sep. verteilt ist, hört man das bei den Mittel/Hochtönen in Nuancen, daß sie impulsiver, irgendwie befreiter klingen. Aber wie gesagt, am meisten hört man es an den Bässen.

Ein ganz anderer Sound kann sich allerdings ergeben, wenn man verschiedene Endstufen dazu benutzt.

Von Bi-Wiring halte ich auch nichts, da kann man auch einfach dickeres Kabel nehmen.

Und ich gehöre nicht zu denen, die Racks, Untersetzer und sowas raushören
Killjoy
Inventar
#9 erstellt: 06. Mai 2005, 23:16
biamping ist sicherlich herausragend...dagegen hat sich das auch nicht gerichtet...nur wenn man so weit ist und biwiring betreibt kann man gleich die wünscherute auspacken und nach wasseradern suchen
mfg
Myself77
Neuling
#10 erstellt: 07. Mai 2005, 08:23
So ich hab jetzt gestern den ganzen Abend gehört und ich muss sagen, es ist auf jedenfall anders als vorher. Der Bass ist auf jedenfall mehr geworden.

Die Boxen sind Leistungshungrig und der Verstärker ist bestimmt 3 Klassen unter den Boxen, aber sie gefallen mir einfach von der Optik irrsinnig!

Vielleicht hatte ich sie auch vorher nicht richtig angeschlossen, aber es hört sich anders an als vorher mit nur einem Kabel und den Klemmen drinnen
.
Vielleicht liegt es am Querschnitt der Kabeln. Ich dachte es sind 2x2,5 aber es kann genauso gut 2 x 1,5 sein. Ich seh das ohne Vergleich nicht raus.
Die Kabeln selbst sind nur gut 1 Meter lang.
Sollte ich mal 2x4 probieren, oder ist das zu viel des guten auf diese Kurze Distanz?
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 07. Mai 2005, 10:38
Klar, warum nicht. Ich würde sogar mal unterschiedliche probieren, also für Bass 4mm² und für die Höhen 2,5mm² - oder einfach mal andersrum. Kann bei zuviel/wenig Bass Wunder wirken!

Ist aber eben auch immer von den LS/Verstärker abhängig.
Hifi-Tom
Inventar
#12 erstellt: 07. Mai 2005, 22:09
Hallo, Phanter,

den ganzen Aufwand für ne Canton, lohnt sich das wirklich?
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Mai 2005, 14:22
Hallo...dann möchte ich auch mal meine ganz subjektiven Erfahrungen zu dieser Themengruppe loswerden!

Vorweg vielleicht der Hinweis, daß ich im Laufe der Jahre meine Prioritäten ganz auf den möglichst direkten Signalweg gesetzt habe, also mich von EQ's oder zusätzlichen aktiven Frequenzweichen komplett losgesagt habe! Dabei ist für mich sicher von Vorteil, daß ich über einen reinen Hörraum verfüge, in dem ich mit einer Fläche von knapp 45m² die räumliche Akustik ohne Einschränkungen optimieren konnte!

Für Bi-Wiring sehe ich für meine Ohren kein echtes Argument, denn bei fast allen LS die ich in bi-wiring-fähiger Ausführung hatte ließ sich keine wirkliche Klangverbesserung durch doppelte LS-Kabel erzielen. Die daran gesparten Kosten würde ich z.T. in ein hochwertiges LS-Kabel investieren, die Blechbrücken gegen gute Kabelbrücken tauschen oder sogar das Anschlußterminal gegen ein hochwertiges Terminal für Single-Wiring wechseln und intern sauber verlöten...m.E. die bessere "Verdrahtung"!

Beim Bi-Amping teilen sich sicher die Geister in mehr als nur zwei Lager auf! Auch hier bin ich der Meinung, daß oftmals nicht zielgerichtet investiert wird oder mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird!

@Hifi-Tom und Panther...die Frage hat sich mir auch gestellt und ich würde mal fast sagen, daß es sich verstärkerseitig um eine Übermotorisierung handeln dürfte, denn die RC-L ist sicher gut...so anspruchsvoll aber sicher nicht...oder?!

Bei einigen meiner LS habe ich in früheren Jahren auch mal mit Bi-Amping gearbeitet, so habe ich u.a. auch einmal T&A TMR230 mit 4 x Threshold Stasis 500 befeuert und auch bei einer meiner jetzigen Anlagen habe ich rein interessemäßig einmal mit zwei geliehenen Endstufen den Bi-Amping Betrieb austesten können: 4 x Mark Levinson Monos 436 an meinen JM Lab Nova Utopia BE...traumhaft, aber offen gesagt für meine Ohren keinen Deut besser als mit "nur" zwei 436ern!

Nun sind die ML's rein von der Leistung und der Laststabilität sicher von Hause aus keine Kandidaten, die selbst mit schwierigsten LS überhaupt Probleme haben, aber auch bei anderen LS, die ich mit Singel- und Bi-Amping gegenhören durfte waren nicht so gravierende Verbesserungen hörbar, daß es m.E. den reinen Aufwand gerechtfertigt hätte! Ich möchte da auch einmal eine andere Möglichkeit zur Diskussion stellen: Wenn man den finaziellen Mehraufwand für das Bi-Amping, bedingt durch zusätzliche Verstärker, Frequenzweichen, EQ's, Kabel...(je nach Bedarf) in eine von Grund auf höherwertige und leistungstechnisch souveränere Verstärker-Kombi investieren würde...würde sich so womöglich sogar eine größere Verbesserung im Klangbild ergeben (Präzision, Kontrolle, Impulsverhalten, Räumlichkeit etc.)?? Denn ich steigere ja beim Bi-Amping nicht (zwangsläufig) das klangliche Grundvermögen der Verstärkerkette, sondern entlaste primär die Endstufen...was aber bei einem durchweg stabilen und sauber aufgebautem Amp nicht unbedingt notwendig sein muß!?

Grüsse vom Bottroper
Panther
Inventar
#14 erstellt: 08. Mai 2005, 20:20
@HifiTom & TakeTwo22:
So wie Ihr sehe ich das auch. Für die RC-L ist der Aufwand wohl etwas übertrieben. Aber die standen halt noch so herum und müssen jetzt zum Test herhalten.

Letztlich soll mit der Elektronik ein vollaktives Dreiwege-Eigenbausystem mit Bohlender Graebener-Magnetostaten und (vermutlich) zunächst Visaton-Bässen betrieben werden. Die Cantöner dienen derweil lediglich dazu, dass ich mich in die vielfältigen Funktionen der Behringes einarbeiten kann und meinen Mess-PC (low cost aber klasse) ebenfalls kennenlerne.

Die BG's habe ich schon aus Amiland einfliegen lassen; es sind diese hier:



Bin ich jetzt rehabilitiert?

Grüße

Panther
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Mai 2005, 20:51
Du hast die Rehablitation nicht nötig, denn ich finde dieses Thema sehr interessant und angesichts der doch zahlreichen und sehr differierenden Meinungen und Erfahrungen wollte ich nur mal eine zusätzliche (meine) Denkweise in den Raum stellen!

Grundsätzlich stehe ich aber auch anderen Ansichten sehr tolerant gegenüber: Also, selbst wenn Du RC-L's mit 4 dicken Monoblöcken antreiben würdest...es kommt immer auf die Überzeugung und den Grundgedanken an, mit der Du eine Sache angehst und diese dann vertrittst!

Feines Projekt hast Du da in Planung... wobei ich aber auch meinen möchte, daß da zukünftig auch noch andere TT's zum Einsatz kommen sollten, die BG's hätten für meine Ohren was anderes als Visaton verdient!

Grüsse vom Bottroper
Hifi-Tom
Inventar
#16 erstellt: 08. Mai 2005, 23:36
Schließe mich der Meinung von Take Two 22 an, in diesem Sinne...
rob_2106
Stammgast
#17 erstellt: 30. Mai 2005, 12:35
Hi,

bin auch sehr interessiert an dem Thema Tri-amping, weil ich meine Cumulus (siehe den Cumulus Projekt Thread hier) damit versuchsweise befeuern will.

Welche aktiven Frequenzweichen und parametrischen Equalizer für Saug-und Sperrkreise könnt Ihr empfehlen? Erfahrungen? Was sind das auf dem Foto von Panther für Geräte z.B.?

Schönen Gruß
Rob

P.S. Oder bin ich vielleicht mit dieser Frage im falschen Forum...?
detegg
Administrator
#18 erstellt: 30. Mai 2005, 12:55
... Panther benutzt Behringer Geräte - ich übrigends auch. Suche mal im Forum nach "DCX2496" oder "DEQ2496"

Gruß - Detlef
ukw
Inventar
#19 erstellt: 30. Mai 2005, 13:32
Bi Amping oder Tri Amping bringt wenig bis gar nichts.
Ich habe dann eventuell den Vorteil, daß ich den - von Natur aus sensibleren- Mittel oder Hochtonbereich nicht so schnell mit hörbaren Verzerrungen betreibe.

Im Tiefton (15 - 200 Hz) sind meiner Meinung nach 1 % Klirr fast nicht mehr hörbar.

Im Mittelton (about 1 kHz) hingegen sind 0,1 % Klirr deutlich wahrnehnmbar.

Habe ich nur einen Verstärker für eine 3 Wege Box, so müsste es schon ein Krell MRA sein, damit ich keine Verzerrungen bei hohem Pegel höre. Die 240.000,- Euro für ein Stereopaar kann ich mir getrost sparen, wenn ich mit 3 Verstärkern (digital)aktiv fahre.

Vorteil 1: Mittelton und Hochton bleiben auch bei brachialem Pegel nahezu verzerrungsfrei.
Der Sound bleibt klar. (Vergleiche hierzu auch Berichte im Forum über den Aktivlautsprecher Behringer Truth!)

Vorteil 2: Der Verstärker bleibt wesentlich kühler und stabiler, weil er nicht gegen passive Bauteile der Frequenzweiche arbeiten muß. Der an den Lautsprecheranschlüssen gemessene Dämpfungsfaktor bleibt fast vollständig erhalten. Dies ist ein großer Vorteil, der sich durchaus hörbar auswirkt. Und das nicht nur im Tieftonbereich - wie oft fälschlicher Weise angenommen wird.
Der Mitteltonbereich (oder Hochtonbereich) profitiert gewaltig von einer stärkeren Kontrolle der direkt an der Endstufe angekoppelten Schwingspule der LS-Chassis.

Vorteil 3: Mit dieser art er Lautsprecherkontrolle kann ich selbst mit relativ günstigen Verstärkern das Niveau einer "State of the Art" Kette übertreffen. High End für jedermann ist bezahlbar geworden.
Seit etwa 2 Jahren ruder ich schon im Forum und rede mir den Mund fusselig. Mittlerweile ist doch schon ein Teil des Massenmarktes aufgewacht und digital aktiv ist fast schon Mode geworden.

Ich bin gespannt, was in ein paar Jahren als "Stand der Technik" bezeichnet werden wird.
rob_2106
Stammgast
#20 erstellt: 30. Mai 2005, 13:35
Hi Uwe,

interessant. Wenn ich die beiden Behringer Geräte zwecks Aktivierung einsetze, brauche ich dann Mess-equipment, um die Cumulüsse einzupegeln?

Schönen Gruß aus Hamburg
Rob
detegg
Administrator
#21 erstellt: 30. Mai 2005, 13:38
... an die DEQ kannst Du ein Messmikro anschließen und mit Rauschen einpegeln - funktioniert ganz gut.

Detlef
ukw
Inventar
#22 erstellt: 30. Mai 2005, 13:42
Zu DEQ und DCX sollte man das Micro ECM 8000 haben.
Oder sich zumindest mal ausleihen können, denn wer nicht dauernd experimentiert, der misst sich 3 oder 4 Konfigurationen ein und speichert die Presets ab.
Dannach braucht man das Micro eigentlich nicht mehr.
Es sei denn man stellt die Lautsprecher mal um (oder verrutscht sie beim Staubsaugen)
ukw
Inventar
#23 erstellt: 30. Mai 2005, 13:50

... an die DEQ kannst Du ein Messmikro anschließen und mit Rauschen einpegeln - funktioniert ganz gut.


@ Detlef:
Fast noch wichtiger: Die Möglichkeit das System mit Hilfe des Mikros an der DXC auszuphasen
(Zeitrichtiges Zusammenarbeiten von Hoch Mittel und TT) Noch nicht gemacht?

Sichwort auto align
detegg
Administrator
#24 erstellt: 30. Mai 2005, 14:06
@Uwe
latürnlich - der Tip kam doch vor Monaten von Dir ....
mirtor
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 27. Sep 2008, 19:36
Hallo erst mal,
wenn ich das jetzt richtig verstanden habe soll ich wenn ich meine Boxen im Bi Amping laufen lassen möchte die Weichen ausbauen??????
Das kann ich doch nicht machen.
Ich habe 2 neue JBL ES 100.
In der Anleitung steht auch nichts davon drin.
Oder habe ich jetzt einiges missverstanden

MfG mirtor



Oh habe nicht aufs Datum geschaut


[Beitrag von mirtor am 27. Sep 2008, 19:37 bearbeitet]
fe600
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 06. Feb 2009, 10:46
Es ist schon interessant wie so ein Thema ausarten kann.

Also ich bin der Meinung, wenn man schon die Möglichkeit zum Bi-Amping an einem 7.1-Receiver hat und diese nicht nutzt, weil man kein Geld in ein zusätzliches Paar Kabel investieren möchte. Dann sollte man die 7.1 auch nutzen.

Ansonsten hat man sich für das falsche Gerät entschieden.

manchmal ist weniger doch mehr....


Frequenzweichen muss man bei LS mit Bi-Wiring-Anschlüssen NICHT ausbauen, lediglich die Brücken müssen entfernt werden,
sonst in sind die Endstufen hinüber.
emt930st
Neuling
#27 erstellt: 09. Mrz 2009, 15:08
Ich habe mit Bi-amping sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich verwende für die Bässe meiner ProAc Response 4 ein Paar BRYSTON 7BST Monos in der seriellen Schaltung (500W/8Ohm) und ein Paar Einstein The Final Cut OTL Monos (60W/8Ohm) für die Mittel- und Hochtöner. Die BRYSTON alleine sind nicht so fein und klingen nicht so schön und den OTLs alleine fehlts an Pepp weil etwas überfordert. Die Kombo hat alles und passt perfekt zu den LS. Der Verstärkungsfaktor ist identisch, daher können die Amps ohne Pegelanpassung an den Vorverstärker angeschlossen werden.
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