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Stereo Verstärker an AV Receiver

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WalterD
Stammgast
#1 erstellt: 26. Aug 2005, 20:04
Hallo,

habe letztens gelesen, dass der neue Accuphase die Möglichkeit bietet, mit einem AV Receiver kombiniert zu werden.

Das heisst, er kann seine Endstufen freigeben für einen AV Receiver.

Jetzt habe ich einen Onkyo 701 und bin mit meinem Stereoklang nicht sooo zufrieden, möchte aber keine zweite Kette aufbauen, sondern solch eine Lösung würde mich interessieren.

Jetzt kostet der Accuphase ca. 3.000 EURO, was sicherlich ein tolles Gerät wäre, aber etwas meinen Rahmen sprengen würde.

Wisst Ihr, ob es noch andere Stereoverstärker gibt, die man auf diese Art und Weise nutzen kann?

Gruss
Walter
andisharp
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Aug 2005, 20:08
Eigentlich alle, entweder du schließt den AVR an den Mai-In (sofern vorhanden) oder einen beliebigen Hochpegel-Eingang an. Nutz mal die Suchfunktion, darüber wurde schon sehr viel geschrieben.
WalterD
Stammgast
#3 erstellt: 26. Aug 2005, 20:12
Danke für die Antwort.

Aber geht da nicht einiges an Qualität verloren, wenn ich ihn einfach an einen Hochpegeleingang anschliesse?

Und nach was sollte ich denn da suchen?
andisharp
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Aug 2005, 20:19
Nein, da geht nichts an Qualität verloren (geht doch auch nichts verloren, wenn du einen CD Player anschließt, oder). Das einzige Problem ist, dass du den Lautstärkeregler des Stereo-Verstärkers meist auf einer ziemlich hohen Stufe 12-1 Uhr einstellen musst, um eine vernünftige Lautstärke zu erzielen. Das wars dann aber auch. Die meisten besseren Stereo-Verstärker lassen sich aber auch auftrennen (Main-In), dann entfällt dieses Problem. In deinem Fall würde ich vieleicht einfach eine Stereo-Endstufe kaufen und den AVR über seine Pre-Outs an diese anschließen ( hat dein AVR Pre-Outs ?). Mache ich auch so und klingt erheblich besser.
WalterD
Stammgast
#5 erstellt: 26. Aug 2005, 20:25
Habe schon ein kleine Rotel Endstufe an meinen Preouts....

Der Klang hat sich zwar schon verbessert, aber ich habe noch immer das Gefühlt das was geht....der CD Player läuft ja noch immer über den AV Receiver.

Wenn ich den aber jetzt an einen guten Stereoverstärker anschliessen könnte, denke ich, dass sich der Klang nochmal verbessern könnte, da der AV Receiver dann bei Stereo wegfällt.

Wenn ich jetzt aber einen SACD höre oder einen Film gucke, würde ich den Stereoverstärker gerne nur als Endstufe für die Fronts nutzen.

Geht das

Wenn ja, welcher Stereoverstärker kann das

Gruss
Walter
andisharp
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Aug 2005, 20:44
Na das ist doch schon was. Hab meinen CDP und SACD-Player auch am AVR. Den CDP lass ich nur auf Analog-Direct laufen, dann sind keine DSPs mehr im Spiel und die Vorstufe verhält sich mehr oder weniger wie ein Stück Draht. Bei SACD kann man eh nur die Lautstärke regeln, der Rest läuft im Player ab.

Wie gesagt, man kann jeden Verstärker anschließen. Übrigens hab noch einen Accuphase E-303 hier rumliegen, den ich nicht mehr brauche, ist aber logischerweide schon älter.
WalterD
Stammgast
#7 erstellt: 26. Aug 2005, 21:56
Wer meint denn, dass ich mit z.b. einen Cambridge Azur 640 Vollverstärker einen saubereren Klang rausbekomme als mit der Rotel Endstufe?
Ralph735
Inventar
#8 erstellt: 26. Aug 2005, 22:10
Hi,

mache ich auch so - und klappt prima. Bei AV habe ich den Sony mit der 12 Uhr Stellung eingepegelt und fahre damit meine Front LS.
Ferner habe ich die Analogausgänge meines CD Players und die Stereoausgänge meines DVD Players (SACD + DVDA) am Vollverstärker angeschlossen. Bei reinem Stereoklang kann man sonst den 650er Yami vergessen.

Gruß

Ralph
andisharp
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Aug 2005, 22:12
Schwierig zu sagen, welche Rotel und welche Ethos hast du denn? Von Cambridge hört man hier allgemein von Qualitätsmängeln, mein Fall wär so ein kleiner Amp eh nicht. Wenn du schon in deiner Eingangangsfrage Accuphase erwähnst, zwischen diesen und Cambridge liegen Welten.
WalterD
Stammgast
#10 erstellt: 26. Aug 2005, 22:26
Wie genau schliesst Ihre Eure Verstärker denn an???

Dachte nur der Cambridge, weil ich ja den CD player dazu habe...und der ist echt gut

Habe Accuphase ja nur erwähnt, weil ich das dort zuerst gelesen habe, wusst ja nicht, dass das geht.

Habe eine Rotel RB03 Endstufe dran.
andisharp
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Aug 2005, 22:33
tut mir leid, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Cambridge besser klingt als die Rotel. Falls dich nichts weiterbringt, würde ich mal die Aufstellung der Boxen verändern und gucken, ob sich der Klang positiv verändert. Was genau findest du denn am Klang nicht so gut und welche LS hast du genau?
WalterD
Stammgast
#12 erstellt: 26. Aug 2005, 22:36
Na, zwischen Endstufe und Stereoverstärker muss doch ein grosser unterschied sein.....wenn ich CD höre, kommt bei der Endstufe nur das an, was der AV Receiver weitergibt und das ist vermutlich nicht das, was der CD Player abgibt..auch wenn ich den Pure Audio Modus nehme, glaube ich nicht, dass er nichts verfälscht.

Wenn ich den CD Player jetzt direkt an einen Stereoverstärker anschliessen würde, dann bilde ich mir ein, dass es sich doch bedeutend besser anhöre müsste, oder
bvolmert
Inventar
#13 erstellt: 26. Aug 2005, 22:40
Naja, da gibt es mehrere Möglichkeiten:

-Du schreibst, du hast eine "kleine" Rotel-Endstufe.
Phonar baut ja schon sehr gute LS, wenn ich recht informiert bin. Versuch doch mal rauszufinden, inwieweit Phonar´s auf starke Verstärker/Endstufen positiv reagieren. (Klar, irgendwo hat es jeder LS gern, wenn da eine potente Endstufe hinterhängt, aber es gibt schon Unterschiede darin, wieviel das bringt. Wenn du zB liest, das Phonar auch wunderbar an einer kleinen Röhre klingt, bringt eine starke Transistorendstufe wohl eher wenig.)

-Die Vorstufe des Onkyo´s ist nicht so gut, wie die eines Stereoamps. Das kann gut sein; allerdings: Es gibt viele Leute, die den Anteil der Vorstufe am Klang wesentlich kleiner einstufen als den Anteil der Endstufe. Unterstützt man diese Meinung (ich tue es), ist zu prüfen ob die Endstufe des Cambridge besser ist als die der Rotel-Endstufe. Das weiß ich nicht, kann es mir aber ehrlichgesagt nicht so recht vorstellen.

-Wichtig wäre, das man beim Onkyo sämtliche Surroundaufbläher usw aus dem Signalweg schalten kann,und den Onkyo als reine Stereovorstufe nutzen kann, denn wenn dem nicht so ist, lässt sich die These, das die Vorstufe weniger wichtig ist, vielleicht nicht halten.

-Man muß keine 3000€ ausgeben, um einen Stereoverstärker zu kaufen, der einen AVR in den Schatten stellt. Hier ein Bild, wie/wo sich ein Stereoamp (Sansui von 1977) komplett auftrennen lässt:
http://img239.imageshack.us/my.php?image=dsc013416sm.jpg
Links der PreOut, um eine weitere Endstufe anzuschließen (in deinem Fall uninteressant), rechts der PowerAmpIn (=Main In). Darunter noch gerade zu sehen der Schalter, mit dem sich der Amp auf "Connected" oder "Seperated" schalten lässt. Im Stereobetrieb läuft er ergo "connected" als normaler Stereoverstärker, für Surround stelle ich ihn auf "seperated" , die Vorstufe ist dann außer Betrieb, sprich ich muß ihn nicht auf irgendeine bestimmte Lautstärke stellen.
Das Teil hat deutlich unter 300€ gekostet und klingt deutlich besser als ein AVR für 1000€.
andisharp
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 26. Aug 2005, 22:42
Da hift nur ausprobieren. Ich habe jedenfalls keinen Unterschied gehört, was nichts heißen muss. Geh zum HiFi-Händler deines Vertrauens und leih dir einen VV übers Wochenende(Wetter ist eh besch..).
WalterD
Stammgast
#15 erstellt: 26. Aug 2005, 22:54
Hallo Bvolmert,


erstmal vielen Dank an alle für die Antworten.

DAS ist doch das, was ich gesucht habe. Wer kann mir denn sagen, welche Stereoverstärker eine solche Aufteilung haben? DAs hat doch nicht jeder.
Ralph735
Inventar
#16 erstellt: 26. Aug 2005, 23:00
@Benedikt

Hi,

das mit dem Schalter (Vor-/Endstufe) habe ich bei mir auch, heißt bei mir "Adaptor" - und habe dafür einen Schalter an der Front. Da hängt bei mir aber ein Steuergerät meiner Canton LS dran. Daher habe ich die Pre-Outs des Yami an einen Hochpegeleingang (AUX) des Sony angeschlossen.
Klappt genauso gut. Ich kann im dunkeln heraushören, ob CD über den Vorverstärker des Yami od. des Sony läuft.

Gruß Ralph
andisharp
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 26. Aug 2005, 23:09
So hab was zu deinenem Receiver gefunden, klingt vielversprechend finde ich. Das Stereo-Signal wird also definitiv nicht bis kaum beeinflusst:


Wer Musik lieber "pur" genießen möchte, findet einen "Direct"- und einen "Pure Audio"-Mode für die klangliche reine Stereo-Wiedergabe vor. Beim Direct-Mode wird die Klangqualität nur minimal justiert, nur eine extrem geringe Filterung wird durchgeführt. Die Videosektion schaltet der AV-Receiver intern ab, damit eine möglichst hohe Klangreinheit ohne die störende Beeinflussung anderen Baugruppen gewährleistet ist. Der Ton wird nur über den linken und den rechten Frontlautsprecher und nicht über den aktiven Subwoofer (auch, wenn er im Setup auf "on" steht) wiedergegeben. Im "Pure Audio Mode" wird zusätzlich noch das Display des Onkyo TX-SR701 E abgeschaltet


Quelle Area-DVD Nov/2003 Test Onkyo TX-SR701
WalterD
Stammgast
#18 erstellt: 26. Aug 2005, 23:11
Ja, aber habe nicht das Gefühl, dass es so funktioniert

Meinst Du, dass dieser Pure Modus wirklich nur den reinen Klang des CD Players durchlässt?
Ralph735
Inventar
#19 erstellt: 26. Aug 2005, 23:13
Diesen "Pure Direkt Modus" hat der Yami auch, trotzdem klingt er in Stereo nicht besonders........

lg Ralph
WalterD
Stammgast
#20 erstellt: 26. Aug 2005, 23:14
DAS habe ich mir auch gedacht.... Komisch, oder?
bvolmert
Inventar
#21 erstellt: 26. Aug 2005, 23:18

WalterD schrieb:
Hallo Bvolmert,


erstmal vielen Dank an alle für die Antworten.

DAS ist doch das, was ich gesucht habe. Wer kann mir denn sagen, welche Stereoverstärker eine solche Aufteilung haben? DAs hat doch nicht jeder.



Servus,

das haben bestimmt eine ganze Reihe Geräte. Kennen tust du jetzt ja schon den Sansui Au-717 und den Sony TA-F808ES. Der kleine Bruder des Sansui (AU-517 - nur ca150€) kann´s auch. Und wie gesagt, es gibt sicher noch verdammt viele Geräte, die das können, nur weiß ich es nicht.
Wenn der Schalter dann wie beim Sony an der Front ist, ist das ja noch bequemer.


Was mir aber aufgefallen ist, ist daß es die neuen Geräte eher selten können. So kann es bei Denon, die ja noch recht viele Stereoamps im Programm haben, nur der allergrößte, der PMA-2000, glaube ich. Und das finde ich ziemlich unverständlich, man muß doch annehmen, daß diese Eigenschaft in der Zeit von mittelmäßig klingenden AVR´s wichtiger ist als früher!
Denn, ehrlich: Wofür hat man 1977 einen Main-In gebraucht? Was für einen Grund gab es, nicht die integriete Vorstufe zu nutzen? Trotzdem gab es ihn.
Und heute ist doch klar, warum man einen Main-In, PowerAmpIn brauchen kann: Weil die die AVR´s mit tausend Prozessoren (ok, etwas übertrieben ) bestückt sind und vor allem die verbauten Endstufen schwach sind, und die Netzteile knapp bemessen. Da frage ich mioh schon: Warum haben nicht gerade heutzutage alle Stereoamps so eine Schaltung???
andisharp
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 26. Aug 2005, 23:19
Genau das meine ich, wie auch unser netter Moderator. Ganz im Vertrauen ich würde eine Rotel-Endstufe nur unter Gewltandrohung gegen Cambridge tauschen. Würde auch eine potentere Endstufe mal testen. Wie gesagt, gibts beim HiFi-Händler um die Ecke. Falls all das nichts bringt, hat dein Problem andere Ursachen (Aufstellung, Raumakustik, etc.).
WalterD
Stammgast
#23 erstellt: 26. Aug 2005, 23:21
Hallo Benedikt,

genau das meine ich auch. Deshalb bin ich ja beim Accuphase da direkt drauf gekommen, weil ich die Idee so genial finde, einen AV Receiver mit einem Stereoverstärker zu kombinieren um wirklich ein gutes Klangresultat zu erzielen.

Und wenn ICH (als oberlaie..) das schon merke, dann sollten die Hersteller das doch schon viel eher begriffen haben.
Ralph735
Inventar
#24 erstellt: 26. Aug 2005, 23:24
Es fehlt dem Yami einfach an "Bumms" und Auflösung.

Gerade, weil ich etwas jazzig höre (Norah Jones, Krall, Fourplay etc.) merkt man schon die Detailunterschiede.

Über die Yami Endstufen denkt man, die Sängerin sitzt in den Boxen - also kaum eine Bühne.

Zwar steht in den Daten groß was von 7 x 145 Watt, aber wenn man im Kleingedruckten ließt, sind es plötzlicherweise nur noch 7 x 95 Watt Musikleistung. Bei höheren Pegeln bricht da schnell die Leistung zusammen.

Gruß Ralph
WalterD
Stammgast
#25 erstellt: 26. Aug 2005, 23:29
Wie ist es bei geringeren Lautstärken? bin kein Lauthörer, sondern eher etwas über Zimmerlautstärke. Mag dafür Atmosphäre und Detailtreue....
Ralph735
Inventar
#26 erstellt: 26. Aug 2005, 23:36
Sicher habe ich auch den Yami ganz normal bei Zimmerlautstärke laufen. Die Freundin springt mir ins Kreuz, wenn ich hier so aufdrehe .

Klar merkt man bei z.B. Radio keine Unterschiede. Aber ich bin froh, dass ich im März den Sony bei E**y geschossen habe, denn ich höre gerne "gepflegt" CD, SACD oder auch mal eine Platte


lg
Ralph
WalterD
Stammgast
#27 erstellt: 26. Aug 2005, 23:42
Wäre nett, wenn sich noch weitere User melden würden, die auch so einen Stereoverstärker mit Umschalter haben.

Damit ich weiss, welche Geräte ich mir anhören muss

Vielen, vielen Dank erstmal
Walter
bvolmert
Inventar
#28 erstellt: 26. Aug 2005, 23:47

Ralph735 schrieb:
E

Zwar steht in den Daten groß was von 7 x 145 Watt, aber wenn man im Kleingedruckten ließt, sind es plötzlicherweise nur noch 7 x 95 Watt Musikleistung. Bei höheren Pegeln bricht da schnell die Leistung zusammen.

Gruß Ralph :prost


Selbst die 7x95Watt (also fast 700Watt!)sind absolut lächerlich. Ganz zu schweigen von 7x145Watt, das rechne ich nicht mal aus, so ein Quatsch ist das.
Das Teil wiegt vermutlich ca 11-12kg, oder?

Schau mal, nichts gegen Yamaha, es sind nur die tech. Daten, die mich bei solchen Geräten aufregen. Guck dir hier mal die beiden Netzteile (für jeden Kanal ein eigenes Netzteil!) oder die Siebelkos eines Sansui an. Das Ding wiegt 20kg.
http://img174.imageshack.us/my.php?image=dsc013323oj.jpg
Und trotzdem wurde das Gerät damals gerade mal mit 2x85Watt RMS an 8Ohm beworben, bei über 700Watt Aufnahme. An 4Ohm, und Sinus statt RMS gemessen dürften es so um die 150Watt pro Kanal sein, aber darum geht es gar nicht so sehr.
Wichtiger ist doch, das hinter den "Watts" auf dem Papier zB auch Netzteile hängen, die diese Leistung souverän liefern können. Denn nur dann klingen viele Watts auch gut!

Daß 7x 145 Watt bei einer Leistungsaufnahme von ca 450Watt sowieso witzig sind..... ach egal, was soll´s.
Wie gesagt, das soll jetzt kein Schuß gegen Yamaha sein, praktisch alle Hersteller verfahren so oder so ähnlich.Leider.
Roland04
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 26. Aug 2005, 23:52

bvolmert schrieb:
zB auch Netzteile hängen, die diese Leistung souverän liefern können. Denn nur dann klingen viele Watts auch gut!


So siehts aus
andisharp
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 27. Aug 2005, 00:01
Na ja, diese Angaben verfolgen ihre eigene Logik. 7x xWatt heisst einfach nur, dass eine Endstufe diese Leistung bringen kann, aber nur wenn die anderen gerade nichts zu tun haben. Deshalb hat sich im Stereo-Bereich auch die Angabe xWatt + xWatt eingebürgert.
Ralph735
Inventar
#31 erstellt: 27. Aug 2005, 09:04
Moin Moin,

@bvolmert

Hast schon Recht mit dem Innenleben der Verstärker - im übrigen sehr schönes Teil, Dein Sansui . Ähnlich ist es auch bei meinem Sony. Hat zwar keine getrennten Netzteile, aber wiegt auch 24 kg !! Das Ding ist echt fürs Leben gebaut. Besonders die Elkos (groß wie Coladosen )
wirken sehr vertrauenserweckend .

Sony



und die Daten:





Und so sieht der Yami von Innen aus :




Aber, was will man auch sonst erwarten (für das Geld) - das Ding ist halt ausgelegt für alle möglichen Surround Moden etc. . Wenn man was gescheites haben will, muß man sich z.B. einen HK 8500 kaufen (hat ein Freund von mir). Ein Klotz von Teil (25 kg) und vollgestopft bis in den letzten Winkel. Laststabil ohne Ende - und dabei sind auch nur 5 x 110 W Sinus angegeben.

Gruß Ralph
incitatus
Inventar
#32 erstellt: 27. Aug 2005, 10:59
Hallo Benedikt,

Du schreibst zum Vorverstärkerausgang:

So kann es bei Denon, die ja noch recht viele Stereoamps im Programm haben, nur der allergrößte, der PMA-2000, glaube ich.


Nicht ganz. Das haben alle Denon Vollverstärker, also
PMA-SA1
PMA-2000AE
PMA-2000R MKIV
PMA-1500AE
PMA-1500R MKII
PMA-1055R
PMA-655R
bis auf den kleinsten, dem PMA-495R.

Ich hasse Besserwisser!

Ansonsten teile ich Deine Meinung voll und ganz.

Schönes Wochenende

bvolmert
Inventar
#33 erstellt: 27. Aug 2005, 11:23

incitatus schrieb:
Hallo Benedikt,

Du schreibst zum Vorverstärkerausgang:


Nein, nicht zum Vorverstärkerausgang, sondern zum Main-In (bei Denon heißt das Endstufendirekteingang). Und den hat nur der 2000er und die neuen AE Modelle, nicht jedoch die kleineren.


[Beitrag von bvolmert am 27. Aug 2005, 11:23 bearbeitet]
WalterD
Stammgast
#34 erstellt: 27. Aug 2005, 11:50
Stimmt, habe ich gerade auf der Denon Homepage gesehen.

Da gibt es ab September einen Denon Stereo Vollverstärker (PMA 1500 AE) der hat das auch:

Endstufen-Direkt-Eingang für einfache Integration in Mehrkanalsysteme

Und das für eine UVP von 799 EURO...den werde ich mir dann mal anhören gehen ;-) Ist doch etwas günstiger als der Accuphase

Gruss
Walter
WalterD
Stammgast
#35 erstellt: 27. Aug 2005, 19:57
Kennt sonst noch jemand Stereoverstärker mit diesem Gimmick
incitatus
Inventar
#36 erstellt: 28. Aug 2005, 09:15
Hallo Benedikt,



incitatus schrieb:

Hallo Benedikt,

Du schreibst zum Vorverstärkerausgang:



Nein, nicht zum Vorverstärkerausgang, sondern zum Main-In (bei Denon heißt das Endstufendirekteingang). Und den hat nur der 2000er und die neuen AE Modelle, nicht jedoch die kleineren.


Du hast natürlich Recht. Sorry.
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