OLED - Die Zukunft?

Kommen zusammen mit dem Update dann auch Sonnenbrillen um Netzhautschäden zu vermeiden

Na ja, da bewegen wir uns doch noch sehr im Rahmen der gefühlten Helligkeit mit sehr viel Spielraum nach oben bis zur vollständigen Befriedigung. Die Angabe bezieht sich ja außerdem nur auf die Weiß-Helligkeit. Die Farbhelligkeit liegt ggf. noch weit darunter.

Ist wie mit der Bildschirmdiagonalen. An die Helligkeit gewöhnt man sich sehr schnell und es verlangt einem nach mehr

jruhe

Ich finde den Tweet an sich zwar recht interessant, aber was hat das hier mit dem Thema zu tun?

DV macht die LEDs auch nicht heller (er schweigt ja auch zum TV-Typ, wer weiß um welchen TV es sich überhaupt handelt, vielleicht gar der 100") und der Wert bringt nichts wenn er im D65-Realbild nicht erreichbar ist, schon allein weil das LD hell und dunkel gleichzeitig beeinflusst und immer einen Kompromiss finden muss.

Aktuelle TV-Marktlage:

http://www.businessk...ed-tv-market-grow-72

Mehr zur prognostizierten Marktlage 2018:

https://www.digitimes.com/news/a20171220PD205.html

LGD soll 2018 den Fokus von 55" und 65" auf 65" und 77" lenken die Produktion von 65" und 77"-Modellen verstärkt hochfahren. Im November betrug der Produktionsanteil von 65" schon nahezu 50%. Sollte das stimmen, wird 2018 77" also endlich bezahlbarer, gleichzeitig wird aber der Preisverfall von 55" etwas eingebremst. 55" und 65" werden sich hingegen preislich weiter annähern:

LG Display is expected to shift the focus of its OLED TV panel production to 65- and 77-inch models in 2018 compared to the previous focus of 55- and 65-inch models, according to a Korea-based etnews report. In the third quarter of 2017, production of 55-inch OLED TV panels accounted for 65% of LG Display's total OLED TV panels, while the ratio of 65-inch models and above reached 35%. However, the company ramped up the ratio of 65-inch and other large-size OLED TV panels to over 50% in November, surpassing those for 55-inch models. LG Display has also been ramping up the production of 77-inch OLED TV panels from its 8G (E3) fab. LG Display's adjustment of its production lines is to cope with increasing competition in the large-size panel segment, coming mainly from Samsung Electronics and China-based panel makers, said the report.

https://www.digitimes.com/news/a20171220PD208.html

Die Aussage passt auch zu den geleakten Philips-Modellen. Hier war nur ein einziges 55"-Modell für 2018 gelistet und gleich 4 neue 65"-Modelle. Auch wenn zwei davon schon vorab für Januar angekündigt wurden, so stehen immer noch zwei unangekündigte 65" Modelle einem neuen 55"-Modell gegenüber.

http://www.hifi-foru...rum_id=328&thread=15

celle (Beitrag #20417) schrieb:

Sollte das stimmen, wird 2018 77" also endlich bezahlbarer,

Na das wäre ja eine erfreuliche Perspektive...

Find ich auch... mein jetziger 65er Plasma ist von den gesamten Abmessungen (inkl. Gehäuse) so groß, wie ein schlanker 77er OLED wohl dann wäre.
An Vollbild statt Bild + Rahmen könnte ich mich gewöhnen

jruhe (Beitrag #20412) schrieb:

SONY scheint mit dem kommenden Dolby Vision Update die Lichtleistung des ZD9 auf 2800 nits (!) aufgebohrt zu haben https://twitter.com/Vincent_Teoh/status/942847551581147137 Ich liebe es! jruhe

Zitat hotred: "Kommen zusammen mit dem Update dann auch Sonnenbrillen um Netzhautschäden zu vermeiden?"


Das ist in etwa die Leuchtdichte des Vollmonds in klarer Nacht.
Habe dafür noch nie eine Sonnenbrille benötigt.
Und immer beachten: Das subjektive Helligkeitempfinden ist nach der Fechner-Beziehung proporotional zum Logarithmus der Leuchtdichte !

Wie of denn noch, die Realität betrachtet man draußen und ist kein sinnvoller Maßstab für einen Guckkasten innerhalb eines geschlossenen Raumes. Selbst in einer modernen Glasbox werden schon 30% des Lichtes durch die Dreischeibenverglasung geschluckt. Wenn du in einer Höhle sitzt und in das taghelle Licht am Ende des Tunnels blickst, blendet dich das auch.
Dein Kerzenlicht- und Mondlichtvergleich wird nicht besser und vor allem auch nicht richtiger, je oft du ihn wiederholst. Mal ganz davon abgesehen, dass die Filmschaffenden nicht das mit HDR vorhaben was sich hier viele Dynamikschauer wünschen. HDR bei Film ungleich hellere Bilder!

Diese "Nit-Geilheit" finde ich mittlerweile auch nur noch peinlich

Vielleicht sollte man nen extra Thread eröffnen mit "Wer hat den.....hellsten?"

celle (Beitrag #20421) schrieb:

HDR bei Film ungleich hellere Bilder!

Genau. Vor 2 - 3 Jahren wurde doch mal so ein schönes PDF gepostet, in dem Sony erklärt hat wie HDR eigentlich funktioniert. (Ich find's momentan leider nicht mehr, Schlamperei bei der Dateiverwaltung.) Jedenfalls wurden in diesem technik-erklärenden PDF durchgehend Szenenbilder in HDR und SDR nebeneinandergestellt, und das Gesamtbild war bei SDR immer heller, und bei HDR immer dunkler, abgesehen von kleinen Spitzlichtern und ähnlichen Effekten. HDR war niemals dazu gedacht um die ultimate Blendgranate zu sein. Dafür konnte man schon immer die Dynamik-/Brillant-/ oder wie-auch-immer Bildoption einsetzen, um das Bild jenseits von Gut und Böse "strahlen" zu lassen ... dafür braucht's kein HDR.
Falls sich jemand an das Sony-PDF erinnert und den Link noch hat -- der darf gerne nochmal gepostet werden.

celle (Beitrag #20417) schrieb:

Sollte das stimmen, werden 2018 die 77" also endlich bezahlbarer.

In welchen Preisregionen siehst Du die dann?

Den hier Didee?

HDR steht von der Bezeichnung her für einen großen Dynamikumfang. So dass man im selben Bild sowohl dunkle Details gut erkennen kann, aber auch in hellen Bereichen wie Himmel Details sichtbar sind, die man vorher nicht oder kaum sehen konnte. Wenn es vorrangig darum geht, Lichter besonders hell darzustellen, dann müsste man das schon anders nennen. Eine hohe Helligkeit ist für einen großen Dynamikumfang m.E. nicht notwendig. 300cd/m² Maximum sollten genug sein. Wieso sollte man helle Bildbereiche noch greller Darstellen. Dadurch werden die Details nicht sichtbarer.

celle (Beitrag #20421) schrieb:

HDR bei Film ungleich hellere Bilder!

Bei HDR geht es (auch) um absolute Helligkeiten. Alles andere fällt in der Bereich Tone-Mapping, also "Bildverbesserer". Wird leider heutzutage fast immer verwechselt.

edenfalls wurden in diesem technik-erklärenden PDF durchgehend Szenenbilder in HDR und SDR nebeneinandergestellt, und das Gesamtbild war bei SDR immer heller, und bei HDR immer dunkler, abgesehen von kleinen Spitzlichtern und ähnlichen Effekten.

Genau. In einem pdf ROTFL

jruhe

Grundsätzlich sind LEDs heute so hell, dass man eine direkte LED-Hintergundbeleuchtung natürlich weit über die Maßen ansteuern kann. Die Frage ist eigentlich nur, welche Kompromisse man eingehen kann bzgl. Diffusion, Hitzeentwicklung und Stromverbrauch. Ich halte es für durchaus möglich, dass SONY im Zuge des DV Updates beim ZD9 noch Spielraum zum Nachjustieren finden konnte.

jruhe

Das gilt auch für die aktuellen OLED-TVs.

In welchen Preisregionen siehst Du die dann?

Der Tiefstpreis bei 77" lag dieses Jahr bei einer MSRP von $8999. Das sollte man 2018 unterbieten können und wohl auch müssen, denn einmal offiziell so angeboten wird kein Interessent mehr dafür bezahlen wollen, wenn er weiß dass LG früher oder später die TV´s wieder zu diesem Preisniveau verkaufen wird. Bei uns wird der 77G7 aktuell für 9999€ verkauft. Tiefstpreis wurde im November mit 8888€ erreicht.

https://www.berlet.de/product/lg-oled77g7v-240314

77G7 für 8888€
http://www.hifi-foru...ad=34&postID=420#420

77W7 für 8888€
http://www.hifi-foru...ad=34&postID=427#427

Diese absurd hohen 5-stelligen Summen bezahlt keiner mehr und selbst wenn die TV-Hersteller zu Anfang den Early-Adopter wieder das Geld aus der Tische ziehen wollen, werden die Preise recht schnell wieder in vierstellige Regionen fallen. Und wenn LGD endlich auch 77" in Masse verkaufen will und es ernst meint, dann müssen vierstellige Preise zur Normalität werden. Eine UVP von 9999€ wäre schon ein guter Anfang, aber selbst 12999€ wäre deutlich besser als die offiziellen 17999€ für den G7 oder 15999€ für den 77.7 von Loewe. Aktionspreise um die 7000€ wären dann immer noch realistisch.

Rohliboy (Beitrag #20425) schrieb:

Den hier Didee?

Nein, das nicht. Ich meinte diesen hier.

(PDF war auf dem Büro-Rechner, kein Wunder dass ich's zu Hause nicht gefunden habe.)

Die oben dargestellten Literaturreferenzen erklären meine Kritik eigentlich sehr gut:
Wenn man HDR auf einem im Mittel leuchtschwachen Display in seinem Orginal-Dynamikumfang adequat darstellen will, muß die mittlere Helligkeit soweit heruntergeregelt werde, daß die Helligkeits-Peaks (möglichst) noch noch ohne Clipping dargestellt werden. Daher sind HDR10 Bilder im Durchschnitt dunkler als SDR. Alternativ bleiben nur dynamisches HDR oder Clipping oder stärkere Dynamikompression. Alles Kompromisse und nicht optimal. Am besten ist ein Display, das tatsächlich auch 1000 nits oder besser 4000 nits in den Peaks nomgetreu darstellen kann. Dies sollte bez. OLED TVs eigentlich auch dann noch funktionieren, wenn größere Anteile des Bildes eine mittlere Leuchtdichte von mehr als 150 nits aufweisen (was derzeit eben nicht gegeben ist) - bedingt durch eine steile ABL-Kurve unter HDR können bei den LG OLED TV eben dann auch die Peaks nicht mehr adequat dargestellt werden, wenn die mittlere Helligkeit des Bildschirmes zu hoch ist.
Referenzmonitore auf denen HDR gemastered wird, kennen (bis mind. 1000 nits Vollweiss) übrigens kein ABL. Ich halte HDR bzw. die Erweiterung der Farbtiefe (> 10 bit) für eine wesentliche Verbesserung, die weiter entwickelt wird, auch wenn die Industrie aus technischen Gründen derzeit lieber 8 K pushen möchte.
Beispiel:
https://www.eizo.de/praxiswissen/monitorwissen/hdr/

Sony setzt immer noch auf den ZD9 als Basis, der 100 Zöller ist schon ein Freak-TV,

2800 nits peak brightness, aber wieder nur 700 nits vollbild, zufall ? ich meine das erreichen fast eine Handvoll LCDs mittlerweile.

https://youtu.be/hu3JDZ4hxuk?t=549

https://youtu.be/hu3JDZ4hxuk?t=780

klar, die absolute Helligkeit zählt eben auch, das stimmt wirklich. Tageslicht-Szenen können und müssen richtig Hell aussehen und wie erwähnt wäre es schön dass man einfach luft nach oben hat und dann selbst einstellen kann wie hell der TV im HDR Betrieb sein soll.

Wie dem auch sei, auf das absolute Schwarz will ich nie wieder verzichten, daher bleibt mir nichts anderes übrig als die Entwicklung im Bereich OLED abzuwarten.

Habe frühestens 2020 angepeilt um wieder als "Interessent" unterwegs zu sein.

MMG nicht vor 2019.

Dachte ich mir schon, dass das nicht mal eben einfach so geht.

Of course, the same logic applies in OLED manufacturing, but at the moment, according to DSCC, going to MMG for OLED needs new exposure equipment from Canon and that won't be available until 2019. However, when that is possible, LG should be able to make three 65" and two 55" from single G8.5 substrate (and AUO is reported to be looking at the same configuration). At the moment, LG can make six 55" on a G8.5 fab, or three 65", so there is a significant cost penalty to move to the larger size.

https://www.displayd...etting-more-interest

Ob mit oder ohne MMG, LGD wird die Produktion 2018 weiter vorantreiben. Die Preise für 65" und auch 77" werden sinken. MMG bei 75" macht eh erst dann Sinn, wenn LGD < 55" einführen will, was vor dem Start der P10 in 2019 unwahrscheinlich ist. Übrigens wurde die nicht wegen nicht lieferbaren Canon-Equipment, sondern fehlenden Nikon-Exposure-Equipment auf 2019 verschoben. Bin mir da nicht so sicher ob der Autor da vielleicht etwas durcheinander haut und MMG mit P10-Start gleichsetzt. Beides findet unabhängig voneinander statt.
Die Nachfrage nach 77" wird ansteigen, weil neben LG, ja nun auch Loewe, Panasonic, Sony, Philips (Prototyp gab es auf der IFA zu sehen) und die Chinesen 77" im Angebot haben (die Situation ist der gesteigerten 65"-Nachfrage vor 3 Jahren nicht so unähnlich) und da 2018 der Markt verstärkt mit LCD´s im 75"-Bereich geflutet wird, wird auch LGD reagieren müssen. Immerhin bedient man mit OLED preislich diese Premium-Zielgruppe die auch am ehesten große Displays kauft. Zeigt ja auch der Produktionsumschwung auf 65". Mit nun 3 Fertigungslinien auf Volllast sollte man da auch genügend Spielraum haben um flexibel auf den Markt reagieren zu können. Gerade die Leute die vor 3 Jahren noch 7000€+ für einen 65" bezahlt haben, sollte man doch so langsam mal eine 77"-Variante für einen ähnlichen Preis anbieten können.


Bauverzögerung weil Nikon nicht rechtzeitig liefern kann:
http://www.hifi-foru...read=61&postID=65#65

MMG erstmalige Erwähnung in Zusammenhang mit OLED
http://www.hifi-foru...read=61&postID=67#67

MMG bei OLED im Sommer 2017 als Maßnahme zur Produktivitätsteigerung verabschiedet
http://www.hifi-foru...read=61&postID=73#73

Yieldraten bei MMG:
http://www.hifi-foru...read=61&postID=81#81

Eine neue Technik um flexible mikroLED-Displays mit sehr hoher Auflösung in einem schnellen Produktionsverfahren herzustellen besteht in einer Walzen-Drucktechnik. Das KIMM-Institut aus Korea verwendet dafür mehrere hintereinandergeschaltete Druck-Rollen.Vom TFT-Backplane, über die LED Substratbeschichtung bis zur aktiven Matrix werden die Produktionsschritte nacheinander im Walzendruck durchgeführt. Das Verfahren hat das Potential die Genauigkeit/Ausbeute und Produktionsszeit von mikroLED Displays erheblich zu verbessern. Die Technik eignet sich vorwiegend als Konkurrenz für kleine hochauflösende Displays bis etwa zur Smartphone-Größe und damit als Konkurrenz für AMOLED.
Als Konkurrenz für großflächige OLED-TVs kommt das Verfahren eher nicht in Frage. Hier wird sich wohl das Ink-jet Verfahren durchsetzen. Allerdings scheint die o.g. Walzendrucktechnik Vorteile in der räumlichen Präzision bzw. Auflösung und der Mengengenauigkeit der Substratauftragung zu haben.

https://www.ledinsid...duction_of_micro_led

celle (Beitrag #20361) schrieb:

Was soll denn noch groß kommen?

Mehr Hz.
Wenigstens 240, lieber mehr.
+Möglichkeit zur Black Frame Insertion
Gerne auch rollend
Bisschen mehr Farbraum geht bestimmt auch noch.

http://businesskorea...rket-growing-rapidly

LG Electronics is expected to unveil innovative TVs linked to artificial intelligence at CES 2018 scheduled for early January.

Na dann bin ich ja mal gespannt, was da für ein Unsinn kommt

jruhe (Beitrag #20428) schrieb:

Grundsätzlich sind LEDs heute so hell, dass man eine direkte LED-Hintergundbeleuchtung natürlich weit über die Maßen ansteuern kann. Die Frage ist eigentlich nur, welche Kompromisse man eingehen kann bzgl. Diffusion, Hitzeentwicklung und Stromverbrauch. Ich halte es für durchaus möglich, dass SONY im Zuge des DV Updates beim ZD9 noch Spielraum zum Nachjustieren finden konnte. jruhe

Nö. Das war dort der 100er. Und ja, man kann in einem pfd die Helligkeit darstellen. Nämlich als Ergebnis der entsprechenden Messwerte.

Nui (Beitrag #20438) schrieb:

Na dann bin ich ja mal gespannt, was da für ein Unsinn kommt :D

ist ja zum Glück nicht mehr lange, das Warten hat endlich bald ein Ende

Bald kann man wieder die übertriebene OLED Überschrift angeben. Letztes Jahr war beim B7 und Co. in der Überschrift extra die 1000nits angegeben worden. Ich bin gespannt auf die neue Überschrift aus dem Forum.

MfG
Pitman

Wie sieht es überhaupt perspektivisch mit der Maximalhelligkeit aus? Oder sind Oleds jetzt schon am thermischen Limit?

jruhe

OLED Lampen können mehrere tausend cd/m² liefern. Wenn man einen OLED TV mit 2.000 nits in der Spitze entsprechend großzügig geräumig baut, dann kann man auch die Abwärme handeln.

Die 50% Helligkeit sollte dann schon bei 400-600cd/m² liegen, damit der ABL nicht auffällt, wenn man wirklich die maximale Helligkeit einstellen will. Aber den Stromverbrauch möchte ich dann nicht wissen.

Fakt ist, dass schon die jetzigen OLEDs ganz schön blenden können. Was will man noch mehr.
Aber dies 2018er OLEDs könnten diesmal wirklich die anvisierten 1000cd/m² erreichen. Vielleicht gestaltet man auch den ABL erneut ausgewogener.

naja... Mastering liegt bei weit unter 200cd/m² im Schnitt. Da braucht 50%max Helligkeit Vollbild keine 500cd/m².

Im Mittel unter 200 cd/m2 wird für das HDR Mastering von Filmmaterial derzeit für eine abgedunkelte "Kino-Umgebung" häufig verwendet. Allerdings besagt der Durchschnitt nicht, daß es auch deutlich hellere Szenen geben kann (die bei dann z.B. bei 300 cd/m2 mittlerer Helligkeit, auch noch möglichst die Peaks in Orginalhelligkeit zeigen sollten) und natürlich auch viele Szenen, die unter 150 cd/m2 im Mittel liegen (die der OLED im HDR1000 Modus dem Master entsprechend derzeit fast beherrscht).

Na mal schauen ob wir uns in Zukunft auch über dieses Thema amüsieren werden oder ihm auch nachtrauern, wenn HDR wie 3D fallen gelassen wird, weil die nächste "Sau" in den Startlöchern steht

die nächste Sau für 2018 steht schon fest: 8K.
http://www.4kfilme.d...alen-gegen-lg-oleds/


Bezüglich Helligkeit ist ja auch die Farbhelligkeit im Vergleich zu LCD nochmal sichtbar niedriger, da der Stromverbrauch deutlich höher wäre. Dies konnte man auch in einem Vegleichsvideo zwischen OLED und LCD der Digitalfernsehen erkennen. Helle Szenen kann ein OLED nicht so grell darstellen wie ein LCD. Das gibt der ABL dann nicht her. Statt 500 cd/m² hat man dann "nur" die Hälfte.
Mir jedoch egal, alles was heller ist als ein Plasma reicht mir völlig. Nur die Bugs sollen reduziert werden und BFI zum Ausprobieren wäre nett.

BigBubby (Beitrag #20444) schrieb:

naja... Mastering liegt bei weit unter 200cd/m² im Schnitt. Da braucht 50%max Helligkeit Vollbild keine 500cd/m².

Bei allen Sorgen gegenüber "zu vielen nits" und "angeblichen Blendgranaten" sollte man sich immer bewußt sein:
Eine Verdopplung oder Halbierung der Beleuchtungsstärke (in nits) bedeutet für das Auge nur eine relativ kleine Änderung. Für einen doppelten Helligkeitseindruck ist eine etwa 4,5-fache Leuchtdichte notwendig. Im Beispiel oben müßte also eine Szene die doppelt so hell als 150 nits dargestellt werden soll, eine mittlere Leuchtdichte von ca. 700 nits aufweisen. Daher auch die relativ großen Sprünge bei den HDR-Standards (auch gegenüber SDR) : 1000, 4000, 10.000 nits

Mastering? Ach stimmt hab ich gestern bei Amazon USA gesehen und dem neuen Blade Runner Film, absolut übertriebener Graustich der dann in der Las Vegas Szene zu Schwarzwert übergreift (da siehts richtig gut aus) um dann 10 Minuten später wieder in Grau zu ersaufen. Wer diesen Film gemastered hat gehört einfach nur entlassen.

Aber gut der Film war sowieso absolut beschissen

piobla (Beitrag #20446) schrieb:

Na mal schauen ob wir uns in Zukunft auch über dieses Thema amüsieren werden oder ihm auch nachtrauern, wenn HDR wie 3D fallen gelassen wird, weil die nächste "Sau" in den Startlöchern steht :D

Witzig, wie Du das sagst. Gerade HDR ist nie als Sau durchs Dorf getrieben worden, weil es kaum eine handvoll TVs gibt, die HDR im eigentlichen Sinne abseits vom Tone-Mapping überhaupt mit Mehrwert darstellen können. Und die Ironie dabei ist, dass HDR auf den entsprechenden TVs den größten Sprung in der Verbesserung der Bildqualität darstellt noch vor 4K und erst recht 8K.

HDR wird auch nicht mehr verschwinden wie 3D, denn es ist durch den hohen Dynamikumfang der Kameras quasi gratis zu haben und wird bald einen normalen Bestandteil des Masteringsprozesses darstellen.

jruhe

Die Zukunft wird zeigen, wie gratis und beständig so etwas ist

Ist das noch der Kampf Diesel vs. Benziner oder schon Verbrenner vs. E-Motor

"QLED war 2017, so Samsung, sehr erfolgreich – laut Hersteller wurden in einigen Wochen in Deutschland vor Weihnachten mehr Samsung-QLEDs verkauft als insgesamt OLEDs aller Marken im selben Zeitraum."

http://www.areadvd.d...-das-neue-jahr-2018/

mir egal, sollen die Leute das Zeug doch kaufen und sich das tolle Bild eines OLEDs entgehen lassen

Ist auch kein Kunststück von Samsung, da LGD im ganzen Jahr 2017 nur ca. 1,8 Millionen OLED-Panels produzieren konnte und Samsung als QLED auch ein Modell in 49 Zoll liefert und damit näher am Massenmarkt ist.

Servus

"Vertraue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast "

Zwischen den Zeilen lesen und ansonsten die produzierten Stückzahlen und die Erwartungshaltung vergleichen.

jruhe (Beitrag #20442) schrieb:

Wie sieht es überhaupt perspektivisch mit der Maximalhelligkeit aus? Oder sind Oleds jetzt schon am thermischen Limit?

Die WOLED Filter schlucken doch viel Licht. Sprich RGB alleine hätte eine deutliche Steigerung in Effiziens und Maximalhelligkeit zur Folge.

dafür aufwendiger im Verfahren und schwieriger stabil zu halten, was ungleichmäßige Alterung angeht. Jede Technik hat so seine Vor- und Nachteile

8k OLED für CES angekündigt.

88Zoll echt heftig wo der Preis wohl liegen wird 30-50-100.000 Euro

Ich tipp eher auf 20-30. 88 für jetzt ~75 und 75 für jetzt 65 usw...