Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Hi,

Aragon70 (Beitrag #5565) schrieb:

Nicht natürlichen Ursprungs klingt spannend

Aragon70 (Beitrag #5565) schrieb:

Die 24 fps sind grundsätzlich "unnatürlich". Die Realität bewegt sich nicht mit 24 fps. 120 fps passen schon sehr viel besser.

Ungefähr 1000 Milliarden Prozent Konsens.

Weißt Du, einige (wenige) argumentieren damit, dass 24 fps eine künstlerische Abstraktionsebene, also quasi ein Realitäts-Abschalt-Modus ist.
Gut, das kann man wenigstens so stehen lassen, auch wenn mir nicht klar wird, warum Kunst immer ruckeln muss.

Aber sehr viele argumentieren dass 24 fps natürlich wäre.
Das ist wohl der gröbste Unsinn überhaupt.

Die Welt ruckelt nicht.

gruß seifenchef

Also wenn wir schon präzise sein wollen, sollte man seinen eigenen Ansprüchen gerecht werden.

Es gibt keine Milliarden Prozent, sondern nur Werte zwischen 0 und 100%. Man kann nicht etwas richtiger finden, als man es schon tut (mehr als richtig, also mehr als 100%). Entweder es trifft etwas zu oder nicht, oder nur teilweise.

Die Welt wird auch nicht in 120fps eingeteilt. Es gibt in der Wirklichkeit keine Einzelbilder. Selbst 1000fps ruckeln, das Auge ist nur zu träge, diese zu erfassen. Was gemeint ist, ist wohl präzise ausgedrückt eine Annäherung an die Wirklichkeit. Diese werden wir aber nie in ihrer Vollstängikeit erfassen können, da dies an Wahrnehmung und Verarbeitung scheitert. Das menschliche Auge kann nur eine bestimmte Anzahl an Einzelbildern erfassen, danach verschwimmt es einfach. Deswegen ruckelt es ab 50fps immer weniger. Die menschliche Wahrnehmung erfasst von der Wirklichkeit nur wenig und im Gedächtnis bleibt auch wenig übrig und bei jedem Abruf ist eine Erinnerung etwas anders, da das menschliche Gedächtnis nicht wie eine Festplatte arbeitet, wo eine Speicherung und Wiedergabe bitgenau durchgeführt wird. Die wahrgenommene Wirklichkeit ist nur ein Konstrukt, das im Kopf entsteht. In der Quantenphysik ist die kürzeste Zeiteinheit die Planckzeit, für 5,39x10hoch-44 Sekunden bräuchte man allerdings deutlich mehr fps.

Das unnatürlich bezieht sich auf die künstliche Zwischenbildberechnung. Künstlich ist auch die Begrenzung der Bildraten bei der Aufnahme, aber nicht die Bilder selbst, die dabei entstehen, da diese ja nicht mit einem Prozessor alleine berechnet, also "erfunden" werden, sondern mit den entsprechenden Parametern wie Blende, ISO-Zahl, Farbtemperatur und Bildrate aufgenommen werden. Mit digitaler Technik ist bei der Bildaufnahme ein Prozessor beteiligt, aber es geht um die Unterscheidung von der Aufnahme von Bildern und der Neuberechnung von Zwischenbildern mithilfe "echter" Bilder. Es sind zu wenige, aber natürliche Einzelbilder. Natürlich meint nicht, dass man damit die Wirklichkeit exakt eingefangen hat. Der Begriff dient als Unterscheidungsmerkmal zur künstlichen Zwischenbildberechnung. Was anderes habe ich auchnicht behaupten wollen. Das ist zumindest von den Kunstschaffende aber auch gar nicht gewollt, da es um die Erschaffung eines Kunstwerks geht. Das ist auch das, was ihr nicht zu akzptieren scheint. Es geht eben nicht um die Realität, sondern um Kunst und damit eben nicht (nur) um die Annäherung an die Wirklichkeit. Die Natürlichkeit werdet ihr nie bekommen, neben dem Ruckeln spielen eben noch die anderen Techniken oder künstlichen Einschnitte bei der Aufnahme eine Rolle, die das Bild zu sehr verfremden, um jemals einem Anspruch an eine "natürliche Wirklichkeit" gerecht werden zu können. Für die einen ist Ruckeln ein Kunstmittel, für die anderen einfach unnötige, künstliche Beschränkung. Aber um Natürlichkeit allein kann es weniger gehen, ist das Ruckeln weg, ist das Bild immer noch viel zu weit weg von der Natur. Ob man damit ein (subjektives) Problem hat, ist wieder was anderes.

Es geht aber nur ohnehin darum, das als subjektiv störend empfundene Ruckeln zu beseitigen, da das Auge bei 24fps noch nicht träge genug ist. Da habt ihr ja die Zwischenbildberechnung zur Verfügung, die in den letzten Jahrzehnten immer besser wurde und mit der die meisten keine größeren Probleme haben. Da gibt es aber wieder die künstlichen Artefakte (oder sind die in der Natur schon vorhanden oder im Kamerasensor?). Daher weiß ich gar nicht, warum man sich auf diesen Begriff versteift hat, es geht einfach nur darum, dass bei einer Zwischenbildberechnung nicht immer saubere Zwischenbilder künstlich errechnet werden (natürlich ist das ja nicht, denn es gibt ja keinen biologischen Prozessor im Fernseher ).
Ihr könnt schreiben was ihr wollt, die Wirklichkeit mit dem Ruckelschrott könnt ihr nicht ändern ohne Nachteile dafür zu bekommen. Daher eigentlich Zeitverschwendung das Thema.

Hi,

Aragon70 (Beitrag #5565) schrieb:

Der Effekt den hohe Bewegungsunschärfe auf die "gefühlt" flüssige Darstellung hat ist groß. Deswegen haben ja auch fast alle Videospiele das als Option. Im Kino hat man gewöhnlich viel mehr Bewegungsunschärfe als auf dem heimischen OLED weswegen dort die 24 fps meist weniger ruckhaft wirken als auf einem OLED. Mich wundert das bisher noch keiner auf die Idee gekommen ist eine extra künstliche Bewegungsunschärfe als Bewegtbild Option bei OLEDs oder auch LCDs anzubieten um dem Kinobild deutlich näher zu kommen. Auch mit dem Film Maker Mode wirken die 24 fps auf meinem LG G5 (oder dem vorigen Samsung S95) nicht ansatzweise so flüssig wie die 24 fps im Kino.

Lass Dir doch einfach von der KI das Zeitschema der konventionellen Kinoprojektion aufzeigen, und Dir wird klar warum das so ist, KI:

Ein kompletter Bildzyklus dauert 1/24 Sekunde (ca. 41,67 Millisekunden).
Dieser teilt sich bei einer symmetrischen 90°-Blende wie folgt auf:

PhaseDauer (ca.)ZustandAktion der Mechanik

Dunkelphase 1: 10,4 msDunkelFilmtransport: Das Malteserkreuz zieht das nächste Bild ins Fenster.

Hellphase 1: 10,4 msHellProjektion: Das Bild steht still und wird beleuchtet.

Dunkelphase 2: 10,4 msDunkelUnterbrechung: Das Bild steht still, die Blende verdeckt nur das Licht.

Hellphase 2: 10,4 msHellProjektion: Dasselbe Bild wird ein zweites Mal beleuchtet.

Das Ergebnis:
Transport: 1 Mal pro Bild.
Lichtblitze: 2 Mal pro Bild (ergibt 48 Hz), damit das Auge kein Flimmern wahrnimmt.
Verhältnis: Bei dieser klassischen Aufteilung ist das Bild exakt 50 % der Zeit dunkel und 50 % hell.


Natürlich bleibt unklar, warum niemand - der OLED sollte ja dafür schnell genug und hell genug sein, exakt dieses Schema beim OLED nachbaut.

Denn auch Kinoprojektion ist ja S&H prinzipiell !



Vermutlich weil man denkt, bzw. durch Versuche ermittelt hat (ich hab keine Ahnung) dass das Konsumvieh dies ja sowieso nicht merkt ...


PS: weiterhin könnte beim mech. Kino eine kleine permanente Unschärfe durch Bilddstandsproblematiken (bei dem Bilder-gewackel) hinzukommen, und den Parkinson-Effekt der 24 fps etwas entschärfen ....

fakeframe (Beitrag #5563) schrieb:

Wäre spannend gewesen ob der Durchbruch womöglich gelungen wäre wenn Avengers Endgame in 120 fps gewesen wäre.

Schöner Gedanke von Dir.
Ich glaub nicht, denn die 0.3 Promille die das dann auch hätten so sehen können spielen keinerlei Rolle für die konsumistischen Strategien ... oder so ähnlich ...

gruß seifenchef

Hi,

fakeframe (Beitrag #5563) schrieb:

Knackscharfe 100 fps Einzelbilder gibt es nur beim Gaming (immerhin). Wegen der Optiken in der Kameratechnik ist das unmöglich oder man braucht dafür Flutscheinwerfer beim Dreh. Die Frage, ob eine stark erhöhte ISO Zahl einen Ausgleich bringen kann, stellt sich wohl wegen des verstärktes Rauschens nicht oder ist man da bereits weiter?

Ich glaube das nicht.

Wenn man sieht wie falsch AusdemOff / die ÖRs testen welche Bewegungs-Schärfe-Unschärfe nun bei einer 4K kamera (die sicher mehr kostet als Dein oder mein Auto - vmtl. viel mehr als beide zusammen) herauskommt, wenn man bei schwenkender Kamera bei 1/50 s Belichtung bleibt.

(früher wäre nicht ein Photograf von 10 000 so doof gewesen, und seinen Apparat auf 1/50 sec gestellt, wenn er weiß dass die Kamera permanent bewegt wird ! )

Die Kameras gehen bald in die Millionen ASA. (Film 100 bis 500 ASA - elektr. heute ; ARRI: über 6000; Panasonic Broadcast: 2500)
(wohlgemerkt: rauschfrei, während 500 ASA Film schon ekelhaftes Korn hatte ...)

Nur wollen das die Kameramänner nicht, weil sie einer Religion von gestern anhängen.
Sie wollen Offenblende und größtmögliche Belichtungszeit *, allerniedrigste Framerate für den Kinomatsch von vor 100 Jahren.

* das war eben beim mech./chemischen Film maximal 1/50 sec - 180 Grad-Regel - weshalb dieser Wert Teil ihres Fetisch ist ...

... da kannst Du ihnen eine 10 Milliarden Dollar Kamera geben, sie stellen den selben Mist ein wie vor 100 jahren ...

.. und weil die Kamera so empfindlich ist, schreien sie wie Geistekrank nach ND - Filtern ...

gruß seifenchef

Aragon70 (Beitrag #5565) schrieb:

Die 24 fps sind grundsätzlich "unnatürlich".

Exakt.

Die Anhänger der Parkinson-Ära verwechseln hier kulturelle Konditionierung mit Natürlichkeit.

Das ist ein ähnlicher/ der gleiche psychologische Effekt wie mit Sozialisation in einem Glaubenssystem XY, weshalb ich hier gern den Vergleich ziehe.
Quasi-religiöses Verhalten.


gruß seifenchef

Sowohl auf meinem Panasonic JZ oled als auch 2024 samsung qd-oled greift die Zwischenbildberechnung bei schnellen Bewegungen teils gar nicht oder erst stark verzögert.

Sieht man sehr deutlich in solchen Szenen

https://youtu.be/6dCtpz4yDMQ?t=184

Selbst auf maximale Stufe eingestellt, setzt die Zwischenbildberechnung oft aus, weil die BEwegungserkennung zu viel Zeit benötigt.

Gut, 50fps /25fps scheinen den TV HErstellern noch heute Probleme zu bereiten, aber unabhängig davon besteht definitiv reichlich Verbesserungspotenzial.

ehl (Beitrag #5571) schrieb:

(...)Gut, 50fps /25fps scheinen den TV HErstellern noch heute Probleme zu bereiten, aber unabhängig davon besteht definitiv reichlich Verbesserungspotenzial.

Weder 25 noch 50 Bilder pro Sekunde, und das in beiden Welten, also 1080p oder 2160p, bereiten den Herstellern Probleme.

Das einzige Problem sind die Contentersteller wie Öffis und die Filmwelt. Erste beharren oftmals auf ihr 1080i/25, die anderen
auf ihre 24p. Es ist ein Nichtwollen. Weder technische noch Budget orientierte Argumente sprechen dagegen etwas anderes zu tun. Im Gegenteil.

Hi,

AusdemOff (Beitrag #5572) schrieb:

Weder 25 noch 50 Bilder pro Sekunde, und das in beiden Welten, also 1080p oder 2160p, bereiten den Herstellern Probleme.

Zum fettgedruckten erstmal Konsens.

Lustig nur, dass Du die dritte Welt vergessen hast.

... die am meisten zurückgebliebene ... die 720 der ÖRs.

AusdemOff (Beitrag #5572) schrieb:

Das einzige Problem sind die Contentersteller wie Öffis und die Filmwelt. Erste beharren oftmals auf ihr 1080i/25, die anderen auf ihre 24p. Es ist ein Nichtwollen. Weder technische noch Budget orientierte Argumente sprechen dagegen etwas anderes zu tun. Im Gegenteil.

Hier hast Du m.E.n. dagegen nur die halbe Wahrheit erkannt.
Das religiöse Nichtwollen ist die eine Seite.

Die höhere Renderzeit (steigt linear mit der fps-zahl) dürfte zwar weniger bei großen Filmproduktionen, dafür aber umso mehr im stressigen Alltag der TV-Produzenten eine Rolle spielen. (Schnittplatzzeit = Kostenfaktor)

Und die Übertragungsbandbreite, egal ob SAT oder Streaming, spielt auch eine große Rolle.
Hier steigt die Datenrate zwar nicht ganz linear (im Gegensatz zur Renderzeit) aber doch erheblich.
Von 24 auf 60 fps würde ich die knapp doppelte Datenmenge ansetzen ...

Und erst jetzt hast Du den festen Kitt der jeden Fortschritt verhindert.

Religiosität und Kostenersparnis reichen sich die Hand.


gruß seifenchef

720p/50 ist keine religiöse Erfindung der Öffis. Es war das Interimsformat um am Ende bei 1080p/50 anzukommen.
Seinerzeit gab es entweder 720p/50 oder 1080i/25. Das war ein religiöser Krieg unter den Öffi-Verantwortlichen.

Die höhere Renderzeit (steigt linear mit der fps-zahl) dürfte zwar weniger bei großen Filmproduktionen, dafür aber umso mehr im stressigen Alltag der TV-Produzenten eine Rolle spielen. (Schnittplatzzeit = Kostenfaktor)

Weder das eine, noch das andere. Schnittplätze der Öffis kann man nicht einfach mit Heimanwendungen vergleichen.
Dort wo es auf Zeit ankommt wird nicht gerendert. Hast du jemals in der Tagesschau einen Videoeffekt gesehen?

Dort wo gerendert werden muss oder soll hat man auch die Zeit dafür.
Bei Live-Events wiederum reden wir von einigen Frames Renderzeit.

Was du sicher meinst ist das Konvertieren von z.B. 24p nach 50p. Das wiederum wird in Realtime Formatkonvertern bewerkstelligt.

AusdemOff (Beitrag #5574) schrieb:

Dort wo es auf Zeit ankommt wird nicht gerendert. Hast du jemals in der Tagesschau einen Videoeffekt gesehen?

die Tagesschau würde ihren Zweck (reine Information) auch mit 10 fps (Daumenkino) erfüllen

gruß seifenchef

Das ist keine Antwort, sondern Polemik.

Gearde bei Live-TV macht HFR mit 120fps+ ja Sinn. Eigentlich wäre das genau der Hebel den lineares TV nutzen könnte, um gegenüber Streaming zu punkten.

celle (Beitrag #5577) schrieb:

Gearde bei Live-TV macht HFR mit 120fps+ ja Sinn. Eigentlich wäre das genau der Hebel den lineares TV nutzen könnte, um gegenüber Streaming zu punkten.

Ok, wenn Du das Geld für die benötigte Bandbreite sponserst, kommen wir vlt. weiter.

Ich kann immer wieder nur über die Spezies staunen.
Anstatt das naheliegende, vlt. gerade noch machbare zu fordern, also sagen wir 50 oder 60 fps, wo ja 50 fps Infrastruktur bei den ÖRs seit Jahrzehnten vorhanden ist, nur eben seltenst oder nie genutzt wird, will man - Du bist da hier nicht allein - 100 oder 120 oder noch viel viel mehr fps

Die KI hat mir 5 oder mehr Strategien (namentlich) für dieses Verhalten aufgelistet.

(also stinknormale Kampfstrategien im Sozialdarwinismus der Spezies)

gruß seifenchef

Da bin jetzt in Bezug HFR deiner Meinung. Sehe aber den Vorteil gegenüber Streaming nicht. Eher im Gegenteil.

Die komplette Infrastruktur der Öffis (und auch der Privaten) ist auf eine feste Framerate und Auflösung ausgelegt.
Streaming kennt all diese Limitierungen nicht.

Zurück zum HFR: Klar, 120p würde schon Sinn machen. Aber: 20 Bilder mehr im Vergleich zum 100p machen den Bock
nicht fett. Das geht fasst im "Rauschen" unter. Noch gibt es jede Menge Leuchtkörper die fröhlich auf der 50 Hz Welle reiten.
120p Content und 50 Hz Beleuchtung endet meist in Interferenzen. Dem einen fällt es auf, der andere fragt: "War da was?"

Anders herum wird es dann aber schwierig. Nimmt man eine Kamera mit 120p in Anwesenheit von 50 Hz Beleuchtung ist das
Flackern schon vorprogrammiert.

Zu gerne hätten alle in der TV-Industrie einen Weltstandard. Das würde jede Menge Equipment, Zeit und Manpower sparen.
Mathematisch böten sich dann 300p an. Geschätzt zu 98 % wäre Motion Blur dann kein Thema mehr und der Weltstandard geboren.
Nur, leider spielt hier die Technik noch nicht richtig mit. 240p (4x 60p) ist machbar. Dann verlöre man aber die Möglichkeit der Highspeed
Anwendungen, auch Slomo genannt. Mit einer Phantom ginge auch dies, wäre aber jenseits des möglichen Budgets.

Hi,

AusdemOff (Beitrag #5574) schrieb:

Was du sicher meinst ist das Konvertieren von z.B. 24p nach 50p. Das wiederum wird in Realtime Formatkonvertern bewerkstelligt.

Ok, ist ja aber auch nur eine einfache billig-pseudo-Konvertierung:

1. PAL-Speed-Up von 24 auf 25 NUll-Rendern-nur die 'Zeitstempel' der Frames werden geändert, damit sie kürzer stehen (4% schneller abspielen)

2. jedes Bild zweimal ausgeben und senden, um die 50 fps des Sendeformates zu füllen

Also Gesamt-Renderaufwand- quasi NULL, macht mein Rechner auch in Echtzeit - müsste mal schauen ob mein alter Amiga das auch noch macht


gruß seifenchef

Naja, die Privaten finanzieren sich durch Werbung und Pay-TV und die ÖR bräuchten einfach nur ein paar Spartensender einstellen um Datenrate freizuschaufeln, zumal es sicherlich auch ausreicht wenn ARD und ZDF nur bestimmte Events in HFR übertragen würden - wie eben auch bei Dolby Digital etc. Es müssen ja nicht irgendwelche Daily Soaps flächendeckend in HFR produziert werden. H.265 spart schon einmal 50% der Datenrate von H.264 bei gleichbleibender Qualität, was man bei gleicher Datenrate auch in eine höhere Framerate stecken könnte.

https://www.winxdvd.com/video-converter-de/av1-vs-hevc.htm

Die Datenrate ist da nicht wirklich ein technischer Hinterungsgrund, eher Kompatibilität, aber das wäre ja ein begrüßenswerter Anlass für die strauchelnde Geräteindustrie, endlich wieder neue TVs und Tuner öffentlichkeitswirksam vermarkten zu können, nachdem der TV-Markt eher stagniert, weil eben Streaming keine neuen technischen Standards mehr setzt und seit 2015 stagniert. Einige TVs sollten eigentlich schon 120Hz über HDMI entgegen nehmen können, auch AV1 und H.265 sollten schon unterstützt werden. Eigentlich sind die Gerätehersteller schon viel weiter.

HFR im Zusammenspiel mit Sport - wie aktuell so eine Fußball WM, wäre eigentlich mal der Hebel den Live-TV für sich als großen Vorteil zu den großen Streamingplattformen aus Übersee nutzen könnten.

DVB-I sollte das Problem aber auch lösen können, wenn eine Satellitenübertragung zu aufwendig wäre. Dann wäre IP-TV in den normalen Senderlisten des linearen TVs enthalten und die betagteren Leute müssen keine Umwege über zusätzliche Appkacheln mit teils Registrierungszwang nehmen. Zumindest wäre das der Plan.

AusdemOff (Beitrag #5574) schrieb:

720p/50 ist keine religiöse Erfindung der Öffis.

So wie Du das ausdrückst hab ich das auch nie gesagt.

Der religiöse Fetisch der Parkinson-Fans ist durch die lange Konstanz dieses Parameters entstanden.
(lowest fps im Kino)(einfach mal FREUD lesen)

AusdemOff (Beitrag #5574) schrieb:

Es war das Interimsformat um am Ende bei 1080p/50 anzukommen.

Bei den Airlines gibt es immer eine Arrival-Guide.
Was sagt eure über die Zielankunft?
... das Jahr 8975 ? SCNR

1080 in 50p wäre für alle Zeiten im Wohnzimmer ausreichend, und bei genügend kurzer Belichtungszeit (kein Zermatschungsblur)
mit KI bald von jedermann nach 100 oder 200 fps umwandelbar ....

-->> euer derzeit gelieferter 720er-Ruckelschrott ist aber ein halbes Lichtjahr davon entfernt !


( = 31620,5 AE - da musst Du lange Rudern ! )

AusdemOff (Beitrag #5574) schrieb:

Es war das Interimsformat um am Ende bei 1080p/50 anzukommen. Seinerzeit gab es entweder 720p/50 oder 1080i/25. Das war ein religiöser Krieg unter den Öffi-Verantwortlichen.

Ok, Kampf eben.
Ich denke die Entscheidung für die geringere Pixelauflösung

-> HD-Ready ist gerade 2 x PAL -->> 1080 ist rein Pixelrechnerisch 4,5 x PAL

(Referenz: altes - ursprüngliches PAL : 768 x 576 )

ist NICHT aus Gründen der höheren zeitlichen Auflösung gefallen,
Alphatiere haben nur einen einzigen Perfektionismus - ihre Gier,
sondern nur weil es billiger war.

Hinweis: die 1080i schneiden nur deshalb schlechter ab - und werden vergleichbar zu 720p, weil die Hersteller keine interlace-fähigen Displays entwickelt haben, die es aber geben könnte .... aber wie gesagt, der Masse der Konsumenten geht das eh alles am Allerwertesten vorbei ...

AusdemOff (Beitrag #5574) schrieb:

Dort wo gerendert werden muss oder soll hat man auch die Zeit dafür.

Sicher, aber der Preis würde eben dort steigen.


gruß seifenchef

celle (Beitrag #5581) schrieb:

zumal es sicherlich auch ausreicht wenn ARD und ZDF nur bestimmte Events in HFR übertragen würden - wie eben auch bei Dolby Digital etc. Es müssen ja nicht irgendwelche Daily Soaps flächendeckend in HFR produziert werden.

Konsens. Probleme:
1. Kompatibilität (bspw: ab welchem Produktionsjahr beherrschen alle TVs H265 - ich hab nicht recherchiert)
2. Religiosität, der Tatort müsste endlich mal aufhören zu Ruckeln - es ist einfach zum Erbrechen - aber frag mal die Darsteller oder Regisseure: sie sind garantiert zu 99% religiös ....

.... man könnte einen Transponder der ÖRs machen, wo alle wechselweise zugreifen - ob sich die Ochsen einigen können?
... Tatort ... Montagskino(eher nur alter Ruckelschrott?) ; kleines Fernsehspiel ....

-->> Tagesschau alle 12 Minuten kann über DVB-T in MPEG1-Auflösung aber H264 Codec (max Kompatibilität) übertragen werden (288 x 252 wenn ich nicht irre - reicht)(erfährt jeder schnell und sicher ob Putin nun kommt oder noch nicht )

celle (Beitrag #5581) schrieb:

auch AV1 und H.265 sollten schon unterstützt werden. Eigentlich sind die Gerätehersteller schon viel weiter.

Naja, HEVC kann heute (wohlgemerkt - nicht damals als es entwickelt wurde) relativ schnell gerechnet werden.
(BTW: ich halte die Angabe 2 x fache Kompressionsleistung ggü. H264 nicht ganz für exakt, aber ok, annähernd - kommt auf Material an)

AV1 rechnet schon ERHEBLICH länger, bei, so möchte man meinen, geringfügig schlechterer Qualität in feinsten Details
(wo ja alle Unendlich-K haben wollen - ob es nun Sinn macht oder nicht)

-->> und der Nachfolger von HEVC - also VVC ist zwar da, nochmal extrem rechenaufwändiger als AV1, und leidet genau wie sein Vorgänger damals - bei der Einführung an Preishürden der Entwickler ... oder so ähnlich

celle (Beitrag #5581) schrieb:

Anlass für die strauchelnde Geräteindustrie .... Zumindest wäre das der Plan.

Gegen das Straucheln der Spezies gibt es keinen Plan. SCNR

gruß seifenchef

Das Umrechnen/Konvertierung von 24p nach 25p kommt so gut wie nicht vor. Eigentlich nie.
24p stellt als Zulieferformat immer noch den kleineren Teil der Inhalte dar.

Wenn 24p verwendet wird, wird dieser erstmal nach 1080i/25 konvertiert. Seltener nach 1080p/50
Das kommt daher da 1080i/25 und 1080p/50 die internen Hausformate darstellen. Erst dann wird nach
720p/50 konvertiert um das Signal "über den Äther zu jagen".

In den Mediatheken sieht das anders aus.

Ganz so einfach ist in den Realtimekonvertern die Handhabung der Wandlung dann doch nicht.

Das Streichen von Spartenkanälen ist im übrigen aus Budgetgründen gerade im Gange, löst aber das Problem nicht.

Die Erhöhung der Framerate ist ein nicht zu unterschätzender Faktor innerhalb der Produktionsinfrastruktur. Selbst 4k mit 50p
und einer Datenrate von ca. 11 Gb/s ist selbst heute noch recht aufwendig. Kameras die mehr als 2x 4k befriedigend könnten
sind rar und sehr teuer. 120p wird es aus den beschriebenen Gründen in Europa niemals geben. Das Interferenzproblem ist hier
einfach zu mächtig.

Hinweis: die 1080i schneiden nur deshalb schlechter ab - und werden vergleichbar zu 720p, weil die Hersteller keine interlace-fähigen Displays entwickelt haben, die es aber geben könnte .... aber wie gesagt, der Masse der Konsumenten geht das eh alles am Allerwertesten vorbei ...

Das ist ziemlicher Humbug.

Und doch: 720p/50 wurde als Kompromissformat aufgrund der höheren zeitlichen Auflösung gewählt. 50p hat nunmal zeitlich gesehen
eine höher Auflösung als 25i.

Zur Verdeutlichung: Ich benutze bewusst nicht die Nomenklatur 1080i/50. Diese ist, genau so wie 625/50i marketingtechnischer Unfug.
Es gibt immer einen zeitlichen Versatz sich bewegender Objekte zwischen dem ersten und dem zweiten Halbbild. Gleiches gilt für sich
bewegende Kameras, selbst für Standbilder. Jahrzehntelang beurteilte man TV-Bilder immer nur statisch, nie in ihrer Bewegungsadaption.

Das Thema 1080i/25 vs 720p/50 muss man nicht mehr diskutieren. Erstens weil das Thema ausgestanden ist und selbst die Fachwelt
nach mehrmaligen Blindtests mit Experten und Nicht-Experten anerkennen mussten, das nur wenige überhaupt in der Lage waren einen
Unterschied zu sehen. Es gibt nur einen Fall bei dem 1080i/25 visuell besser als 720p/50 ist: bei Standbildern. Diese kommen wiederum im
TV erstaunlich häufig vor. Sobald sich aber nur irgendetwas im Bild, oder das Bild selbst, sich bewegt, war es das mit dem Vorteil.

-->> euer derzeit gelieferter 720er-Ruckelschrott ist aber ein halbes Lichtjahr davon entfernt !

Ich produziere kein TV. Die Verallgemeinerung à la 720er-Ruckelschrott ist ziemlich provokant und meiner Meinung nach ungerechtfertigt.
Wenn überhaupt im TV von Ruckelschrott gesprochen werden kann, das ist ist von 1080p/24 konvertiertes Material nach 1080i/25 oder
720p/50.

1. Kompatibilität (bspw: ab welchem Produktionsjahr beherrschen alle TVs H265 - ich hab nicht recherchiert)

Ab DVB-T2 müssen es alle können und das war 2016/2017. Erste TVs konnten es gar schon 1-2 Jahre früher. HDMI 2.1 mit Support für 2160p120 wurde ab 2019 zum Standard. Mein alter B7 von 2017 konnte aber über HDMI schon 120Hz in FHD-Auflösung entgegen nehmen. Wäre ja auch eine Lösung.

Die Technik ist eigentlich schon lange verfügbar und etabliert. Alle 7 Jahre werden die TVs im Durchschnitt getauscht. Leute die nach 2019 ihren TV erneuert haben, besitzen also unter Umständen schon ein für HFR-Inhalte taugliches Gerät, insofern man einen 120Hz-TV der gehobeneren Klasse gekauft hat und kein einfaches 60Hz-Einstiegsgerät.

AusdemOff (Beitrag #5584) schrieb:

Die Verallgemeinerung à la 720er-Ruckelschrott ist ziemlich provokant und meiner Meinung nach ungerechtfertigt.

Für mich ist Ruckelschrott alles, was der gestiegenen Auflösung und Bildgröße heutiger Bildschirme und Sehgewohnheiten, und der daraus folgenden Notwendigkeit einer ebenfalls gestiegenen zeitlichen Auflösung, nicht Rechnung trägt.

Also kurz gesagt, alles unter 50 fps.

gruß seifenchef


PS: zu dem ganzen wilden Umrechnungszeugs (der Mensch hat wie überall wo er auftaucht Chaos angerichtet) möchte ist mich gar nicht erst positionieren, da nur Arme-Leute-HD-gesendet wird, spielt der ganze Matsch vmtl. kaum eine Rolle ....

celle (Beitrag #5585) schrieb:

Alle 7 Jahre werden die TVs im Durchschnitt getauscht.

Ohh, dann hat mein LG Plasma im August quasi 2 Fernsehleben hinter sich ...
... mal sehen ob er auch 3 schafft ...

gruß seifenchef

So ein alter Plasma von 2012 ist mittlerweile auch eher Retro. Worüber reden wir dann hier, wenn du selbst schon kein HDR, 120Hz+, UHD etc. am heimischen TV vergleichen kannst, weil dein TV einfach total veraltet ist? Mit HFR kann der eh nix anfangen.
Statt über HFR zu fantasieren, wäre ein besseres heimisches Bild schon allein durch einen Gerätewechsel zu einem OLED-TV möglich. Zumindest wenn du auch Streaming und oder (UHD-) Blu-ray nutzt.

am PC/ im Arbeitszimmer hab ich das alles - 50" am PC -> da brauchst Du 150" im Wohnzimmer oder mehr ...

---->>>> und weil ihr das NICHT habt, erkennt ihr die ganzen 4K-Mogelpackungen nicht als solche, und das Ruckeln stört euch auch nicht - ganz einfach!

... selbstverständlich könnte der Ur-Opa 60 fps in 1080 wenn es dies gäbe

.. ein neuer lohnt nicht, weil - wie Du siehst - sie noch nicht einmal das senden, was der schon seit Jahrzehnten - so möchte man sagen - alles kann

und Pseudo-tot-komprimiertes 4K kann er auch - über die Shield - ok, HDR ist ein Problem (weil es keine neue Shield gibt) - aber wozu das alles?

.. in der Welt des PC ist das Angebot viel größer ...

Ja mir reichen halt 55" auf 2,5 Abstand völlig und der großen Mehrheit sowieso, sehe aber auch bei dieser Größe bereits einen Schärfeunterschied zwischen 1080i und 720p, auch wenn dieser in Bewegung kaum noch vorhanden sein soll. Der subjektive Eindruck macht eben auch was aus. Schriften sind pixelscharf und nicht mehr weichgezeichnet und die Detailschärfe ist auch höher, da niedrigerer Skalierungsfaktor.

Kino und Fernsehen sind nun einmal für die Masse gemacht und nicht für die 0,1%, die hier über 4K120 debattieren. An den 720p wird sich bei den Sendern nix ändern in diesem Jahrzehnt, obwohl ich den Unterschied zu 1080i/p sehr wohl sehe. Über eine höhere Auflösung wäre ich schon froh, die es bei den ARD Sender über die Mediathek und den Streamingdiensten bereits gibt. Aber das ist ja zu verpixelt durch die Kompression. Fehlt dann nur noch die Steigerung auf 50p. Aber das scheitert ja an den Hollywoodfilmen, die in den letzten rund 100 Jahren in 24p gedreht und produziert wurden. Hatten wir ja schon das Thema.

celle (Beitrag #5585) schrieb:

(...)HDMI 2.1 mit Support für 2160p120 wurde ab 2019 zum Standard. (...) Die Technik ist eigentlich schon lange verfügbar und etabliert. Alle 7 Jahre werden die TVs im Durchschnitt getauscht. Leute die nach 2019 ihren TV erneuert haben, besitzen also unter Umständen schon ein für HFR-Inhalte taugliches Gerät, insofern man einen 120Hz-TV der gehobeneren Klasse gekauft hat und kein einfaches 60Hz-Einstiegsgerät.

120 Hz TV hat unter Umständen nichts mit 120p zu tun. Das können zwei Paar Schuhe sein.

Das mit HDMI 2.1 2160p/120 zum Standard wurde ist, nun, sagen wir einmal, nicht ganz richtig.
Die Specs der HDMI 2.1 kennen 2160p/120. Dieses muss aber nicht im Gerät zwingend implementiert werden.
Ab HDMI 1.4 hat die HDMI.org ihre Strategie geändert. Früher, also bis zu HDMI 1.4 musste alles was das Papier hergab
auch implementiert werden. Ab dann sprach man nur noch von Features. Kann, muss nicht. Deshalb drängt die HDMI.org
auch darauf die HDMI-Versions-Nummer für Marketingzwecke nicht mehr zu verwenden. Intern gibt es sogar ein Papier
das dies untersagt. Es muss explizit benannt werden welches Feature aus der jeweiligen Version unterstützt wird.

Das das den Marketingknaben aber auch so gar nicht in den Kram passt ist offensichtlich.
Ferner ist HDMI kein Standard, sondern eine Industrieverabredung. Standards werden woanders gemacht.
In der HDMI.org finden keine User, Anwender oder gar Rundfunks statt. Hier darf nur mitreden wer kräftig bezahlt und auch
Produkte anbietet. Eben ein Industriekonsortium.

Es mag Menschen geben die sagen: "Wo ist da der Unterschied?" Selbst heute, Jahre nach Einführung des letzten Papiers der HDMI.org gibt es immer nch fundamentale Inkompatibilitäten unter den Geräten. Deshalb gibt es sogar ein HDMI Plugfest. Meistens im Jahresrhythmus. Traurig.

Hi,

fakeframe (Beitrag #5590) schrieb:

Ja mir reichen halt 55" auf 2,5 Abstand völlig und der großen Mehrheit sowieso, sehe aber auch bei dieser Größe bereits einen Schärfeunterschied zwischen 1080i und 720p, auch wenn dieser in Bewegung kaum noch vorhanden sein soll. Der subjektive Eindruck macht eben auch was aus.

Ok, Du bist Freak, und schaust wie die meisten hier etwas genauer.
Ich denke das ist nicht nur subjektiv.
Bei Bewegung natürlich dann nicht mehr ... und in den Genuss einer höheren Bewegtbildauflösung, so wie vor einem halben Jahrhundert bei den Röhrenfernsehern, kommst Du auch nicht, weil das Mist-Display kein richtiges Interlace kann ... alles nur fürs Konsumvieh - den Nutzmensch (Konrad Lorenz) gemacht ... leider

fakeframe (Beitrag #5590) schrieb:

Ja mir reichen halt 55" auf 2,5 Abstand völlig

Ich hab 60" auf 2,8 Meter, also quasi gleich.
Ich würde schon einen 83" holen, mehr Platz hab ich nicht, aber bei den ganzen Einschränkungen, und den entweder technisch (ÖRs) oder inhaltlich (Privatsender) miesen Angeboten ist das nicht geplant.

Nur falls der Plasma mal stirbt ...

-> der hat immer noch ein wundervolles Kino-Like-Bild !!
-> als ich vor 2 Jahren meinen 50" NEO-QLED-144 Hz für den PC geholt habe, habe ich beide im Wohnzimmer gegeneinander antreten lassen:

- frappant, man denkt fast - zweimal das gleiche Bild, nur gering andere Farben - ohne das man sagen könnte was/wer besser ist
- nahezu gleicher Kontrast auf beiden - erstaunlich wie LCD hier aufgeholt hat in anderthalb Jahrzehnten
- sobald Licht ins Zimmer kommt, hat der Plasma keine Chance mehr
- der NEO-QLED hat einen ziemlich stark eingeschränkten Betrachtungswinkel-Bereich - darüber kann der Plasma nur lachen ...

fakeframe (Beitrag #5590) schrieb:

... Über eine höhere Auflösung wäre ich schon froh, die es bei den ARD Sender über die Mediathek und den Streamingdiensten bereits gibt. Aber das ist ja zu verpixelt durch die Kompression

Ja Tot-Komprimieren ist heute leider Standard.

Das meiste was in der TV / VIDEO Welt herumschwirrt sind absolute Mogelpackungen ....

... man könnte denken, die so etwas in die Welt schmeißen sind alles Amis ohne Krankenversicherung, weshalb sie sich keine Behandlung ihres Augenleidens leisten können .... SCNR

fakeframe (Beitrag #5590) schrieb:

Hollywoodfilmen, die in den letzten rund 100 Jahren in 24p gedreht und produziert wurden. Hatten wir ja schon das Thema.

Die KI hat gerade erst angefangen.
... wie wird sie erst aussehen, wenn die heimischen GraKas 100 oder 1 000 mal mehr können als heute - und das dauert nur 10 Jahre .... oder so
Diesen ganzen Ruckelschrott wird sich (historisch gesehen) bald niemand mehr anschauen.
... natürlich wird eine solche Graka für die KI den Stromverbrauch beim TV schauen verdoppeln (mindestens) ....
aber bei nur 8 oder 80 Milliarden TV Nutzern, ist das doch schließlich völlig Wurst ...

... und sie produzieren weiter fürs Gestern


Leben ist eine irrationale Strebung der Energie.


gruß seifenchef

Guten Morgen,

ja, bei Bewegung fällt die höhere Schärfe bei Full HD und 4K natürlich zusammen, dank Sample&Hold, Motion Blur und niedriger Framerate. 50p wären gerade so flüssig genug, wenn eben das Material aus Hollywood nicht fehlen würde (KI wird vllt. schon in wenigen Jahren bei Grafikkarten die Lösung sein). Ich habe auch nichts gegen 100fps, wenn Kameras, Infrastruktur und das leidige Geld damit kein Problem mehr haben.
Gestern sah ich ein Film mit viel Dialog und wenig Bewegung, da ist es dann egal, aber gerade Thriller und Actionfilme bestehen nicht nur aus Dialogen. Wenn die Geschichte spannend genug ist, lenkt diese mich meistens ab, aber immer wieder springt das Ruckeln und die Unschärfe ins Auge und lenkt wiederum von der Geschichte ab. Es ist auf jeden Fall anstrengend, wenn man sich über die Bildqualität Gedanken machen "muss", statt sich allein auf den Film konzentrieren zu können. Da trägt eben leider auch die Kompressionen dazu viel bei, das auch daran geschraubt werden müsste.

Plasma ist mir oft zu dunkel, da muss es schon OLED sein. Man kann ihn ja so einstellen, dass er kein überschärftes und "wachs"gezeichnetes Bild durch übertriebene Rauschfilter erzeugt. Bei niedriger Datenrate zeigt er natürlich die Mängel des schlechten Signals gnadenlos auf. Dabei wurden in den 90ern das Digitalfernsehen als Heilsbringer gegen das dauergestörte, analoge Signal besonders über Antenne gepriesen. Nur damals gab es fast nur Bildröhren und hatten einen wunderbaren analogen Weichzeichner, der digital nicht ohne extreme Unschärfe nicht nachzumachen ist, da die Fernseher viel größer geworden sind. Nur die neuesten Geräten scheinen nicht mehr in der Lage, Verschlimmbesserer ganz aus lassen zu können. Außer noch im PC bzw. Spielemodus.

LCD muss nicht so schlecht sein, Voraussetzung ist, dass man kein ständiges Clouding sieht und man mittig sitzt. Ansonsten können VA-LCDs inzwischen auch einen sehr guten Kontrast von 3000 bis ca. 5000:1 erzeugen. Den Unterschied beim Schwarzwert sieht man dann bei helleren Bildern nicht mehr, wenn man die Hintergrundbeleuchtung weit genug heruntersetzt, um auch bei dunklen Filme nicht dieses leuchtende Blau im Hintergrund ständig sehen zu müssen. Aber man muss eben möglichst mittig sitzen, selbst bei IPS Panels, die Schwarz von der Seite stark aufhellen können. Sehr helle und sehr dunkle Bilder kann freilich nur ein OLED erzeugen. Bei LCD muss die Hintergrundbeleuchtung auf rund 120cd/m² runter, dann ist der Schwarzwert auch nur noch ca. 0,03cd/m² hoch und dem Plasma recht nahe.

Hi,

"fakeframe (Beitrag #5593)" ... Wenn die Geschichte spannend genug ist, lenkt diese mich meistens ab, aber immer wieder springt das Ruckeln und die Unschärfe ins Auge und lenkt wiederum von der Geschichte ab. Es ist auf jeden Fall anstrengend, wenn man sich über die Bildqualität Gedanken machen "muss", statt sich allein auf den Film konzentrieren zu können.


Geht mir exakt genau so, bspw. bei Totort ....


Naja, aber Du musst schon zugeben, dass wir noch unheimliches, unbeschreibliches Glück haben!?

Denn 1. hätte man ja vor 100 Jahren (wenn der Lichtton damals besser gewesen wäre) auch 18 oder 12 fps festlegen können

und 2. kommt ja Bewegung im Film, bei Darsteller oder Kamera, nur wirklich äußerst selten vor!


gruß seifenchef

Ja, man hatte sich damals gerade so für die Schmerzgrenze entschieden

Geändert hat man es erstaunlicherweise in 100 Jahren überhaupt nicht.

Wundere mich jetzt umso mehr, dass man der statischen Auflösung mehr Beachtung schenkt als der zeitlichen. Sind die Menschen wirklich so einfach in ihrer Wahrnehmung und ihrem Denken, dass sie meinen 4K ist geil und alles andere ist egal (tatsächliche, optische Auflösung, Datenrate, Bewegtbildschärfe, Farbwiedergabe, Kamera- und TV-Einstellungen etc.)

fakeframe (Beitrag #5595) schrieb:

...Sind die Menschen wirklich so einfach in ihrer Wahrnehmung und ihrem Denken, dass sie meinen 4K ist geil und alles andere ist egal (tatsächliche, optische Auflösung, Datenrate, Bewegtbildschärfe, Farbwiedergabe, Kamera- und TV-Einstellungen etc.) :?

... ich weiss nicht wie nahe Du der Philosophie / Psychologie bist.

Der ganze Thread hier ist ein Parade- Lern- und Lehrbeispiel für das menschl. Bewusstsein und seine intrinsische Religiosität.

gruß seifenchef

Ich liebe Philosophie, die Religion ist da vom Horizont zu eingeschränkt, würde aber zur Beschränktheit der Massen passen. Religion entsteht laut Neurowissenschaftlern im Gehirn, ohne Gehirn gibt es auch keinen Gott. Für Spiritualität gibt es sogar eine Region im Kopf, die bei Erleben von Spiritualität besonders aktiv wird. Damit ist Gott im Grunde nur ein Hirngespinst, dem man nachgehen kann, was aber noch lange kein Beweis für einen echten Gott ist. Ich bin schon froh, das schreiben zu können, vor wenigen Jahrhunderten wäre das reine Blasphemie gewesen, was Wissenschaftler herausgefunden haben. Freilich ist das auch kein Beweis dafür, dass kein über den Wolken schwebendes Wesen die Welt erschaffen haben könnte. Gleichermaßen halte ich es aber von der Kirche als anmaßend, zu denken und anzunehmen, was Gott will und denkt. Sie ist eben nur eine Machtinstitution, die das Denken seiner Anhänger beschränken will. Immer mehr verlassen wohl aus diesen und anderen Gründen die Kirche. Zu Recht.
Darüber denken Astronomen und Physiker schon lange nach, wer oder was eigentlich den Urknall verursacht hat und immer noch muss man Teleskope ins All schießen, um herauszufinden, warum die Expansion des Alls sich überhaupt beschleunigt. Während wir über den Menschen auf der Erde mit der tollsten Technik als Wesen noch immer zu wenig wissen, um die einfachsten Fragen zu beantworten. Z.B. warum ein 4K Marketing Aufkleber das Gehirn positiv reizt und andere, komplexe Faktoren weniger. Scheinbar ist ein Kopf mit Billionen neuronalen Verknüpfungen immer noch zu einfach entwickelt, um die Oberflächlichkeiten des Lebens wie Musik der Massen und Kleidungsmoden zu verlassen, um sich in die Tiefen des Lebens und wahren, interessanten Seiten der Welt hinzubegeben.

Hi,

fakeframe (Beitrag #5595) schrieb:

Ja, man hatte sich damals gerade so für die Schmerzgrenze entschieden

Ok, das ist ja irgendwie auch verständlich / ökonomisch nachvollziehbar.

Was mir viel wichtiger - siehe den Beitrag von Aragon - scheint doch die Tatsache, dass als Kriterium nicht die Qualität der Bewegungsabbildung, sondern die Qualität des Tones entscheidend war !

Das ist doch wichtig.

Die Qualität der Bewegungsabbildung interessierte damals wie heute keine Sau !

gruß seifenchef

Die Qualität der Bewegungsabbildung interessierte damals wie heute keine Sau !

Das war doch gerade das Neue seinerzeit. Bewegung im Bild! Aller Anfang ist halt schwer...

Heute aber, nun, ein Phänomen. In der TV-Welt weis man um das Thema. In Hollywood wird es
ignoriert.

Bei den sogenannten Filmmakern und solchen die es werden wollen ist gerade ein anderes Phänomen
en vogue: FF (Full Frame). Mein Gott, das ist eine Technik aus den Anfangstagen der Cinematographie.
3:2 Bildseitenverhältnis. Für was? Ähnlich esotär diskutiert wie 24p vs HFR.

Im Grunde nichts anderes als sich irgendwie vom Mainstream abzusetzen. Ich kann es, ihr nicht. Der techische
Nutzen: geht gegen Null.

Bei den letzten Fussball EMs und WMs hatten die Produzenten immer wieder einmal Aufnahmen der FF-Camcorder
in den Livestream einfließen lassen. Meist waren das die Close-Ups aus dem Publikum. Positives habe ich nie gehört, eher
das die Fussballgemeinde etwas irritert war. Eben noch das scharfe Standbild vom Feld, dann der Schnitt ins Publikum mit
dem Bokeh-Effekt. "Ist mein TV kaputt?", fiel vielen sofort ein. Nein, es war der "künstliche Rückschritt in die Trickkiste der
Cinematographie".

Hauptsache Film-Look. Da wird uns in Zukunft noch so einiges begegnen. Fest steht aber, EMs und WMs werden allesamt
in 2160p/50 und 1080p/50 produziert. Was aber nicht heißt, das das auch beim Fan auf der heimischen Glotze auch ankommt.
Technisch wäre auch dies möglich. Aus Gier zur Gewinnmaximierung der UEFA und FIFA verzichten aber viele Rundfunks und Privaten
auf die Übernahme des 50p-Materials.

Sky hat das mal in den Anfangstagen versucht Premiumqualität zu liefern. Jetzt sind sie von RTL übernommen worden (in D).

Gerade bei Fußball, wo die Bälle nur so fliegen und viel Bewegung im Spiel ist, wäre eine Umstellung sinnvoll. Besser kann man den Unterschied zwischen statischer und Bewegungsauflösung nicht sehen, da sofort alles verschwimmt, sobald die Kamera sich bewegt, obwohl Fußball glaube ich sogar in 50p aufgenommen wird. Aber selbst beim heißgeliebten Fußball besteht kein Bedarf nach mehr Bewegungsschärfe, es wird von den meisten Zuschauern einfach hingenommen.

AusdemOff (Beitrag #5599) schrieb:

Die Qualität der Bewegungsabbildung interessierte damals wie heute keine Sau ! Das war doch gerade das Neue seinerzeit. Bewegung im Bild! Aller Anfang ist halt schwer... .... FF ... Der technische Nutzen: geht gegen Null. Bei den letzten Fussball EMs und WMs hatten die Produzenten immer wieder einmal Aufnahmen der FF-Camcorder in den Livestream einfließen lassen. Meist waren das die Close-Ups aus dem Publikum. Positives habe ich nie gehört, eher das die Fussballgemeinde etwas irritert war. Eben noch das scharfe Standbild vom Feld, dann der Schnitt ins Publikum mit dem Bokeh-Effekt. "Ist mein TV kaputt?", fiel vielen sofort ein. Nein, es war der "künstliche Rückschritt in die Trickkiste der Cinematographie". Hauptsache Film-Look. ..... Aus Gier zur Gewinnmaximierung der UEFA und FIFA verzichten aber viele Rundfunks und Privaten auf die Übernahme des 50p-Materials. Sky hat das mal in den Anfangstagen versucht Premiumqualität zu liefern. Jetzt sind sie von RTL übernommen worden (in D).

Naja, der Sozialdarwinismus der Spezies feiert solange es die Spezies gibt.
Siehe Fermi-Paradoxon.
Und immer wieder ne neue Mode-Sau-durchs-Dorf jagen ... o.s.ähnlich ....

gruß seifenchef

ääähhh... PS: Du schriebst weiter oben "um bei 1080 50p anzukommen...."

gibt es mittlerweile genaue Daten dazu in eurem Arrival Guide oder nur so ungefähr .... ende drittes bis anfang viertes Jahrtausend ? .... SCNR

... es wäre ja interessant, ob mein Plasma, doch noch mal in seinem Fernsehleben, zeigen kann, wozu er fähig ist

fakeframe (Beitrag #5600) schrieb:

Gerade bei Fußball, wo die Bälle nur so fliegen und viel Bewegung im Spiel ist, wäre eine Umstellung sinnvoll.

Soweit ich weiss ist bei den ÖRs Sport weitestgehend 50p.
Ist mir vor vielen Jahren mal aufgefallen, zu einer EM ....
... interessiert mich leider viel weniger als eine Wasserstandsmeldung vom Mars ...

Ich will parkinsonfreie Spielfilme !

gruß seifenchef

Gibt's leider nicht, interessiert auch keine Sau. Die Minderheit soll sich der nicht denkenden Masse fügen.

Gerade Kabelfernsehen (Satschüssel im Mieterhaus leider nicht erlaubt, trotz Schüsseln nebenan) angeschmissen, selbst 720p oft matschig. Das fällt mir sogar noch stärker auf als das Ruckeln. Was nützen mir wiederum 50p bei Fußball, wenn das Bild grundsätzlich vermatscht ist.

gibt es mittlerweile genaue Daten dazu in eurem Arrival Guide oder nur so ungefähr .... ende drittes bis anfang viertes Jahrtausend ? .... SCNR ... es wäre ja interessant, ob mein Plasma, doch noch mal in seinem Fernsehleben, zeigen kann, wozu er fähig ist

Das gab es in Deutschland noch nie. Wollte man letztens bei UKW einmal umsetzen. Ging wieder einmal schief.

Die Technik ist das Letzte in das die Öffis oder die Privaten investieren. Hartz IV-TV geht auch heute.

Wie gesagt, eine durchgängige 1080p/50 Infrastruktur ist vorhanden. Es nutzt halt nur niemand.

fakeframe (Beitrag #5603) schrieb:

Gibt's leider nicht, interessiert auch keine Sau. Die Minderheit soll sich der nicht denkenden Masse fügen. Gerade Kabelfernsehen (Satschüssel im Mieterhaus leider nicht erlaubt, trotz Schüsseln nebenan) angeschmissen, selbst 720p oft matschig. Das fällt mir sogar noch stärker auf als das Ruckeln. Was nützen mir wiederum 50p bei Fußball, wenn das Bild grundsätzlich vermatscht ist.

... Theater hatte ich vor 20 Jahren auch durch, die anderen dürfen, Du weil Du von hier bist, darfst nichts ....

Konnte dann noch irgendwie auf dem Balkon machen, die Migranten dürfen Monsterschüsseln (prof. errichtet - kostet also auch richtig Geld) sogar aufs Dach setzen!

... vermatscht ... klar...

Dein Bild ist 122 cm breit.

Idealer Abstand:
für 4K : 1,2 m ( so es keine Mogelpackung wäre - was es praktisch nicht gibt )
für Full-HD also 2,4 m, ( BD )
für HD-Ready (ÖRs) oder Spar 1080 (oft halbtotkomprimierter Müll der Privaten) also 3,6 m ....

-->> Du sitzt also, ähnlich wie ich, ideal für Full-HD ...

gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #5604) schrieb:

Hartz IV-TV geht auch heute.

Alles klaro. Leider.

... erst nach dem nächsten WK, wenn alles zerbombt ist, vorher passiert da nix ... o.s.ähnlich


... wenn der Totort wenigstens in 1080 käme .... würde ich mir evtl. ein paar Lieblingsfolgen mit Topaz nach 50 p rechnen ....
... aber für 720 lohnt das natürlich nicht .... es ist arme Leute TV .....

gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #5599) schrieb:

sogenannten Filmmakern und solchen die es werden wollen ist gerade ein anderes Phänomen en vogue: FF (Full Frame). Mein Gott, das ist eine Technik aus den Anfangstagen der Cinematographie. 3:2 Bildseitenverhältnis. Für was? Ähnlich esotär diskutiert wie 24p vs HFR.

Sie machen 3:2 Bilder einfach zwischen das 16:9 Material?

eieiei, wie Du schon sagst, an Esoterik nicht mehr zu überbieten ... aber das ist eben der Mensch ....

Bokeh effekt im Fußballspiel ... naja...

zwei Dinge sind unendlich ...

gruß seifenchef

Als Internetstream ist der Tatort in 1080, aber die Detailauflösung ist trotz höherer Kantenschärfe und wegen starker Kompression geringer, wie ich dank Screenshots feststellen durfte

Welcher Art waren diese Screenshots? Welcher Tatort war es?

Hintergrund:
Der Tatort wird noch in 1080p/24 (!) produziert. Grund: internationale Vermarktung und der Fetisch des Kinolooks.
Selbst heute noch ist da die eine oder andere analoge Filmkamera dabei.

Von dieser Premisse ausgehend ist die Themtik der Kompression durch die Datenratenreduktion nicht sinnhaft
beurteilbar.

Ist nur ein klein wenig Bewegung im Bild, entweder durch die Kamera oder durch sich bewegende Objekte, säuft die
Auflösung sowieso ab. Das ist der fehlenden Temporärauflösung geschuldig.
Screenshots lassen sich nur bei absoluten Standbildern vergleichen.

Also wie hast du die Detailauflösung beurteilt? Was war deine Referenz?

Ich weiß auch nicht was du mit höherer Kantenschärfe meinst. Diese ist im vorliegenden Fall durch das Aufnahmemedium
gegeben. Nur bei reinen TV-Aufnahmen kann nachgeschärft werden. Das ist eine künstliche Kantenschärfung durch das sogenannte Detail. Hat aber mit Nachschärfung nichts zu tun. Wenn im Ursprungsmaterial keine Schärfe vorhanden ist,
ist diese auch (noch) nicht wieder herstellbar oder wieder hinzuzufügen. Die Detailfunktion ist ein optischer Betrug des Auges.
Übertreibt man hier entstehen Doppelkonturen.

Fehlende Kantenschärfe ist die Nichtanwesenheit notwendiger horizontaler und temporärer Auflösung.

Hi,

fakeframe (Beitrag #5608) schrieb:

Als Internetstream ist der Tatort in 1080, aber die Detailauflösung ist trotz höherer Kantenschärfe und wegen starker Kompression geringer, wie ich dank Screenshots feststellen durfte :D

Naja, mein Test ist jetzt auch schon ne Weile her, wo ich :
ÖRs
- 50p 720 über SAT
- sog. 1080 über DVBT
- Mediathek verglichen habe

Mein Ergebnis war, dass die gewöhnliche SAT Ausstrahlung immer noch die beste dieses Arme-Leute-Fernsehens ist ...

(weshalb ich auch nie Mediathek schauen würde - kaputtkomprimiert)

@AusdemOff:

Machen die dann beim Totort ein PAL-Speed-Up?
Müssten sie ja eigentlich, um von 24 auf 25 zu kommen - und dann jedes Bild einfach doppelt ... (anstatt FI :-) )

gruß seifenchef


PS: ich mach gerade einen Test - Musikvideo, ist leider in 23,98 fps - was die Amis ja gern machen - kommt von ihrer NTSC-Entschleunigung

1. Version: PAL-Speedup auf 25 -> Topaz auf 50 fps - Bild super, Problem: der Shutter-Encoder hat die Musik leicht verhunzt (macht der quasi immer beim Umformen - 23,98 o. 24 auf 25 o.ä. - bei Sprache fällt es nur nicht auf), was natürlich bei Musikvideo unerträglich ist (kann aber sein, dass ich das in DaVinci besser hinbekomme, indem ich dort den Originalton verwende/ neu anlege)

2. Version um das Ton-Problem gar nicht erst zu haben, ohne PAL-Speedup die 23,98 mit Topaz-AION auf 60 fps - mal sehen wie das aussieht :-)
(ich befürchte dass er Judder produziert)

AusdemOff (Beitrag #5609) schrieb:

Hintergrund: Der Tatort wird noch in 1080p/24 (!) produziert.

Du sagst Vermarktung.
Schön wäre es, wenn Du uns sagen könntest wo in aller Welt man das im originalen 1080 bekommen kann, den Rest mach ich mir selbst.

gruß seifenchef

fakeframe (Beitrag #5603) schrieb:

Gerade Kabelfernsehen angeschmissen, selbst 720p oft matschig. Das fällt mir sogar noch stärker auf als das Ruckeln. Was nützen mir wiederum 50p bei Fußball, wenn das Bild grundsätzlich vermatscht ist.

Naja, es sollte Leute hier im Forum geben (ich interessiere mich nicht für Sport) die Dir sagen können, wo die 50p (ich denke das ist mittlerweile Standard bei der Sport-Aufzeichnung) wenigstens als 1080 p 50 und nicht wie bei den ÖRs in 720 ausgestrahlt wird?

Kann natürlich sein, dass Du dafür ne Schüssel brauchst, oder dass es monatlich richtig Kohle kostet - oder vmtl. beides zusammen.

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #5610) schrieb:

Hi, (...) @AusdemOff: Machen die dann beim Totort ein PAL-Speed-Up? Müssten sie ja eigentlich, um von 24 auf 25 zu kommen - und dann jedes Bild einfach doppelt ... (anstatt FI :-) ) (...)

Kommt darauf an wie der Formatkonverter eingestellt ist/war. Es wäre eine Strategie von 24p auf 25p und dann auf 25i
zu kommen. Dann wären wir bei 1080i/25. Final wird dann noch von 1080i/25 auf 720p/50 konvertiert.
Geht aber auch anders: Direkt von 1080p/24 auf 720p/50.
Heutige Formatkonverter gleichen den Tonhöhenunterschied gleich mit aus.

Exportversionen, also 1080p/24, als Konsument zu bekommen funktioniert so weit ich weiß nur über Blu-ray.
Ob eine türkische Version auch deutsch enthält? Keine Ahnung.

seifenchef (Beitrag #5610) schrieb:

2. Version um das Ton-Problem gar nicht erst zu haben, ohne PAL-Speedup die 23,98 mit Topaz-AION auf 60 fps - mal sehen wie das aussieht :-) (ich befürchte dass er Judder produziert)

Hehe, war am See schwimmen, Topaz hat 3,5 h für die 7 Minuten gebraucht (4K, 2 fps mit RTX5080, von 23,98 auf 60 und gleich noch aufschärfen), und ich bin happy, kein Tonproblem, rattenscharf, und keine sichtbaren Artefakte (das Video enthält einige Superzeitlupen, wo das sofort aufgefallen wäre)

Ergo, noch ein zwei Grafikartengenerationen, so dass es noch 10 oder 30 mal schneller wird, und die Filmsteinzeit ist passé für jeden der es will ...

gruß seifenchef