Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Nadir (Beitrag #5515) schrieb:

Ruckeln und Judder sind erstmal dasselbe.

Halte ich für absolut oberfalsch!

Der Unterschied ist der, das Ruckeln durchaus homogen (gleichmässig) sein kann, von Judder aber m.E.n. bei Ungleichmäßigkeit der Bewegung gesprochen wird.

(2:3 pulldown (noch der mildeste/ professionellste), falsche footage in falscher timeline etc, 24er film auf 60 Hz Moni etc)

.. die Unschärfe der Alltagssprache ist hier ein Problem, soweit wirst Du wohl recht haben ...

Und, das gleichmäßige Ruckeln einer 24 fps Vorführung ist immer noch erträglicher als von Sparfüchsen oder Laien zermatschtes Judder-behaftetes Zeugs

... wenn / falls von der Masse homogenes Ruckeln und ungleichmäßiger Judder als das gleiche angesehen wird, naja, dann GuteN8

mvg seifenchef

seifenchef (Beitrag #5516) schrieb:

Halte ich für absolut oberfalsch!

Das kannst du auch so sehen aber fakt ist das Judder (englisch) und Ruckeln dasselbe sind was die Begrifflichkeit angeht. Was du dann noch in die jeweiligen Übersetzungen hineininterpretierst ist dann deine Sache.

Der Unterschied ist der, das Ruckeln durchaus homogen (gleichmässig) sein kann, von Judder aber m.E.n. bei Ungleichmäßigkeit der Bewegung gesprochen wird.

Das Ruckeln eines 2:3 Pull-Down ist auch "gleichmäßig" nur eben nicht in der Frequenz wie das 24p Ruckeln was durch die zu geringe Bildrate kommt.

Und, das gleichmäßige Ruckeln einer 24 fps Vorführung ist immer noch erträglicher als von Sparfüchsen oder Laien zermatschtes Judder-behaftetes Zeugs

Das sehe ich und auch glaub die allermeisten auch so.

.. wenn / falls von der Masse homogenes Ruckeln und ungleichmäßiger Judder als das gleiche angesehen wird, naja, dann GuteN8

Du hast dir diese Definition angewöhnt obwohl es im Wortlaut das gleiche ist nur einmal auf englisch und einmal auf deutsch. Wenn dann müsstest auch von zittern oder stottern und nicht vom ruckeln sprechen. Nur weil ich einmal den Begriff auf englisch verwende und einmal auf deutsch, macht das noch keine Differenzierung.
Es ist aber nun mal so das eine klare Definition der Begriffe ruckeln, zittern oder auch stottern in diesem Zusammenhang nicht so ohne weiteres möglich ist.

Ich habe nicht gesagt, dass ich Ruckelorgien mag. Das Ruckeln ist für mich unterschiedlich stark je nach Film und Art der Bewegung, so dass es mir nicht bei jedem Film zu sehr auffällt. Bei sehr schnellen Bewegungen oder sehr langsamen logischerweise am wenigsten. Manche Dokufilmer wackeln halt schon bei einem Interview mit der Kamera, so dass es natürlich in diesem Fall ständig stört. Man kann es eben provozieren wie mit wackeligen Kamerabewegungen und scharfen Einzelbildern oder vermeiden wie mit statischen Kameraaufnahmen wie bei ruhigen Filmgeschichten.

Nur weil ich keine künstliche Zwischenbildberechnung mag, heißt es nicht, dass ich auffälliges Ruckeln mag. Ich nehme es nur in Kauf, wenn mich Ruckeln nicht ständig stört.

Warum manche keine künstliche Zwischenbildberechnung mögen, wurde ja bereits erklärt. Bei Gemini waren mir die Bewegungen nicht zu glatt und der Film hat mir gut gefallen. So wären einzig natürliche "Zwischenbilder" die Lösung für mich. Bis dahin lebe ich mehr oder weniger mit dem Ruckeln. Das heißt aber nicht, dass ich darauf stehe.

Vielleicht soltte jeder im Kino eine Fernbedienung haben wo die Framerate eingestellt werden kann. 24,60,120 fps. Der Film wird dann mit der Durchschnittsframerate von allen abgespielt. Die demokratische Lösung.

Oder auch entfernungsabhängige fps, je größer das Gesicht des Protagonisten, also näher an der Kamera, desto niedriger sind seine fps. Der Hintergrund ist dagegen immer in 120 fps.

Könnte ein neuer Marvel Super Held sein. Der 120 fps Mann, er kann sich mit 120 fps durch den Film bewegen was ihm den entscheidenden Vorteil bei Kämpfen gibt. Der Bösewicht der nur 24 fps zur Verfügung hat trifft oft nicht weil die Faust in einem Frame davor am mächsten schon am Gesicht vorbei ist.

Der Flash Film wäre auch ein passender Versuch dafür gewesen um die Geschwindigkeit von Flash besser zu visualisieren. Framerate als Stilmittel, wäre doch auch mal was

So könnte mans den Leuten evtl. als Vorteil verkaufen.

Hi,

Nadir (Beitrag #5517) schrieb:

seifenchef (Beitrag #5516) schrieb: Halte ich für absolut oberfalsch! Das kannst du auch so sehen aber fakt ist das Judder (englisch) und Ruckeln dasselbe sind was die Begrifflichkeit angeht. Was du dann noch in die jeweiligen Übersetzungen hineininterpretierst ist dann deine Sache.

Das Problem ensteht m.E.n. zwangsläufig durch die Unschärfe der Alltagssprache sobald Phänomenologien etwas komplexer werden ... oder so ähnlich ... philosophisch kann ich Dir da Hoyningen Huene empfehlen, der erklärt einiges zu Wissenschaftlichkeit/Sprache etc ...

Wichtig für uns wäre hier nur, dass man eben verschiedene Bezeichnungen für verschiedene Fehler bzw. Unzulänglichkeiten benutzen sollte?

KI sagt:

"Der Begriff Judder (aus dem Englischen für „Ruckeln“ oder „Vibrieren“) steht in der Videowelt hauptsächlich für ein spezifisches Bildruckeln bei der Wiedergabe von Filmen, das durch eine inkompatible Bildwiederholrate entsteht. "

Also genau das was ich meine.

Nadir (Beitrag #5517) schrieb:

Das Ruckeln eines 2:3 Pull-Down ist auch "gleichmäßig" nur eben nicht in der Frequenz wie das 24p Ruckeln was durch die zu geringe Bildrate kommt.

Es ist nicht gleichmäßig, sondern bestenfalls zyklisch....
... ok, nun kannst Du einen gleichmässig ablaufenden Zyklus daraus machen .... Sprache eben ...

Entscheidend für die weitestgehende Akzeptanz dieser Methode durch unsere Qualia (auf damals kleinen Bildschirmen), ist aber vielmehr - so denke ich
1.) dass der Fehler geschickt mit den Halbbildern (kurze Zeit) verstrickt ist,
2.) das Ruckeln der niedrigen Bewegungsabbildung bleibt ja erhalten, und kaschiert vmtl. den 2:3 Trick ...

-> es ist quasi ein als zyklischer Prozess ablaufender Mikro-JUDDER ...

Nadir (Beitrag #5517) schrieb:

Du hast dir diese Definition angewöhnt obwohl es im Wortlaut das gleiche ist nur einmal auf englisch und einmal auf deutsch. Wenn dann müsstest auch von zittern oder stottern und nicht vom ruckeln sprechen. Nur weil ich einmal den Begriff auf englisch verwende und einmal auf deutsch, macht das noch keine Differenzierung. Es ist aber nun mal so das eine klare Definition der Begriffe ruckeln, zittern oder auch stottern in diesem Zusammenhang nicht so ohne weiteres möglich ist.

Ja, ok, angewöhnt ... ich denke vielmehr ich hab sie aus der Videowelt einfach erstmal übernommen ohne groß darüber nachzudenken ...
... die Ruckelschrott-Freaks werden Dir etwas husten, wenn Du sagst sie produzieren JUDDER ... auch wenn es der Übersetzung nach kein Fehler wäre

Wir sollten aber irgendwie hinbekommen, diese Dinge zu trennen.

Für mich ist Low-Frame-Rate Ruckelschrott, und JUDDER schon immer das andere, ungleichmäßige gewesen ...

Gib uns neue Begriffe!

gruß seifenchef

Aragon70 (Beitrag #5519) schrieb:

Vielleicht soltte jeder im Kino eine Fernbedienung haben wo die Framerate eingestellt werden kann. 24,60,120 fps. Der Film wird dann mit der Durchschnittsframerate von allen abgespielt. Die demokratische Lösung.

... naja, da kommt dann Cameron raus ... ständig wechselt die Frame-Rate ....

... die Verkäufer im Kino bieten dann nicht Eis oder Popcorn im Vorfeld an, sondern hochpreisige KotzTüten ...

NTSC hieß im Volksmund: NeverTheSameColor

... wir hätten dann NTSFR

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #5520) schrieb:

Das Problem ensteht m.E.n. zwangsläufig durch die Unschärfe der Alltagssprache sobald Phänomenologien etwas komplexer werden ... oder so ähnlich ... philosophisch kann ich Dir da Hoyningen Huene empfehlen, der erklärt einiges zu Wissenschaftlichkeit/Sprache etc ...

Das mag alles sein aber dann fängt es doch schon damit an das du hier denselben Begriff im englischen anders auslegst als im deutschen.

Wichtig für uns wäre hier nur, dass man eben verschiedene Bezeichnungen für verschiedene Fehler bzw. Unzulänglichkeiten benutzen sollte?

Vollkommen richtig ist aber in der Hinsicht nicht so einfach da alleine die Begriffe Ruckeln, Stottern oder in teilen auch Zittern begrifflich nicht klar getrennt werden können. Nur weil ich dann einmal die englische Version nehme, macht das noch keine klare Differenzierung.

"Der Begriff Judder (aus dem Englischen für „Ruckeln“ oder „Vibrieren“) steht in der Videowelt hauptsächlich für ein spezifisches Bildruckeln bei der Wiedergabe von Filmen, das durch eine inkompatible Bildwiederholrate entsteht. " Also genau das was ich meine.

Warum schreibst du dann weiter oben das bei dem Plasma welcher eine saubere 24p Wiedergabe konnte, das Bild aber "Ruckelte wie sau". Das widerspricht doch dann wieder genau dem was du hier von der KI dir hast ausgeben lassen. Für dich ist "Judder" = 2:3 Pulldown Ruckeln aber "Ruckeln" = 24p Ruckeln durch die begrenzte Framerate. Somit denselben Begriff aber unterschiedlich ausgelegt.

Es ist nicht gleichmäßig, sondern bestenfalls zyklisch.... ... ok, nun kannst Du einen gleichmässig ablaufenden Zyklus daraus machen .... Sprache eben ...

Klar ist es gleichmäßig. Ich kann auch Zyklisch dazu sagen aber beides ist in diesem zumanhang dasselbe. Es gibt, vor allem in der deutschen Sprache, sehr viel Wörter welche dasselbe beschrieben.

Wir sollten aber irgendwie hinbekommen, diese Dinge zu trennen.

Ich für meinen Teil habe das auch in aller Regel getrennt formuliert und versuche es dann auch klar zu Beschreiben in dem ich beim 2:3 Pull Down Ruckeln, eben auch genau das dazuschreibe "2:3 Pull Down" und nicht nur 24p Judder.

...

Ich frag mich ganz ernsthaft, was sich die Leute vor 100 Jahren gedacht haben,
die Vorführgeschwindigkeit einer DIA-Show auf 24 Bilder pro Sekunde festzunageln ...
... meine zwei Karusell-Projektoren kommen da ganz schön ins Schwitzen ...
... und der DIA-Wechsel erst ...

SCNR

@Nadir

Wie gesagt, jeder der aus Medien kommt, und ich denke auch jeder der dort Freak sein will, weiss genau was mit JUDDER gemeint ist, ohne es übersetzen zu müssen.

Die homogen und völlig gleichmäßig stotternden Bewegungsabläufe durch religiösen Fetisch und Sparzwang aller LOW-Frame-Rate-Produktionen nenne ich weiter Ruckelschrott. ( bis ich vlt. was Besseres habe)

Du darfst uns/mir gern neue Begriffe vorschlagen.
Das Problem entsteht bei Dir, weil Du den gängigen Gebrauch des Begriffes in der Medienwelt nicht kennst.

(lies mal Wittgenstein ...)

Das Problem was Du m.E.n. erreichst, ist eine noch größeres Begriffs-Chaos, wenn Du 'sauberes' 24 fps Zeugs auch einfach mit JUDDER bezeichnest.
Auch wenn Du 24-fps-Judder schreibst, weiß, so glaube ich, niemand was gemeint ist?

Sondern jeder der die eigentliche umgangssprachliche Verwendung des Begriffes in der Medienwelt kennt, wird glauben, dies sei ein spezieller JUDDER (also ganz im Sinne der KI-Aussage) der aber nur bei best./besonderen techn. Stufen/Bearbeitungen/Anwendungen mit 24 fps vorkommt ...

gruß seifenchef

Stagefire (Beitrag #5511) schrieb:

Man findet doch im Netz Material : Such mal HFR Movie Trailer ( High Frame Rate ) bei Youtube da findest du ein paar beispiel Movie Trailer mit HFR also 48 bzw 60 FPS da dürfte man auch schon ein paar finden mit der neuen geupdateten HFR Version wo ja dann die 60 FPS nich mehr dauernt anliegen sondern nur wenn sie gebraucht werden zb eben bei seitlichen Kamera schwenks was beim Soap Opera Effekt hilft.

Habe mir auch mal deine geposteten Beispiele angeschaut und ich wäre hier sehr vorsichtig ob das auch wirklich Clips sind die nativ in 48p oder mehr vorliegen. Zumindest bei dem Oppenheimer Trailer ist das nachträglich per Zwischenbildberechnung durchgeführt worden, da dieser ganz klassisch in 24p gedreht wurde und man auch hier wieder diesen typischen Look hat von einer Zwischenbildberechnung.
Auch bei den Avatar Trailern bezweifle ich das diese in der nativen HFR Version vorliegen, da das Bild viel "künstlicher" wirkt als im Kino und es auch keine offizielle Version in HFR zu kaufen gibt sondern nur die 24p Version.
Zumal es das ganze auch für den ersten Avatar gibt und dieser definitiv nicht in HFR gedreht wurde. .

Einzig bei Gemini Man könnten es native Ausschnitte ohne weitere Zwischenbildberechnung sein, da dieser auch in 60p zu kaufen gibt.

Die allermeisten Hollywoodfilme, die es auf Blu-Ray gibt, sind eben nur in 24p. Ich schaue vor allem Filme an, die es fast ausschließlich nur in 24p gibt. Viele Dokus im Fernsehen haben auch nur 25p, erkennbar eben an den "Ruckelorgien".

Judder bedeutet übersetzt Ruckeln. Da gibt es keine genauere Definition bezogen auf die Framerate und deren Umrechnung außer vllt. in der Filmwelt.

seifenchef (Beitrag #5524) schrieb:

Wie gesagt, jeder der aus Medien kommt, und ich denke auch jeder der dort Freak sein will, weiss genau was mit JUDDER gemeint ist, ohne es übersetzen zu müssen.

Das kann ich nicht beurteilen, wäre aber denkbar. Nur sollten wir dann aber nicht denselben Begriff im deutschen für eine andere Art der Problembeschreibung heranziehen, da es sonst komplett verwirrend ist.

Die homogen und völlig gleichmäßig stotternden Bewegungsabläufe durch religiösen Fetisch und Sparzwang aller LOW-Frame-Rate-Produktionen nenne ich weiter Ruckelschrott. ( bis ich vlt. was Besseres habe)

Was auch vollkommen in Ordnung ist. Du warst doch aber derjenige der sich an meiner einmaligen Formulierung gestört hat aber gleichzeitig auch nicht konsequent bist.

Du darfst uns/mir gern neue Begriffe vorschlagen. Das Problem entsteht bei Dir, weil Du den gängigen Gebrauch des Begriffes in der Medienwelt nicht kennst.

Begriffe hatte ich schon genannt und auch gesagt wie ich es von meiner Seite aus versuche klar zu definieren und zu beschreiben um möglichst wenige Unklarheit zu schaffen. Das mag vielleicht auch nicht immer klappen.

Das Problem was Du m.E.n. erreichst, ist eine noch größeres Begriffs-Chaos, wenn Du 'sauberes' 24 fps Zeugs auch einfach mit JUDDER bezeichnest. Auch wenn Du 24-fps-Judder schreibst, weiß, so glaube ich, niemand was gemeint ist?

Da du das Thema hier aufgemacht hast, sehe ich da kein größeres Problem. Es hat sich sonst bisher niemand deswegen beschwert, zumal ich nur einmal die Bezeichnung "24p-Judder" verwendet habe und sonst auch nur vom "Ruckeln" spreche oder der 24p Wiedergabe. Das Thema mit dem Pull-Down Ruckeln ist auch bei korrekt eingestellt Geräten heutzutage kein Thema mehr.

Es ist aber auch glaub alles gesagt zu dem Thema und ich von meiner Seite aus lasse es auch damit gut sein.

fakeframe (Beitrag #5526) schrieb:

Judder bedeutet übersetzt Ruckeln. Da gibt es keine genauere Definition bezogen auf die Framerate und deren Umrechnung außer vllt. in der Filmwelt.

Frag doch einfach mal die KI, für was der Begriff JUDDER in der Medienwelt hauptsächlich steht.

Mir hat sie geantwortet:

Der Begriff Judder (aus dem Englischen für „Ruckeln“ oder „Vibrieren“) steht in der Videowelt hauptsächlich für ein spezifisches Bildruckeln bei der Wiedergabe von Filmen, das durch eine inkompatible Bildwiederholrate entsteht.


... als ob eine 0815-Antwort (also eine nicht fachspezifische Übersetzung) eine höhere Genauigkeit generieren könnte!

gruß seifenchef

Das du immer noch nicht verstehst das es nicht alleine um das geht was es vermeintlich im englischen Fachchagong bedeutet, sonder wie du auf der einen Seite sehr penibel bist was es im englischen bedeutet und auf der anderen Seite im deutschen es wieder ganz anders auslegst.

Im englischen Sprachgebaruch gibt es "judder" und "stotter", was ebenfalls unterschiedliche Effekte beschreibt.

Laut KI

Judder (Bildruckeln) und Stottern sind meist technische Probleme bei der Videowiedergabe, bei denen Bewegungen ungleichmäßig oder abgehakt erscheinen. Judder entsteht oft durch falsche Bildraten-Anpassung (z.B. 24p-Filme auf 60Hz-Displays), während Stottern ein allgemeines Ruckeln bezeichnet.

Richtig, was ich ja auch schon erwähnt hatte.

Nadir (Beitrag #5529) schrieb:

Das du immer noch nicht verstehst das es nicht alleine um das geht was es vermeintlich im englischen Fachchagong bedeutet, sonder wie du auf der einen Seite sehr penibel bist was es im englischen bedeutet und auf der anderen Seite im deutschen es wieder ganz anders auslegst.

Ich geb ja zu, dass ich mir um dieses 'Deutsch-Englisch-Problem' keinen Kopf gemacht habe.
Mir ist nur wichtig was es - und nicht nur vermeintlich - im Medienfachjargon bedeutet:

Zweck: Fachjargon dient der präzisen, effizienten und eindeutigen Kommunikation unter Experten. Er ermöglicht es, komplexe Sachverhalte schnell auszutauschen, ohne lange Erklärungen.

Ein im Fachjargon bereits vorhandener Begriff für das ekelhafte Low-Frame-Rate-Zeugs war/ist mir nicht bekannt.
(logisch, weil die meisten in diesem Fachgebiet es ja abgöttisch lieben ...)

Zum Teufel mit dem Ruckelschrott.

gruß seifenchef

Weiß ich nicht, ob sie es abgöttisch lieben, keine Ahnung was die Hollywoodproduzenten sich denken.

Aber du hast ja schon gesagt, wie sehr die Kosten steigen, wenn schon allein auf 30fps erhöht wird und das ist schon ein sichtbarer Fortschritt für mich, was nicht heißt, dass es da nicht mehr ruckelt. 60 oder noch besser 100fps wären natürlich perfekt.
Aber wie sehr da die ISO Zahl bei den Kameras erhöht werden muss, ohne ein zu starkes Rauschen zu erzeugen und wieviel die digitalen Effekte besser werden müssen, die z.T. was realistische Beleuchtung angeht bis heute nicht besonders toll sind wie etwa beim neuesten Jurassic Teil, kann ich nicht beurteilen. Denn eine höhere Framerate macht digitale Effekte stärker sichtbar und die Grenze zwischen realen Aufnahmen und CGI-Effekten wird wieder deutlicher.

Es ist weniger eine abgöttische Liebe, eher eine Kostenfrage. Aber vllt. wird diese heutzutage überschätzt. Aber das muss ein Buchhalter einer Hollywoodschmiede ausrechnen und beantworten. Sicher gibt es auch Filmemacher, die auf 24p schwören so wie Christopher Nolan auf IMAX Kameras und analogen Film schwört.

24p ist gewollt. Eine Systemkamera die auch Video kann, ohne 24p zu bringen, würde sofort von den Amateuren verissen werden. 24p ist Film. Alles darüber ist Video.
Film ist kein Abbild der Realität, sondern eine Erzählung im Bewegtbild.

HFR braucht mehr Datenrate und bei CGI-Effekten deutliche längere Renderzeiten, dann noch kombiniert mit höherer Auflösung, führt es dann auch zur Kostenexplosion. Es liegt aber eben weniger an den Kosten, sondern eher am Look, dass Filmschaffende mehrheitlich 24p bevorzugen und das sind eben nicht nur alte weiße Männer, die so denken, sondern auch die neue Generation an Filmschaffenden.
In Zukunft wird Film m.E. wie Vinyl wieder deutlich an Wert gewinnen, weil eben Streaming und der Marvel-Fortsetzungswahn die Qualität von Film schlechter gemacht hat und sich die Idealisten wieder stärker davon abwenden werden, um "echte" Kinofilme zu drehen.
Welcher Blockbuster von heute, hat denn noch das Zeug zum echten Klassiker? In der Vor-Streaming-Ära war m.E. die Qualität höher und auch die Varianz an Genres breiter. Aktuell fühlen sich Filme mehr wie Serien an, als ein abgeschlossener Film.

Film ist kein Abbild der Realität, sondern eine Erzählung im Bewegtbild.

Das würde seifenchef nie akzeptieren, jetzt habe ich schon versucht meine Meinung etwas anzugleichen, damit er sich beruhigt.
Also sind die Kosten einfach zu hoch für HFR. Warum die Filmamateure aber auf 24p so stehen, nur weil es dann wie Video aussieht. Es wird ja dadurch nicht zur Realität, wenn auch der Abstand zwischen fremd und wirklich geringer wird. Bis vor 10-20 Jahren waren ja nicht alle Filme voller CGI-Bilder.

Gerade bei dem Film Jurassic Park Rebirth ruckelt es bei der waagrechten Kamerabewegung über das Labor extrem, danach ist mir es aber nicht mehr aufgefallen, da ich mich auf die Geschichte konzentriert habe. Merke auch, dass viele Filme der letzten Jahre eher B-Movies fürs Streaming sind, obwohl ich selten streame.

celle (Beitrag #5534) schrieb:

24p ist gewollt. Eine Systemkamera die auch Video kann, ohne 24p zu bringen, würde sofort von den Amateuren verissen werden. 24p ist Film. Alles darüber ist Video. Film ist kein Abbild der Realität, sondern eine Erzählung im Bewegtbild.

Das ist richtig. (warum muss bei einer Filmerzählung das Bild grundsätzlich ruckeln?)
24 fps ist eine Abstraktionsebene. (quasi ein automatischer Realitäts-Abschaltmodus)

Nun kann einem das gefallen oder eben nicht.
Man kann dies durchaus (ich nur ab und an ) als künstlerisches Stilmittel sehen.

Bei der Masse der Spezies ist es nur die Macht der Gewohnheit die zum Fetisch geworden ist - so glaube ich wenigstens.

Ein anderer, großer Teil meint, dass er mit diesem Trick quasi automatisch näher an der Kunst wäre - köstlich.

(Kunst ist eine Verdichtung von Archetypen auf die unser Kernbewusstsein reagiert -> Ruckeln ist da meines Wissens nach nicht dabei ... )

Fakt ist aber m.E.n. dass dieses Problem mit immer schärferen Videosystemen (unendliche Terrapixel) größeren Bildschirmen, größerer Helligkeit, viel viel viel mehr Action in den Filmen als früher !!
- diese Diskrepanz zwischen dem zugelassenen techn. Fortschritt einerseits und dem konservativen Verbot auch die zeitliche Auflösung zu erhöhen, immer größer wird.

... vmtl. - wenn nicht das Ende des Kapitalismus eher kommt - was im Moment nicht unwahrscheinlich scheint - das in 10 oder 20 Jahren jeder TV ab der oberen Mittelklasse mit KI sich seine gewünschte Framerate selbst bereitet.
( mit etwas Kohle und einer RTX5090 ist das auch heute schon fast ohne Artefakte möglich ... )

- hier im Forum und auch bei Freunden von mir (ca 80" TVs) ist die ZBB immer an, sie sch... auf die Artefakte ... sry
( das sind nicht solche Freaks wie wir hier, sondern ganz normale Benutzer )

gruß seifenchef

celle (Beitrag #5534) schrieb:

24p ist gewollt. Eine Systemkamera die auch Video kann, ohne 24p zu bringen, würde sofort von den Amateuren verissen werden. 24p ist Film. Alles darüber ist Video. Film ist kein Abbild der Realität, sondern eine Erzählung im Bewegtbild.

Nur weil es von vielen so gesehen wird ist es nicht automatisch richtig. Früher war der Großteil der Menschheit überzeugt die Erde wäre flach (einige glauben es wohl immer noch), falsch war es trotzdem

Die viel spannendere Frage ist also. Wer hat das festgelegt. Warum gelten 24 fps als Film und alles darüber als Video?

Die Frage ist einfach zu beantworten. Zelluloid war teuer. Man hat zu den Anfangszeiten des Kinos, versucht eine möglichst niedrige Framerate zu finden um Zelluloid zu sparen ab der Filme gerade so grenzwertig als flüssig angesehen werden. 60 fps hätten Filme 2-3 mal so teuer gemacht.

Zudem hatten niedrige fps den Vorteil das ein Bild des Films heller belichtet werden konnte, also weniger Rauschen bei dunkleren Szenen. Beides ist mit modernen digitalen Kameras irrelevant geworden.

Die spannende Frage wäre also. Was wenn man damals beschlossen hätte es müssen 60 fps sein. Dann wären die 60 fps Film und 24 fps minderwertiges Videomaterial

Es ist eben deswegen eigentlich ziemlich dämlich das wir uns noch an dieser alten "Religion" so dermaßen festbeißen.

celle (Beitrag #5534) schrieb:

HFR braucht mehr Datenrate und bei CGI-Effekten deutliche längere Renderzeiten, dann noch kombiniert mit höherer Auflösung, führt es dann auch zur Kostenexplosion.

Die Datenrate bei Streaming wird sicher mit ein Faktor sein wieso Netflix und Co nicht so erpicht darauf sind auf HFR zu wechseln solange es vor allem auch keinen Aufschrei gibt daß das alle wollen.

Aber ich meine sie können gerne 2€ mehr pro Monat dafür verlangen. Ich würde es auf jeden Fall bezahlen

Renderzeiten für CGI-Effekten sollten heutzutage nicht mehr das große Thema sein. Man kann eh schon nahezu Film Qualität in Echtzeit auf High End PCs erreichen.

celle (Beitrag #5534) schrieb:

Es liegt aber eben weniger an den Kosten, sondern eher am Look, dass Filmschaffende mehrheitlich 24p bevorzugen und das sind eben nicht nur alte weiße Männer, die so denken, sondern auch die neue Generation an Filmschaffenden.

Dürfte aber auch daran liegen das die alten Filmschaffenden welche die neuen Film Schaffen unterrichten diesen schon klar machen das 24 fps das "künstlerisch" gewollte Ideal Ziel zu sein hat und alles andere verachtenswert ist.

Peter Jackson hat mehrfach angedeuted das er HFR super finden würde und es irgendwie doof ist das die TV User ein besseres flüssigeres Bild im Kino haben. Aber er wurde dafür niedergemacht.

celle (Beitrag #5534) schrieb:

In Zukunft wird Film m.E. wie Vinyl wieder deutlich an Wert gewinnen, weil eben Streaming und der Marvel-Fortsetzungswahn die Qualität von Film schlechter gemacht hat und sich die Idealisten wieder stärker davon abwenden werden, um "echte" Kinofilme zu drehen.

Würde ich für ein Gerücht halten. Jedenfalls spiegeln das die 10 erfolgreichsten Filme 2025 nicht wieder

1. Zoomania 2 427.401.964 $
1. Ein Minecraft Film 424.087.780 $
2. Lilo & Stitch 423.778.855 $
4. Avatar: Fire and Ash 402.735.964 $
5. Superman 354.223.803 $
6. Wicked: Teil 2 342.915.090 $
7. Jurassic World: Die Wiedergeburt 339.640.400 $
8. Blood & Sinners 279.989.632 $
9. The Fantastic Four: First Steps 274.286.610 $
10. Drachenzähmen leicht gemacht

celle (Beitrag #5534) schrieb:

Welcher Blockbuster von heute, hat denn noch das Zeug zum echten Klassiker?

Ist halt auch schwieriger heutzutage weil es schon so viele Filme in allen Genres gibt. "Ben hur" war damals revolutionär wegen den Wagenrennen. Heutzutage könnte man damit keinen mehr hinter dem Ofen hervorlocken.

Jurassic Park hatte das erste Mal realistische Dinosaurier in einem Kinofilm. Aber jetzt sind solche Spezialeffekte keine Erwähnung mehr wert, man erwartet das die immer perfekt sind.

celle (Beitrag #5534) schrieb:

In der Vor-Streaming-Ära war m.E. die Qualität höher und auch die Varianz an Genres breiter. Aktuell fühlen sich Filme mehr wie Serien an, als ein abgeschlossener Film.

Wie soll das gehen?

Nur weil es von vielen so gesehen wird ist es nicht automatisch richtig.

Ist mir egal was du als richtig siehst und denen ist es auch egal, weil es diese Wertung da gar nicht geben kann. Film ist nicht die Realität! 24p wahrt eine bewusste Distanz und ist ein Unterscheidungsmerkmal zu Fiktion und Realität und ich gehe soweit, selbst wenn es damals die digitalen Möglichkeiten gegeben hätte, die Kreativen mit der Framerate zur Verfremdung gespielt hätten, um sich von der Realität bewusst abzusetzen. Etwas was ihr nie verstehen werdet, weil ihr keine künslerische Ader habt.

Würde ich für ein Gerücht halten. Jedenfalls spiegeln das die 10 erfolgreichsten Filme 2025 nicht wieder

Inflation mal nicht betrachtet und das sind die US-Einspielergebnisse, denn weltweit betrachtet, wären das bei den hohen Produktionskosten sonst viele Flops gewesen und dann sortiert sich auch die Liste neu.

https://www.insidekino.de/BO/Global2025.htm

Deine Liste ist geprägt von Fortsetzungen, Remakes und Comic-/Videospielumsetzungen, was eben auch ein Kernproblem anspricht, insbesondere wenn die Fortsetzungen alter Klassiker wegen dem politischen Zeitgeist nicht das Flair der alten Teile aufrechterhalten können.
Dabei fande ich den neuen Jurassic World Teil nach dem zweiten Schauen zu hause am Ende gar nicht so schlecht, dafür dass es doch so große Kritik gab und m.E. hat er vieles Richtig gemacht, was die Teile davor falsch gemacht haben und war wieder näher am Original und der Handschrift von Spielberg. Aber das letzte Drittel hat dann wieder vieles kaputt gemacht und leider scheinen sich die Fortsetzungen wieder in diese Mutantendystopie zu begeben. Aber was Neues ist der Film halt auch nicht. Am Ende wird es halt zu "Dino Crisis" mit mutierten Dinosauriern. David Koepp war aber schon immer Fan dieser Idee und wurde da in den 90er Jahren noch ausgebremst, den Stoff von Chrichton entsprechend auszuschmecken. Das Buch ist je auch eher ein wissenschaftlicher Horror-Thriller um genetische Experimente und auch bei den Sauriern nicht wirklich naturwissenschaftlich genau. Eigentlich sind es schon immer mehr Mutanten als echte Dinosaurier, während Spielberg das Buch zum familientauglichen Abenteuerkino und Dinofilm uminterpretiert hatte, was uns zumindest manche wissenschaftliche Ungenauigkeit erspart hatte (bspw. gespaltene Zungen wie bei einer Schlange), auch wenn er viele andere Fehldarstellungen wegen der Dramaturgie und der eingängigeren Bezeichnung übernommen hatte (Velociraptor statt Deinonychus z.B., was den Begriff "Raptor" in die Mainstreammedien gebracht hat und wonach Flugzeuge, Autos und ein Basketballteam benannt wurden).

Wie soll das gehen?

Wie sie produziert und filmographisch (Spiel mit Licht und Schatten, echte Drehorte und nicht nur geblurrte CGI-Hintergründe, wie bspw. bei den Marvel-Filmen z.B.) umgesetzt werden und eben immer so ausgelegt, dass eine Fortsetzung erwartbar ist. Eine langsame ruhige Erzählform und überhaupt eine langsame Einführung existiert kaum noch. Wie lange hatte es noch gedauert, bis man bei JP die ersten Saurier, oder gar den T-Rex gesehen hat?

Der woke Anstrich des Belehrens tut noch sein Übriges hinzu und seit wann sind Stereotypen und Klischees im Film was Schlechtes? Da schlüpfen Schauspieler in fiktive Rollen. Für Filmcharakterrollen braucht es eben auch verständliche Stereotypen. Teils sorgen die angeblichen "Opfergruppen" (in der Regel sprechen ja andere gar nicht Betroffene darüber, wie sich die "Opfer" fühlen sollten und was sie denken sollten) in ihrem Verhalten selbst für diese Klischees. Die entwickeln sich ja nicht ohne Grundlage.
Das mündet dann ich solchen Filmen wie "Fear Streat 1994" bei Netflix, wo die Hauptdarstellerin in ihrem Auftreten absolut unsympathisch ist und da hat man als jemand der in den 90er seine Kindheit und Jugend verbracht hat, auf viele nostalgische Querverweise gefreut und bekam dann so einen "woken" Schrott geboten und am Ende sind die sympathischeren Rollen auch gefühlt grundlos kurz vor Filmende gestorben. Statt Nostalgie der 90er, gab es politische Agenda.
Bei "Stranger Things" war das auch nicht wirklich gut am Ende eingebunden und wirkte immer aufgesetzter, wo es am Anfang noch gut in das Erwachsenwerden und dem Ende der sorgenfreien Kindheit eingebunden war. Wir hatten zuvor in der Familie gemeinsam die komplette Staffeln am Stück bis zum Finale geschaut. Entsprechend war es weniger überraschend, weil es in jeder Staffel genügen Querverweise gab, dass Will schwul ist, aber es wirkte am Ende in dem Outing trotzdem aufgesetzt, auch wenn die dramaturgische Umsetzung andere Probleme hatte, warum viele die letzte Staffel nicht gut fanden.

Über Disney brauchen wir nicht reden, was die mit ihren Klassikern so verunstaltet und umgeschrieben haben.

Der letzte Teil von "Indiana Jones" war auch so ein Negativbeispiel und wenn dann auch noch der weibliche Part so besetzt wird, dass er dem politischen Klischee einer weiblichen Person entspricht, die genau so auch in der Realität politische Agenda verbreitet, ist das nicht unbedingt förderlich. K.A. warum Harrison Ford zu diesem Teil zugestimmt hat, denn er wird hier ja als Charakter regelrecht hingerichtet und zu Grabe getragen.
Leider hat sich ja Shia LaBeouf selbst ins Abseits geschoben, so dass hier kein Nachfolgergeschichte um ihn entstehen konnte, die beim 4. Teil eigentlich mal angeteasert wurde.

Ist halt auch schwieriger heutzutage weil es schon so viele Filme in allen Genres gibt. "Ben hur" war damals revolutionär wegen den Wagenrennen. Heutzutage könnte man damit keinen mehr hinter dem Ofen hervorlocken.

Weil das heute CGI wäre. Genauso wie die Jugend heute durch Netflix, Prime und Co. in den Gewaltdarstellungen abstumpft. Früher wirkten die handgemachten Effekte eindringlicher, jetzt ist es halt wie ein gewohntes Videospiel á la Mortal Kombat.

Gerade noch flüssig wären für mich 30fps. Eine kleine Steigerung als Kompromiss wäre ja die letzten Jahrzehnte problemlos möglich gewesen.

celle (Beitrag #5538) schrieb:

Etwas was ihr nie verstehen werdet, weil ihr keine künslerische Ader habt.

Lustig. Hast Du ein Drehbuch geschrieben was verfilmt wurde?

gruß seifenchef

fakeframe (Beitrag #5539) schrieb:

Gerade noch flüssig wären für mich 30fps. Eine kleine Steigerung als Kompromiss wäre ja die letzten Jahrzehnte problemlos möglich gewesen.

Wie gesagt, 30 wäre schon besser als 24, vor allem auch weil der 'Zermatschungsblur' nicht so extrem wäre, könnte man daraus auch viel besser 60 fps machen:
Aber:
1. wäre es für Parkinsonsüchtigen genausoviel schlechter, wie es für Dich besser wäre jene sind aber in der Überzahl
2. kleine sukzessive Steigerung ist eben gerade bei diesem Parameter nicht möglich!

(ganz im Gegensatz eben zu allen anderen Parametern ! )

Ein Fernsehsender, dessen gesamte techn. Infrastruktur, sein Archiv, auf dem Wert X aufbaut, kann nicht umstellen auf Wert Y ohne riesigen Aufwand.
Deshalb wird dies, so meine Vermutung, erst nach dem nächsten WK passieren, wenn sowieso alles kaputt ist, quasi ....

Sonst wäre dies ja längst das vergangene Jahrhundert passiert!
... und dieser bekloppte Fetisch wäre gar nicht erst entstanden!

gruß seifenchef

celle (Beitrag #5538) schrieb:

Ist mir egal was du als richtig siehst und denen ist es auch egal, weil es diese Wertung da gar nicht geben kann. Film ist nicht die Realität! 24p wahrt eine bewusste Distanz und ist ein Unterscheidungsmerkmal zu Fiktion und Realität und ich gehe soweit, selbst wenn es damals die digitalen Möglichkeiten gegeben hätte, die Kreativen mit der Framerate zur Verfremdung gespielt hätten, um sich von der Realität bewusst abzusetzen.

Wir werden wohl nie erfahren wer hier recht hat. Es sei denn jemand erfindet eine Zeitmaschine

celle (Beitrag #5538) schrieb:

Etwas was ihr nie verstehen werdet, weil ihr keine künslerische Ader habt.

Die spannende Frage ist am Ende. Kann man den Filme Machern denn vertrauen das diese immer wissen was sie tun, bzw. was Kunst ist? Weil wäre das so wären ja alle Filme auch vom Inhalt perfekt.

Wenn der Filme aber keine 100% Kritiker und Userwertung auf Rotten Tomatoes haben, diese also vom Inhalt "fehlerhaft" sind kann man davon ausgehen, das die auch nicht zwingend wissen was die richtige Framerate für diesen Film wäre

Mal abgesehen von den vielen grundsätzlichen Filmfehlern die es immer wieder in Filmen gibt.

celle (Beitrag #5538) schrieb:

Deine Liste ist geprägt von Fortsetzungen, Remakes und Comic-/Videospielumsetzungen, was eben auch ein Kernproblem anspricht, insbesondere wenn die Fortsetzungen alter Klassiker wegen dem politischen Zeitgeist nicht das Flair der alten Teile aufrechterhalten können. Dabei fande ich den neuen Jurassic World Teil nach dem zweiten Schauen zu hause am Ende gar nicht so schlecht, dafür dass es doch so große Kritik gab und m.E. hat er vieles Richtig gemacht, was die Teile davor falsch gemacht haben und war wieder näher am Original und der Handschrift von Spielberg. Aber das letzte Drittel hat dann wieder vieles kaputt gemacht und leider scheinen sich die Fortsetzungen wieder in diese Mutantendystopie zu begeben. Aber was Neues ist der Film halt auch nicht.

Sehe ich ähnlich. Das Problem von Jurassic Park/World ist schlicht, es ist schon lange auserzählt. Soviel mehr als das was schon gemacht hat gibt das Thema einfach nicht her. Aber jeder Teil ist halt immer noch ein riesiger Erfolg, also macht man eben weiter.

celle (Beitrag #5538) schrieb:

Der woke Anstrich des Belehrens tut noch sein Übriges hinzu und seit wann sind Stereotypen und Klischees im Film was Schlechtes? Da schlüpfen Schauspieler in fiktive Rollen. Für Filmcharakterrollen braucht es eben auch verständliche Stereotypen. Teils sorgen die angeblichen "Opfergruppen" (in der Regel sprechen ja andere gar nicht Betroffene darüber, wie sich die "Opfer" fühlen sollten und was sie denken sollten) in ihrem Verhalten selbst für diese Klischees. Die entwickeln sich ja nicht ohne Grundlage. Das mündet dann ich solchen Filmen wie "Fear Streat 1994" bei Netflix, wo die Hauptdarstellerin in ihrem Auftreten absolut unsympathisch ist und da hat man als jemand der in den 90er seine Kindheit und Jugend verbracht hat, auf viele nostalgische Querverweise gefreut und bekam dann so einen "woken" Schrott geboten und am Ende sind die sympathischeren Rollen auch gefühlt grundlos kurz vor Filmende gestorben. Statt Nostalgie der 90er, gab es politische Agenda. Bei "Stranger Things" war das auch nicht wirklich gut am Ende eingebunden und wirkte immer aufgesetzter, wo es am Anfang noch gut in das Erwachsenwerden und dem Ende der sorgenfreien Kindheit eingebunden war. Wir hatten zuvor in der Familie gemeinsam die komplette Staffeln am Stück bis zum Finale geschaut. Entsprechend war es weniger überraschend, weil es in jeder Staffel genügen Querverweise gab, dass Will schwul ist, aber es wirkte am Ende in dem Outing trotzdem aufgesetzt, auch wenn die dramaturgische Umsetzung andere Probleme hatte, warum viele die letzte Staffel nicht gut fanden. Über Disney brauchen wir nicht reden, was die mit ihren Klassikern so verunstaltet und umgeschrieben haben.

Da rennst du bei mir wiederum offene Türen ein. Der Drang von Hollywood überall Wokeness und politische Korrektheit einzubauen nervt mich ebenfalls.

Aktuell Monarch auf Apple TV wo man unbedingt ein gemischt farbiges lesbisches Päärchen unterbringen mußte die kaum Relevanz für die Serie haben. Da hätte man sich soviel passendere Protagonisten vorstellen können.

Die letzte Stranger Things Staffel habe ich noch nicht gesehen. Aber meine Motivation ist nicht so hoch weil ich schon in der letzten Staffel geahnt habe worauf es hinauslaufen muß.

Ich habe aktuell eh kein Netflix. Zu wenig Serien dort die mich interessieren. Einmal im Jahr für 1-2 Monate reicht mir hier.

celle (Beitrag #5538) schrieb:

Der letzte Teil von "Indiana Jones" war auch so ein Negativbeispiel und wenn dann auch noch der weibliche Part so besetzt wird, dass er dem politischen Klischee einer weiblichen Person entspricht, die genau so auch in der Realität politische Agenda verbreitet, ist das nicht unbedingt förderlich. K.A. warum Harrison Ford zu diesem Teil zugestimmt hat, denn er wird hier ja als Charakter regelrecht hingerichtet und zu Grabe getragen. Leider hat sich ja Shia LaBeouf selbst ins Abseits geschoben, so dass hier kein Nachfolgergeschichte um ihn entstehen konnte, die beim 4. Teil eigentlich mal angeteasert wurde.

Daran kann ich mich nicht mehr so genau erinnern. Sie ist mir auf Anhieb zumindest nicht groß negativ in Erinnerung geblieben. Fand aber den Film allgemein nicht so überragend. Der Auftritt von Karen Allen am Ende, die man scheinbar dafür nochmal 20 jahre älter gemacht hat wirkte auch unpassend für Indiana Jones als Charakter

Interessant übrigens wenn man sich heutzutage nochmal Indiana Jones und der Tempel des Todes ansieht. Also den könnte man unter gar keinen Umständen niemals nicht nochmal heute so bringen

celle (Beitrag #5538) schrieb:

Ist halt auch schwieriger heutzutage weil es schon so viele Filme in allen Genres gibt. "Ben hur" war damals revolutionär wegen den Wagenrennen. Heutzutage könnte man damit keinen mehr hinter dem Ofen hervorlocken. Weil das heute CGI wäre.

Ich denke auch ohne CGI wäre das Interesse begrenzt. Die CGI Efffekte müssen eben einfach so gut sein das mans gar nicht sieht

Gladiator II wurde allerdings auch dafür kritisiert das die Effekte hier eher bescheiden waren.

celle (Beitrag #5538) schrieb:

Genauso wie die Jugend heute durch Netflix, Prime und Co. in den Gewaltdarstellungen abstumpft. Früher wirkten die handgemachten Effekte eindringlicher, jetzt ist es halt wie ein gewohntes Videospiel á la Mortal Kombat.

Tatsächlich gibts viele neuere Serien wo mir die Gewalt zu extrem und selbstherrlich daher kommt. Spartacus oder The Vikings wären Beispiele wo mir das zu sehr zum Selbstzweck zelebriert wurde.

Aber stimmt schon, in den 80ern wurden noch massenweise Filme und Spiele zensiert die heute einfach so im TV Programm ausgestrahlt werden. Das war dann halt in die andere Richtung übertrieben.

Generelles Problem ist halt. Es gibt schon soviel an Serien und es wird immer schwieriger noch neue Ideen zu finden.

Hallo 😉
Ich habe mal wieder eine spezielle Frage, diesmal an LG TV-Benutzer mit einem AppleTV wegen QMS.

Ich hatte ja mal die Gelegenheit, einen G5 zu testen. Mir ist damals aufgefallen, dass bei aktiviertem QMS die TruMotion-Glättung für 24p-Inhalte deaktiviert war (bei 50p/60p wurde aber ganz normal geglättet).

Nun habe ich viel später herausgefunden, dass dies wahrscheinlich mit der RealCinema-Funktion zusammenhängt. Wenn man RealCinema ausschaltet, sollten 24p-Inhalte angeblich auch bei aktiviertem QMS geglättet werden.

Leider kann ich das nicht mehr testen, da ich das Gerät ja nicht mehr habe!

Es wird behauptet, dass folgender Workaround funktioniert:

1.)
beim AppleTV in den Einstellungen QMS vorübergehend deaktivieren!

2.)
Gehe zu den LG Einstellungen → Bild → Erweiterte Einstellungen → Klarheit → TruMotion.
Setze TruMotion kurz auf Aus (dadurch wird Real Cinema editierbar).

3.)
Deaktiviere Real Cinema (auf Aus stellen).

4.)
Setze TruMotion wieder auf folgende Einstellung zurück, Benutzermodus De-Judder = 10 und De-Blur = 10 (für einen „Extrem“-Test 😅)

5.)
QMS in den AppleTV Einstellungen wieder aktivieren

Danach sollte TruMotion die 24p-Inhalte interpolieren und glätten, auch mit QMS aktiv. Bei 50/60p-Inhalten funktioniert die Glättung sowieso.

Kann mir das bitte jemand bestätigen, dass dies funktioniert, um 24p bei aktiviertem QMS zu glätten?
😊👍

Hi,

Ich finds lustig.
Mensch 'erfindet' pausenlos, quasi im Takt der Planck-Zeit,
neuen Schnickschnack um das Verhalten elektronischer Bildwiedergabesysteme in der Dimension der Zeit zu verbessern.

Nur auf das allerwichtigste, einfach mal die Framerate zu erhöhen - was nun seit einem viertel Jahrhundert fällig ist, darauf kommt er nicht ....

... das Umschalten zwischen den Programmen/ Menüs wird verbessert, die Programme selbst natürlich nicht.

... eine hoffnungslose Spezies ...

gruß seifenchef

So hoffnungslos ist die Menschheit nun auch wieder nicht.

Technische Möglichkeiten und finanzielle Kapazitäten stehen sich oft im Wege.
Leider auch viel Dummheit, Ignoranz und das Festhalten an bekannter und vertrauter Technik.

Es fing mit HD an. Lassen wir einmal die Europäische Initiative Eureka außen vor.

HD sollte, neben der Erhöhung der Auflösung nun doch endlich mit dem Interlacegerümpel
aufräumen. Zur Zeit der TV Erfindung, ein genialer Schachzug Bandbreite zu sparen. Auf dem
Altar der Dummheit, 1920 ist doch besser als 720, wurde dies verhindert.

Es war von Anfang an klar, das 1080i und 720p nur eine Übergangslösung darstellen sollte.
Aber als Übergang zu was? 4k war da noch nicht geboren. Trotzdem aber zwei, drei Dinge die das TV-Bild
definitiv besser machen sollten:

- die horizontale sowie vertikale Auflösung
- Übergang von interlace zu progressiv und damit verbunden
- die Erhöhung der Bildrate von 25 auf mindestens 50, besser 100 Bilder pro Sekunde

Der Umweg über 1080i und 720p bot sich damals an, da Bildsensoren mit höheren Frameraten damals
noch nicht massentauglich waren.

Hätte man auf die EBU gehört, wären es wahrscheinlich 1080p/100 geworden.

Leider war die Industrie hier schneller als die Contentproduzenten. Als diese noch diskutierten präsentierte man
2160p, auch als 4k bekannt. Nun entbrannte wiederum eine absolut irrsinnige Diskussion. Sollte man nicht vielleicht
auf 2160i setzen? Passt ja so schön zum PAL und zu 1080i. Gott sei Dank wurde diese Diskussion von den Herstellern im
Keim erstickt. Interlace auf progressiven Displays? Möglich, aber nicht ohne Fehler machbar.

Leider überdeckte diese Diskussion eine andere Erkenntnis: In Blindversuchen mit Experten stellte sich ganz schnell heraus,
das 2160p keinen typischen Wow-Effekt hervorruft wie das bei der Umstellung von SD nach HD der Fall war. Die generelle
Sinnhaftigkeit von 2160p wurde zunehmend in Frage gestellt. Weshalb Millionen investieren, wenn es kaum jemand bemerkt?

Die Erhöhung der Bildrate bei 2160p/50 auf 100, der sinnhafteste Schritt, scheiterte an der Bandbreite. Selbst heute noch ist die
Bandbreite für 2160p/50 für viele Produzenten fast nicht handhabbar. Zu groß sind immer noch die Limitationen.

Bleibt dann eben doch nur 1080p/100 übrig. Technologisch handhabbar, rückwärtskompatibel und, Expertviewings haben das immer
wieder bestätigt, ein notwendiger Wow-Effekt ist gegeben.

Weshalb passiert also immer noch nichts? Heute würde man sagen, die TV-Industrie steckt in einer Krise. Für viele reicht 1080i/25
absolut aus. Niemand fragt nach einem Kinobesuch nach einer besseren Bildqualität.

Was bleibt ist die Evolution der Technik. Heute produziert ein jeder in HD. SD-Equipment gibt es nicht mehr zu kaufen. Gleiches wird mit
HD passieren. Absehbar der Zeitpunkt an dem es kein HD-Equipment mehr zu kaufen gibt. Dann ist 2160p an der Reihe.

Leider genügt vielen 2160p/50 auf einem 65" Display. Man hofft auf Bildverbesserer, weiß also um die Limitationen. Diese werden aber
ausbleiben. Man kann zwar aus Dreck Gold herstellen, ja funktioniert tatsächlich, das hat aber keinen wirtschaftlichen Nutzen.

Erst wenn wirtschaftliche Interessen ein Unterscheidungskriterium verlangen keimt Hoffnung auf.

Irgendwann, wenn Kosten und Bandbreite es hergeben, werden die Hersteller mehr Bildrate auch bei 1080 und 2160p anbieten, egal was die TV-Sender und Contenthersteller machen werden. Nur wann steht in den Sternen und der Content muss dann auch nachziehen, wenn die Kosten für die Produzenten nicht mehr höher sind.

Hi AusdemOff,

In vielen Punkten Konsens, aber nicht in allen.

Bspw. gab es zu Beginn die ALiS-Technologie (Alternate Lighting of Surfaces), die vor etwa 15 bis 20 Jahren von Fujitsu und Hitachi entwickelt und vermarktet wurde.

Perfekte interlace-Wiedergabe mit Flachbild.

Warum trotzdem indiskutabel?
Weil MPEG Codecs aller Art damit nicht umgehen können ... oder so ähnlich ...

AusdemOff (Beitrag #5545) schrieb:

Leider genügt vielen 2160p/50 auf einem 65" Display. Man hofft auf Bildverbesserer, weiß also um die Limitationen. Diese werden aber ausbleiben. Man kann zwar aus Dreck Gold herstellen, ja funktioniert tatsächlich, das hat aber keinen wirtschaftlichen Nutzen. Erst wenn wirtschaftliche Interessen ein Unterscheidungskriterium verlangen keimt Hoffnung auf.

Wem genügt 50 p in 4K ? Das gibt es doch gar nicht ! !

( außer in ein paar XXX-Produktionen in 50 o 60 fps - und die sind - zumindest technisch - teilweise verblüffend )

Was mich aber viel mehr stört in Deiner Argumentationskette, dass Du als Ausweg vom Ruckelschrott immer nur 100 fps anführst.

Das ist natürlich so utopisch, dass man dies noch 100 jahre so predigen kann...


... vlt. ist die EU mit ihrem 1080/100 eben auch genau an dieser Utopie gescheitert.
... wäre doch ein 1080 in 50p wirkliche Sahne und hätte für alles bis 80 oder 90 Zoll im Wohnzimmer noch für 100 jahre genügt ...

... der ganze Pseudo-4K-Mogeldreck ist doch nur für die Dummen - also für die Menschheit .... SCNR

Mir würde 60 oder zur Not auch 50 fps bei kurzer Belichtungszeit (wenig oder besser gar kein BLUR ! ! ) genügen.

Ohne diesen dreckigen Zermatschungsblur - den ihr immer liefert - könnte auch Endverbrauchertechnick ziemlich gut aus 50 dann 100 fps machen ...

Wie gesagt, meiner Qualia genügt 50 oder 60 fps, vlt. bei einer VR-Brille mit wirklichem Riesenbild - würde man dann noch mehr brauchen ...

gruß seifenchef

@ AusdemOff,

Rechnung:
Realität: ÖRs: 1280 x 720 x 25 (real)
Versus: 1920 x 1080 x 50

--->>> 4,5 fache Datenrate - mit HEVC max auf 2,5 fache Datenrate reduzierbar ...

gruß seifenchef

Da wird eisern gespart, selbst wenn eine vierfache Datenrate die Kosten für eine Ausstrahlung nicht vervierfacht. Man hätte halt über Satellit auf einem Transponder weniger Platz für mehrere Sender. Statt zehn sind es dann nur noch vier oder fünf Sender bei nativen 1080p50, die auf einem Transponder mit HEVC Platz nehmen können. Ein Transponder zum Mieten soll schon mehrere Millionen bei Astra kosten. Die Gesamtausgaben eines einzelnen Senders betragen je nach Größe mehrere 100 Millionen Euro bis rund eine Milliarde pro Jahr. Die Verbreitungskosten machen aber nur einen geringen Anteil aus wie bei diesem Beispiel zu sehen: https://www.mdr.de/r...zig-102.html#sprung1

Es wäre also verkraftbar mit einer geringfügigen Erhöhung des Rundfunkbeitrags im zweistelligen Centbereich. Man geht einfach davon aus, dass sich die breite Masse nicht dafür interessiert und gäbe es gar kein HD, die breite Masse sogar SD Matsch auf einem 65 Zoll ertragen würde. Ein ehemaliger Lehrer von mir hat sogar die letzte EM nur in SD geschaut (Screenshot auf facebook gesehen) und ein Bekannter ist der Meinung, HD ist zwar schärfer, aber das kann das Auge nicht erfassen

Hi,

Danke für die schöne Grafik.
Konsens.

fakeframe (Beitrag #5549) schrieb:

... Man geht einfach davon aus, dass sich die breite Masse nicht dafür interessiert und gäbe es gar kein HD, die breite Masse sogar SD Matsch auf einem 65 Zoll ertragen würde. Ein ehemaliger Lehrer von mir hat sogar die letzte EM nur in SD geschaut (Screenshot auf facebook gesehen) und ein Bekannter ist der Meinung, HD ist zwar schärfer, aber das kann das Auge nicht erfassen :.

Ja, wir hier sind eine Minderheit im untersten einstelligen Promillebereich.

... das heißt wir müssen für den Ausgleich zu den anderen viel mehr trinken, um dieses Low-Tec-Zeugs mit zweistelligem Promillegehalt im Blut auszuhalten.

btw: ein bekanntes Pärchen schaut auf 55" in sehr kleinem Wohnzimmer, sogar weiter Rüttl und Co auf SD, weil sich dort wohl die Werbung wegspulen lässt, was bei HD gecancelt wurde ... (ich hab keine Ahnung davon, gebe nur das gehörte wieder)

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #5547) schrieb:

Bspw. gab es zu Beginn die ALiS-Technologie (Alternate Lighting of Surfaces), die vor etwa 15 bis 20 Jahren von Fujitsu und Hitachi entwickelt und vermarktet wurde.

Interlace bleibt Interlace. Es ist defacto die Halbierung der vertikalen Auflösung.

Warum trotzdem indiskutabel? Weil MPEG Codecs aller Art damit nicht umgehen können ... oder so ähnlich ...

Auch nicht so ähnlich. Alle MPEG-Codes können interlace.

Wem genügt 50 p in 4K ? Das gibt es doch gar nicht ! !

Aber selbstverständlich. Jede 4k-Kamera die bei den Rundfunks eingesetzt wird kann 2160p/50.

Was mich aber viel mehr stört in Deiner Argumentationskette, dass Du als Ausweg vom Ruckelschrott immer nur 100 fps anführst. Das ist natürlich so utopisch, dass man dies noch 100 jahre so predigen kann...

2160p/50 und 1080p/50 gibt es und wird auch angewendet. Das dies teilweise "zu Hause" nicht ankommt, steht auf einem anderen Blatt.
Hier ist also keine Verbesserung zu erwarten.

Leider reichen 50p auf einem 2160-Panel nicht aus um kein Motion Blur zu generieren.

.

.. vlt. ist die EU mit ihrem 1080/100 eben auch genau an dieser Utopie gescheitert. ... wäre doch ein 1080 in 50p wirkliche Sahne und hätte für alles bis 80 oder 90 Zoll im Wohnzimmer noch für 100 jahre genügt ...

Wie gesagt, 1080p/50 wäre eine einfache Lösung. Aber kein echter Fortschritt.

Mir würde 60 oder zur Not auch 50 fps bei kurzer Belichtungszeit (wenig oder besser gar kein BLUR ! ! ) genügen.

Das hatten wir schon einmal. Funktioniert leider in der Realität nicht wirklich. Dazu müssten die Optiken viel lichtstärker werden. Das wird
in unserem Leben nicht mehr stattfinden.

Ohne diesen dreckigen Zermatschungsblur - den ihr immer liefert - könnte auch Endverbrauchertechnick ziemlich gut aus 50 dann 100 fps machen ...

Eine zeitliche Auflösung lässt sich zwar rechnerisch, auch mit "KI" recht gut berechnen, aber eben nicht perfekt.

Wie gesagt, meiner Qualia genügt 50 oder 60 fps, vlt. bei einer VR-Brille mit wirklichem Riesenbild - würde man dann noch mehr brauchen ...

seifenchef (Beitrag #5548) schrieb:

@ AusdemOff, Rechnung: Realität: ÖRs: 1280 x 720 x 25 (real) Versus: 1920 x 1080 x 50 --->>> 4,5 fache Datenrate - mit HEVC max auf 2,5 fache Datenrate reduzierbar ... gruß seifenchef

?

Was möchtest du denn nun vergleichen? Ein nicht produziertes und gesendetes 1080 mit 50 Vollbildern gegen ein aus 1080i gewonnenes 720p?
Ich weiß nicht was du damit sagen willst.

Aus welcher Quelle ein Sendeformat gewonnen wurde spielt für die Datenrate keine Rolle.

Vergleichen wir einmal:
1. 720p/50: 1280 * 720 * 50/s * 8 bit * 1,25 = 460,8 Mb/s
2. 1080i/25: 1920 * 1080 * 25/s * 8 bit * 1,25 = 518,4 Mb/s
3. 1080p/50: 1920 * 1080 * 50/s * 8 bit * 1,25 = 1,04 Gb/s
4. 1080p/100: 1920 * 1080 * 100/s * 8 bit * 1,25 = 2,08 Gb/s
5. 3840p/50: 3840 * 2160 * 50/s * 8 bit * 1,25 = 4,15 Gb/s

obige Daten bezogen auf ein 4:2:0 System mit 8 bit. Für HDR müsste mit 10 bit gerechnet werden.

So, und was wissen wir jetzt?

Die Formate 1. und 2. sind Alltag. Format 3 gibt es über DVB-T2, auch wenn keine der Quellen das gleiche Format liefert und erstmal
hochskaliert werden muss. Sieht jemand einen Unterschied zwischen DVB-T2 und dem gleichen Signal vom Satellit? Nein.

Aufgrund der Datenraten (vor dem Codec!) können wir keine Aussage über die Bildqualität tätigen. Wie gesagt, in vielen Expert Viewings kam immer
wieder zum Vorschein, das die Unterschiede zwischen den Formaten 3 und 5 nur sehr wenigen überhaupt aufgefallen war. Trotz Vervierfachung der
Datenrate.

Sicher, kann man bezweifeln. Will ich auch nicht mehr diskutieren. Das kann als Fakt hingenommen werden. Oder eben auch nicht.
Deshalb hat auch keiner so richtig Lust darauf auf 4k, also 2160p umzusteigen. Der visuelle Vorteil ist einfach zu gering.

Und ja, es ist schwierig dies anhand von Zahlen nachzuvollziehen. Das muss man selbst mit den jeweils echten Formatvorlagen gesehen haben.
Hier einfach vom gleichen Film eine UHD und dann eine HD in den Player zu werfen, oder sogar nebeneinander, hilft da nicht weiter. Keiner kann
hier noch nachvollziehen wie die Scheiben gemastert wurden. Dazu gehört auch der verwendete Encoder und dessen Einstellungen.
Um hier objektiv eine aussage treffen zu können bedarf es das Originalmaterial in der ersten Generation.

Was ich sagen wollte ist, das eine Auflösung von 1920 * 1080 erst mal ausreicht. Schärfer muss es für Standbilder gar nicht werden. Um aber die zeitliche
Auflösung zu verbessern bedarf es eine höhere Anzahl von Bildern pro Sekunde.
Und damit wären wir bei 1080p/100.

Aber sicher, ideal wäre ein 2160p/100, besser noch ein 2160p/300. Damit gäbe es so gut wie keine Bewegungsartefakte mehr.
Die dazu notwendigen Datenraten könnt ihr nun selbst berechnen.

Wer nun wissen will wie hoch die Datenraten bei den Rundfunks wären, ersetzt den Faktor 1,25 gegen den Faktor 2. Das ist der Sprung von
4:2:0 nach 4:2:2. Hollywood arbeitet i.d.R. mit 4:4:4. Dann steigt der Faktor auf 3.

2160p/50 liegt dann bei 9,95 Gb/s. 2160p/24 bei 4,77 Gb/s.

[b][quote="AusdemOff (Beitrag #5551)"][/b][quote="seifenchef (Beitrag #5547)"]Bspw. gab es zu Beginn die ALiS-Technologie (Alternate Lighting of Surfaces), die vor etwa 15 bis 20 Jahren von Fujitsu und Hitachi entwickelt und vermarktet wurde. [/quote]
Interlace bleibt Interlace. Es ist defacto die Halbierung der vertikalen Auflösung.[/quote]


Diese Darstellung ist zumindest ungenau, wenn nicht gar falsch.
HalbeDatenrate, bei gleicher (also nicht geteilter) Bewegungsauflösung !
Beim ruhigen Bild auch volle vertikale Auflösung.
Von der Auflösung her also insgesamt betrachtet: Bewegung versus Stehend: [b]die absolute Sahne![/b]
... quasi die eierlegende Woll-Milch-Video-Sau ....


[b][quote="AusdemOff (Beitrag #5551)"][/b]
[quote="seifenchef (Beitrag #5547)"]Warum trotzdem indiskutabel?
Weil MPEG Codecs aller Art damit nicht umgehen können ... oder so ähnlich ...[/quote]
Auch nicht so ähnlich. Alle MPEG-Codes können interlace..[/quote]


Ok, ich muss mich korrigieren, aber Du liegst auch falsch.
Interlace wurde bei HEVC gecancelt. (PAFF/MBAFF)



[b][quote="AusdemOff (Beitrag #5551)"][/b]
[quote][b]Wem genügt 50 p in 4K ? Das gibt es doch gar nicht ! ![/b][/quote]
Aber selbstverständlich. Jede 4k-Kamera die bei den Rundfunks eingesetzt wird kann 2160p/50.[/quote]

Ihr verwendet also Super Kameras die super teuer sind auf Basis Gebühren-Zwangs-Abzocke und bietet nur 720p Ruckelschrott an.
... wenn das keine Diktatur ist ...



[b][quote="AusdemOff (Beitrag #5551)"][/b]
[quote]Was mich aber viel mehr stört in Deiner Argumentationskette, dass Du als Ausweg vom Ruckelschrott immer nur 100 fps anführst.

[b]Das ist natürlich so utopisch, dass man dies noch 100 jahre so predigen kann...[/b][/quote]

2160p/50 und 1080p/50 gibt es und wird auch angewendet. [b]Das dies teilweise "zu Hause" nicht ankommt[/b], steht auf einem anderen Blatt.
Hier ist also keine Verbesserung zu erwarten.[/quote]


HÄÄÄÄÄÄÄÄH? wo kommt das teilweise zu Hause nicht an?

[b]Es kommt nirgends an!!![/b]

... vielleicht bei Euch selbst wenn ihr die Dateien mit nach Hause nehmt ...



[b][quote="AusdemOff (Beitrag #5551)"][/b]
[quote="seifenchef (Beitrag #5547)"]
Leider reichen 50p auf einem 2160-Panel nicht aus um kein Motion Blur zu generieren. [/quote]

Das ist euer Test, den ihr komplett falsch aufgezogen habt!
Nämlich mit langer Belichtungszeit!
Oh Gott, habt ihr keinen einzigen Freak bei Euch? Photograf oder so?
... was macht ihr nur für Unsinn ...


[b]XXX in 4K mit 50 o. 60 fps, in wohlgemerkt 4K-Abstand und weniger (eine Bildbreite, 50" am Computerplatz) ist superrattenscharf!
Und man braucht keinen Blur.

... natürlich hast Du dann auch 40 Mbit/sec und mehr ... und nicht 15 wie Netflix ...[/b]



[b][quote="AusdemOff (Beitrag #5551)"][/b]
[quote].. vlt. ist die EU mit ihrem 1080/100 eben auch genau an dieser Utopie gescheitert.
... wäre doch ein 1080 in 50p wirkliche Sahne und hätte für alles bis 80 oder 90 Zoll im Wohnzimmer noch für 100 jahre genügt ...
[/quote]
Wie gesagt, 1080p/50 wäre eine einfache Lösung. Aber kein echter Fortschritt. [/quote]

Nirgendswo kann man das sehen, ok, ich sage es wäre top und keine einfache Lösung, sonst würdet ihr es ja machen.


Es wäre die 2,25 fache Pixel- Auflösung die ihr jetzt bringt, und die doppelte zeitliche Auflösung die ihr jetzt bringt.

... aber rede Dir nur das eigene Sein religiös schön ....



[b][quote="AusdemOff (Beitrag #5551)"][/b]
[quote]Mir würde 60 oder zur Not auch 50 fps bei kurzer Belichtungszeit (wenig oder besser [b]gar kein BLUR ! ! [/b]) genügen.[/quote]

Das hatten wir schon einmal. Funktioniert leider in der Realität nicht wirklich. Dazu müssten die Optiken viel lichtstärker werden. Das wird
in unserem Leben nicht mehr stattfinden.


[quote]Ohne diesen dreckigen Zermatschungsblur - den ihr immer liefert - könnte auch Endverbrauchertechnick ziemlich gut aus 50 dann 100 fps machen ...[/quote]
Eine zeitliche Auflösung lässt sich zwar rechnerisch, auch mit "KI" recht gut berechnen, aber eben nicht perfekt.
[/quote]


Das glaube ich jetzt einfach mal nicht, da die Kameras heute fast unendlich tausende von ASA empfindlichkeit haben.
Ihr wollt nur euren Ruckel-Schmier-Kino-Look von vor 100 Jahren.

Und ohne Blur kann Topaz sehr gute FI rechnen.

... und Aragon70 ist mit seiner RTX5090 und SVP (die haben nur das RIFE AI-Modell) auch zufrieden ...

-> für scharfe, nicht verblurte 50fps auf 100fps ist die Technik da!

Nur die religiöse Sturheit der Spezies verhindert den Einsatz.


gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #5552) schrieb:

seifenchef (Beitrag #5548) schrieb: @ AusdemOff, Rechnung: Realität: ÖRs: 1280 x 720 x 25 (real) Versus: 1920 x 1080 x 50 --->>> 4,5 fache Datenrate - mit HEVC max auf 2,5 fache Datenrate reduzierbar ... gruß seifenchef ? Was möchtest du denn nun vergleichen? Ein nicht produziertes und gesendetes 1080 mit 50 Vollbildern gegen ein aus 1080i gewonnenes 720p? Ich weiß nicht was du damit sagen willst.

Ich habe lediglich das zur Zeit von euch gesendete 1280x720 in 25p Ruckelschrott
mit einem 1920x1080 in 50p ins Verhältnis gesetzt.
Was gibts daran nicht zu verstehen?

AusdemOff (Beitrag #5552) schrieb:

Vergleichen wir einmal: 1. 720p/50: 1280 * 720 * 50/s * 8 bit * 1,25 = 460,8 Mb/s 2. 1080i/25: 1920 * 1080 * 25/s * 8 bit * 1,25 = 518,4 Mb/s 3. 1080p/50: 1920 * 1080 * 50/s * 8 bit * 1,25 = 1,04 Gb/s 4. 1080p/100: 1920 * 1080 * 100/s * 8 bit * 1,25 = 2,08 Gb/s 5. 3840p/50: 3840 * 2160 * 50/s * 8 bit * 1,25 = 4,15 Gb/s obige Daten bezogen auf ein 4:2:0 System mit 8 bit. Für HDR müsste mit 10 bit gerechnet werden. So, und was wissen wir jetzt? Die Formate 1. und 2. sind Alltag. Format 3 gibt es über DVB-T2, auch wenn keine der Quellen das gleiche Format liefert und erstmal hochskaliert werden muss. Sieht jemand einen Unterschied zwischen DVB-T2 und dem gleichen Signal vom Satellit? Nein. Aufgrund der Datenraten (vor dem Codec!) können wir keine Aussage über die Bildqualität tätigen. Wie gesagt, in vielen Expert Viewings kam immer wieder zum Vorschein, das die Unterschiede zwischen den Formaten 3 und 5 nur sehr wenigen überhaupt aufgefallen war. Trotz Vervierfachung der Datenrate.

Selbstverständlich.
Ich habe bei den ÖRs alle 3 Varianten verglichen, rein optisch-empirisch.
Das über Sat gesendete 720p ist das schärfste.
DBV-T soll 1080 sein, da lachen ja die Hühner.
Komplett totkomprimiert. Unschärfer als das 720 über Sat ...
Die Mediathek (als 3 Variante) ist auch weichgespült gegenüber dem Sat-Sendesignal.

... wo man auch hinschaut, alles nur Müll ... SRY

AusdemOff (Beitrag #5552) schrieb:

Was ich sagen wollte ist, das eine Auflösung von 1920 * 1080 erst mal ausreicht. Schärfer muss es für Standbilder gar nicht werden. Um aber die zeitliche Auflösung zu verbessern bedarf es eine höhere Anzahl von Bildern pro Sekunde. Und damit wären wir bei 1080p/100.

Und das ist eben was ich an Deiner Argumentation nie verstehen werde:

1920x1080 ausreichend - Konsens
Aber wie kommst Du dazu, dass man die zeitliche Auflösung vervierfachen muss - dann bis Du genau so unsachlich wie diejenigen die von FHD auf 4K gehen mussten,
Eine Verdpoppelung auf real 50 fps würde vollkommen genügen.

AusdemOff (Beitrag #5552) schrieb:

Aber sicher, ideal wäre ein 2160p/100, besser noch ein 2160p/300. Damit gäbe es so gut wie keine Bewegungsartefakte mehr. Die dazu notwendigen Datenraten könnt ihr nun selbst berechnen. Wer nun wissen will wie hoch die Datenraten bei den Rundfunks wären, ersetzt den Faktor 1,25 gegen den Faktor 2. Das ist der Sprung von 4:2:0 nach 4:2:2. Hollywood arbeitet i.d.R. mit 4:4:4. Dann steigt der Faktor auf 3. 2160p/50 liegt dann bei 9,95 Gb/s. 2160p/24 bei 4,77 Gb/s.

Du argumentierst etwa so: "Seht ihr, wir brauchen den 100 fachen Aufwand, also machen wir lieber gar nichts ..."

gruß seifenchef

Kann mir jemand etwas zu meiner Frage sagen wegen QMS und TruMotion?

seifenchef, atme bitte mehrmals tief ein und aus. Entspann dich. Das liest du dir deine letzten beiden Posts nochmals durch
und überlegst ob es eine gute Idee war diese zu posten.

Übrigens, zur Klarstellung: Ich aknn dieses Gehampel mit 24/25p genausowenig leiden. Daher bin ich eher ein Verfechter hoher Bildwiederholraten. Aber echter, kein hingewrickelter KI-Scheiß!

AusdemOff (Beitrag #5556) schrieb:

Übrigens, zur Klarstellung: Ich aknn dieses Gehampel mit 24/25p genausowenig leiden. Daher bin ich eher ein Verfechter hoher Bildwiederholraten. Aber echter, kein hingewrickelter KI-Scheiß!

ok, dann mach was.

... sonst ist die KI bald besser als ihr

gruß seifenchef

Dreht sich ja schon seit einigen Seiten im Kreis, solange es keine Umstellung gibt, haben wir Pech gehabt. Da kochen Sender, Streamer und Produzenten leider fast ausnahmslos im Filmbereich die selbe Suppe. Es sieht auch nicht danach aus, dass sich was daran ändert, denn eher wird bei den Sendern irgendwann in zig Jahren auf 4K25p verpackt in 4K50p umgestellt, als die Bildrate hochzuschrauben und dann muss der Content aus Hollywood mitziehen, der fast nur Material in 24p aus den letzten rund 100 Jahren zu bieten hat. Es ist ausweglos.

Der Irrglaube das Kino unbedingt 24 fps sein müssen weil es sonst kein richtiges Kino ist, ist halt weit verbreitet. Ist wie eine Religion für manche.

Das erstaunliche finde ich ja das selbst wenn namhafte Regisseure wie Peter Jackson oder James Cameron sich dafür aussprechen die Anhänger der 24 fps trotzdem nicht zu überzeugen sind.

Interessant auch daß das gleiche nicht für die Auflösung gilt. Wenn man sich so unbedingt an den alten 24 fps festbeißen muß ist es doch komisch daß das nicht für 4K und auch OLED gilt. Das müßte dann ja eigentlich auch zu "gut" sein und die 24 fps Fans müssten sich ebenso an PAL Auflösung und dem Analog Film Geflacker mit dem bekannten matschigen Kino Grau festbeißen.

Christian1979de (Beitrag #5555) schrieb:

Kann mir jemand etwas zu meiner Frage sagen wegen QMS und TruMotion?

Vermutlich nicht, versuch doch mal einen anderen Thread wo es um die Modelle geht die diese Features haben?

gruß seifenchef

fakeframe (Beitrag #5558) schrieb:

Es ist ausweglos.

Seh ich auch so.
Man kann also nur für sich entscheiden, Ki oder eben Ruckelschrott.
AusdemOff sagt er wäre für HFR, sie machen es aber seit mind. 10 Jahren nicht - obwohl sie teilweise darüber reden, aber er wäre gegen KI.

Es ist eine klare subjektive Abwägung welches der größere Artefakt ist, ab und an auftretende Artefakte durch AI (komplizierte Muster bspw.) oder der Dauerartefakt Ruckeln.

(Beispiel: das ständige 'Herumwuseln' um die Haarpartie - wie es bei den FI der Fernseher oft auftritt, hat die KI bspw. nicht ... )

Der Dauerartefakt Ruckeln ist für mich unerträglich.

Zum Glück hab ich noch den alten 60" Plasma im Wohnzimmer, etwas Neues lohnt gar nicht bei dem Müll den sie alle anbieten ...

... der Plasma ... hab neulich mal wieder paar Stunden geschaut, (nach Angabe der KI hat das Panel höchsten 25 oder 30% seiner Lebensdauer runter) hat immer noch ein wunderbares Kino-Like-Bild ... wenn er nicht ausfällt werde ich nichts Neues kaufen ...

( hat 1100 € gekostet, im August wird er 14 Jahre - ohh - muss ich die Jugendweihe vorbereiten ... )

... jetzt fahr ich erstmal an den See ... Akku ist geladen ...

gruß seifenchef

Aragon70 (Beitrag #5559) schrieb:

Der Irrglaube das Kino unbedingt 24 fps sein müssen weil es sonst kein richtiges Kino ist, ist halt weit verbreitet. Ist wie eine Religion für manche. Das erstaunliche finde ich ja das selbst wenn namhafte Regisseure wie Peter Jackson oder James Cameron sich dafür aussprechen die Anhänger der 24 fps trotzdem nicht zu überzeugen sind. Interessant auch daß das gleiche nicht für die Auflösung gilt. Wenn man sich so unbedingt an den alten 24 fps festbeißen muß ist es doch komisch daß das nicht für 4K und auch OLED gilt. Das müßte dann ja eigentlich auch zu "gut" sein und die 24 fps Fans müssten sich ebenso an PAL Auflösung und dem Analog Film Geflacker mit dem bekannten matschigen Kino Grau festbeißen.

Leben ist eine irrationale Strebung der Energie.
Der Mensch ist intrinsisch religiös. (Freud: Instanzenmodell)
(Meinung ist esoterischer Pluralismus, im Gegensatz zum klass. koll. Mythos - der war/ist esoterischer Monismus)
Der Fetisch gehört fest zur Irrationalität.

gruß seifenchef

Ja das eine ist ein mehr oder weniger natürliches Artefakt mit künstlich begrenzter Bildrate erzeugt - das Ruckeln - und das andere produziert je nach Qualität im unterschiedlichen Ausmaß künstliche Artefakte, die nicht natürlichen Ursprungs sind.

Alles in allem handelt es sich um Kunst, die bei der Wiedergabe weiter künstlich verfremdet wird, entweder gewollt oder ungewollt.

Ein träger LCD aus älteren Tagen kann das Ruckeln etwas mindern, dazu kommt der S&H Effekt, der das Ruckeln noch etwas verschleift. Ein OLED ist schon etwas weniger augenfreundlich durch seine sehr schnellen Reaktionszeiten und ein Plasma oder OLED mit BFI kann das Ruckeln gnadenlos aufzeigen. Mein LCD Monitor mit schlechter Reaktionszeit macht immerhin 30 fps noch relativ erträglich. Aber auf dem Plasma sieht es schon anders aus.

Ein Leben ohne Artefakte ist leider unmöglich, wenn man das eine Artefakt durch andere Artefakte kaschieren muss.
Knackscharfe 100 fps Einzelbilder gibt es nur beim Gaming (immerhin). Wegen der Optiken in der Kameratechnik ist das unmöglich oder man braucht dafür Flutscheinwerfer beim Dreh. Die Frage, ob eine stark erhöhte ISO Zahl einen Ausgleich bringen kann, stellt sich wohl wegen des verstärktes Rauschens nicht oder ist man da bereits weiter?

Knackscharfe 100 fps Einzelbilder gibt es nur beim Gaming (immerhin). Wegen der Optiken in der Kameratechnik ist das unmöglich oder man braucht dafür Flutscheinwerfer beim Dreh. Die Frage, ob eine stark erhöhte ISO Zahl einen Ausgleich bringen kann, stellt sich wohl wegen des verstärktes Rauschens nicht oder ist man da bereits weiter?

Die Optiken haben damit relativ wenig zu tun.
Eine Erhöhung der Framerate um das doppelte kostet ca. 1 - 1,5 Blendenstufen.
Im Fernsehbereich haben Kameras Empfindlichkeiten von F11 - F14 (@ 2.000 lx).
Rauschen war und ist immer ein Problem.

Kurz: Technisch sind 100 Bilder pro Sekunde heutzutage absolut kein Problem (mit einer Auflösung von 1920 * 1080).
Schwieriger wird es dann bei 4k. 100p gibt es auch da, wird dann High speed genannt. Bei der Verdopplung der Auflösung
gehen wiederum 1 - 1,5 Blenden verloren. Damit wären wir bei F8 - F11. Das ist ungefähr die Sensitivität zu HD-Zeiten.