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gebrauchte Verstärker

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JanHH
Inventar
#1 erstellt: 04. Dez 2003, 21:06
Hallo,

inspiriert von meinem Erlebnis mit den Yamaha C4/M4 würde ich mir gerne noch einen weiteren neuen Verstärker (für die "zweitanlage") kaufen, und zwar keinen neuen, sondern irgendwas gebrauchtes, ehemals highendiges für wenig Geld, ist ja irgendwie kultiger und spannender als Neugeräte ;).

Hab nur keine Ahnung was da empfehlenswert ist, irgendwelche Tipps? Nochmal C-4/M-4? Wie schlagen sich alte Accuphase (205 oder sowas) oder Luxman? Marantz?

Danke
Jan
Albus
Inventar
#2 erstellt: 05. Dez 2003, 11:59
Tag Jan,

lohnend ist eine Suche nach Kombinationen Yamaha CX-1/MX-1, CX-2/MX-2, C je der Vorverstärker, M der Endverstärker. Auch ein C 2a oder C 2x, Vorverstärker, mit einer der passenden MX-Endstufen (MX 1000 zB) - unbedingt lohnend. C 2x mit MX 1000, das wäre etwas, dem man Beifall nicht versagen könnte.

Die Luxman C 02/M 02 oder C 03/M 03 wurden am Markt "gern gekauft". Die Vorstufen galten als 'spitzenmässig' - ich fand beide nur solide. Die Endstufen sind mit überdimensionierten Fenstern für Zappelzeiger, Klang ist solide. Ich suchte diese Geräte nicht - aber ich bin da wohl mit meiner Meinung fast allein (macht nichts, alle anderen irren sich). Wirkliches Zuckerlecken wäre eine Kombination mit der YBA Endstufe YBA 3 - man suche nach ihr. Dann zu kombinieren mit einer blitzsauberen Vorstufe, wie zB Yamaha C 2x, CX-1. Dann hätte die Musiksehnsucht einen Haltepunkt.

MfG
Albus
ulf
Stammgast
#3 erstellt: 05. Dez 2003, 12:15
Hallo Jan,

ich hatte früher mal die C60/M60 von Yamaha. Heute die 1000er und habe nicht so den Wahnsinnstunterschied gemerkt. Also kannst Du da auch nach C/M60/65/80/85/1000 schauen. Wobei die 80/85 zu unrecht schwächer als die 1000 eingeschätzt wird, weil die 1000er nämlich nur im Bereich von 2 Ohm mehr Leistung bringt. Sonst sind die gleich. Die M-80 war sogar etwas hitzefester.

Bei der MX-1000 ist allerdings die Optik der neuen LED-Anzeige, wo die LED-Stapel schräg stehen und mit dem zusätzlichen Digitaldisplay, ein Augenschmaus. Für meinen Geschmack immer noch die schönste Interpretation einer Watt-Leistungsanzeige!

Die CX-1000 hat den Vorteil, das Du damit wie mit kaum einem anderen Vorverstärker analoge und digitale Quellen mischen kannst. Ausserdem liegt der Gebrauchtpreis von 2-300 Euro in einem Super Verhältnis zum Ehemaligen VK von 2500,- DM.

Ein weiterer Tip sind Accuphase und mbl, sowie Krell und Burmester. Allerdings sind hier die Gebrauchtpreise aber noch immer horend und wenn Du bedenkst, das auch an deren Innereien der Zahn der Zeit nagt und Komponenten veralten, weil es neuere, bessere für weniger gibt, dann ist deren hoher Preis häufig vollkommen überzogen.

Eine gute Sache sind auch die Yamaha Surroundverstärker, der füheren Generation, wie A-X1 oder AX-2, sowie A-1, A-2. Aber auch Denon und Pioneer hatten hier ordentliche Verstärker.

Ein Vor- und Endstufentip mit Show- und Kultcharakter sind auch die gebraucht überdimensional günstigen alten Geräte von Technics. Die hatten riesige Wattanzeigen und gehen zu einem Spottpreis weg. Haben allerdings auch weniger Leistung als Yamaha, aber fürs Schlafzimmer noch immer oversized!


[Beitrag von ulf am 05. Dez 2003, 12:28 bearbeitet]
JanHH
Inventar
#4 erstellt: 05. Dez 2003, 19:31
Über Technics hab ich wenig gutes gehört (bzw. gelesen), und ausserdem find ich die Teile echt eher hässlich. Ansonsten scheint Yamaha ja eine sichere Aktie zu sein, werd mal die Augen aufhalten, finde meine C-4/M-4 ja auch gut.

Gruß
Jan
bicilindrico
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Dez 2003, 13:25
Ich suche selber gerade nach einer gebrauchten Endstufe, dagher hier noch ein Tipp, vielleicht bringt er Dir was:
Neben der Yamaha "M-Klasse" und Luxman C02,03-M02,03 finde ich die Harman Kardon Citation-Reihe interessant (Pre- und Power Amp Citation 22,24) oder Sony-Endstufen TA-N 77, 80,90 ES (Vorverstärker von Sony? Keine Ahnung!). Hab mir selber gerade eine T+A Endstufe aus der Pulsar Reihe günstig gekauft. Da gibts die Pulsar A 1000,2000 oder die 1200, 1500 inzwischen für 300-450 Euronen...
Hoffe es war noch ein Tipp dabei...
Gruß
ulf
Stammgast
#6 erstellt: 08. Dez 2003, 14:03
Noch ein Tip könnten die Nakamichi TA7 usw. sein. Die haben zwar weniger angegebene Leistung als die großen Yamaha, wiegen pro Stück jedoch schon 30 Kilo. Lagen neu bei so 7000,- und sind gebraucht verhältnismässig günstig. Bei ebay werden gerade zwei Yamaha M-85 verkauft. Sind wie gesagt schon klasse! Damals absolute Spitzenklasse und 360 Watt pro Kanal an 4 Ohm!


[Beitrag von ulf am 08. Dez 2003, 18:32 bearbeitet]
JanHH
Inventar
#7 erstellt: 08. Dez 2003, 18:03
recht günstig scheint der Luxman L190-Vollverstärker zu sein.. aber ich finde nix an Infos über den, ausser der dunklen Erinnerung, dass Luxman generell mal ganz gut war. Weiss jemand was über den?
JH67
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Dez 2003, 18:40
Hallo,

ich habe einen Luxman L-410, und bin von dem Klang sehr überzeugt (nach Entfernen des FTZ-Filters am Phono-Eingang) . Im Gegensatz zu den kleineren Luxman L-1xx / L-2xx hat der auch vernünftige LS-Klemmen. Gehen bei Ebay so zwischen 150-200 Euro weg, je nach Zustand und Bieterfreude. Im Stereoplay-Test 10/83 war der Spitzenklasse 1, zusammen mit dem größeren L-525.

Jochen
JanHH
Inventar
#9 erstellt: 08. Dez 2003, 20:30
mein Yamaha ax-490 war allerdings auch Spitzenklasse I, sofern ich mich recht entsinne, und der ist nicht so begeisternd vom Klang.. also ist der Luxman ähnlich!?
ulf
Stammgast
#10 erstellt: 09. Dez 2003, 10:10
@ Jan,

wenn Du schon so ältere Geräte kaufen möchtest, dann nimm lieber was richtig ordentliches -> Vor- und Endstufe ist immer etwas ganz anderes. Und vom Preis her sind die doch langsam erschwinglich
JanHH
Inventar
#11 erstellt: 09. Dez 2003, 17:32
Das ganze ist ja als Ersatz für meinen Yamaha ax-590 gedacht, und den kann man ja zwischen Vor- und Endstufe auftrennen. Ich würde stark vermuten, dass die Schwäche des Gerätes eher die Endstufe als die Vorstufe ist, und alleine erstmal eine neue Endstufe schon viel bringen würde (also z.B. mehr als eine neue Vorstufe ). oder?
ulf
Stammgast
#12 erstellt: 10. Dez 2003, 11:33
Nein, das ist sicher ein Irrtum! Bei solche einem Gerät haben die Hersteller mit Sicherheit an allem gespart. Es gibt nichts was man nicht etwas billiger, dafür schlechter herstellen kann und das haben die sicher auch beim Vorverstärker gemacht.

Man merkt auch einen deutlichen Unterscheid, vom empfundenen Klang und dem Gefühl des Bedienen und anfassens, zwischen einem Spitzenklasse-Gerät und einem der Absoluten, wenn man nach Hifi-Rangundnamenlisten geht.

Wenn Du ein gebrauchtes Gerät suchst, nimm einen Vor- und Endstufenkombination der Spitzenklasse oder einen High-End Surroundverstärker der vor 2-3 Jahren um die 1500 Euro gekostet hat. Das ist zum Beispiel von Yamaha (A-2 od. AX-2 od. AZ-2) schon sehr ordentliche Verstärkertechnologie und ein guter Kompromiss zwischen Stereo und Heimkino. Dazu würde ich dann für den Spaß und den "Bauch" noch eine Endstufe für die Frontkanäle nehmen. Der A-2 kann dann zum Beispiel auch Digital 96 KHz verarbeiten.

Sonst machen die Yamahas C/CX/M/MX 40-1000 auch viel Spaß. Nur von den Vorverstärkern konnte noch keiner 96 KHz Signale wandeln. Es gab damals ja auch noch keine Signalquelle in der Qualität.


[Beitrag von ulf am 10. Dez 2003, 13:09 bearbeitet]
Albus
Inventar
#13 erstellt: 10. Dez 2003, 12:31
Tag Jan,

zur Vermutung, ob die Vorstufe oder die Endstufe das mindere Glied im Netzwerk ist (LS lasse ich beiseite, auch Interaktion zwischen Verstärker und LS). Es wird die Vorstufe sein. Das Urteil ist aus Erfahrung gesprochen. Du kannst die Verhältnisse leicht selbst beurteilen, wenn Du einen CDP mit regelbarem Ausgang direkt an die MainIn-Buchsen anschließt; Du hörst dann den CDP direkt über die Endstufe. Dann ist alles klar, für gewöhnlich.

Für ganz Raffinierte ist nicht eine andere Vorstufe bessere Wahl (gegenüber der Einbau-Vorstufe), sondern ein passiver Kanalwähler mit einem erstklassigen Lautstärkepotentiometer (zB hatte Yamaha ein derartiges Gerät einst, MVS 1; jetzt wieder, im Zusammenhang mit der neuesten Digital-Endstufe) - vorausgesetzt, man benötigt keine eingebaute Phono-Stufe. Es gibt Geräte als Vollverstärker, die verfügen eingebaut über nichts anderes als eine passive Vorstufe, einen Kanalwähler mit Volumepoti (Cyrus, Creek 5350 zB).

MfG
Albus
ulf
Stammgast
#14 erstellt: 10. Dez 2003, 12:38
Hallo Albus,

diese puristische Lösung ist ganz sicher vom High-End-Standpunkt her die Beste, jedoch will man eventuell die Option haben, den Klang, zum leise berieselt werden, mal etwas zu verbiegen. Oder man möchte Mehrkanaltechnik nutzen wie SACD, DVD-A/Video und dann langt das nicht mehr. Um eine günstige High-End lösung zu haben ist das plus einer guten Endstufe sicher ein bezahlbarer Traum.
Albus
Inventar
#15 erstellt: 10. Dez 2003, 12:59
Tag ulf,

das kommt noch hinzu - und der Interessent möge nun aus dem Vollen schöpfen.

MfG
Albus
JanHH
Inventar
#16 erstellt: 10. Dez 2003, 16:26
Hallo,

danke für die Infos ;). Da ich eigentlich nur CDs höre und das auch nur bei "cd direct", also ohne bass und treble-regler, klingt das mit dem passiven kanalwahlregler in der tat gut. oder halt gleich den cd-player an die endstufe anschliessen, aber darüber habe ich mal irgendwo irgendwann gelesen, dass das gar nicht so toll sein soll klanglich, aufgrund irgendwelcher vorstufen-bauteile, die für guten klang unumgänglich sind, irgendwelche puffer oder was weiss ich, weswegen cd direct in endstufe gar nicht das optimum sein soll. Allerdings finde ich das unplausibel und bin der Meinung, dass es an sich das beste sein müsste.

Mein CD-Spieler ist vermutlich ok (sony cdp-x 555 es), und einen regelbaren line out hat der auch, und ausser cd höre ich eh nix, also würde der kauf einer Endstufe reichen!?

Danke
Jan
Albus
Inventar
#17 erstellt: 10. Dez 2003, 16:49
Tag Jan,

ja, dann genügt der Kauf einer Endstufe. Sollte der Variable Ausgang merklich schlechter sein als der Fixed Out (wird machmal behauptet), dann benötigte man uU nur ein gutes 10 Kilohm Potentiometer zwischen CDP-Fixed Out und Endstufe. Ich habe zB einen Marantz CD 6000 der über ein derartiges 10 Kiloohm Potentiometer (aus Yamaha MVS 1) direkt an die Endstufe eines AX 892 Vollverstärkers gelegt ist, Main In. Und, perfekt, Poti steht typisch bei -34 dB, der Marantz ist voll leistend, plus 1 roter Balken (2,1 Volt Maximum).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Dez 2003, 16:51 bearbeitet]
Albus
Inventar
#18 erstellt: 11. Dez 2003, 08:59
Morgen,

Nachtrag in der Sache CDPs Variabler Ausgang direkt an eine Endstufe anschließen.

Die Pegeldämpfung der Variablen Ausgänge an CDPs ist typisch realisiert entweder als Motorpotentiometer mit Regelung von 0 dB (= ohne Dämpfung, normal wie Fixed Ausgangs-Spannung) bis minus Unendlich (Stille) oder als digitale bzw. elektronische Regelung lediglich im Bereich von 0 dB bis -20 dB. Der Regelungsbereich 0 dB bis -20 dB ist mit Bezug auf übliche Endstufen-Eingangs-Empfindlichkeiten zu gering, das Resultat zu laut (erzwingt ein externes Potentiometer, wie gestern geschildert). Folglich sind wirklich gut nur Variable Ausgänge an CDP mit Regelung per Motorpotentiometer ('Motorpotentiometer' bedeutet hier Allbereichs-Potentiometer mit fernbedienbarer Motorsteuerung).

Noch dies, ich hatte neben dem o.g. Marantz CD 6000 (Marantz nur digitale Regelung bis -20 dB) an AX 892 noch eine andere Probe gemacht. Yamaha CD 2000 (Variabler Ausgang per 10 Kiloohm Motorpotentiometer) an Yamaha M 4. Voraus war stets ein Vorverstärker zwischengeschaltet, entweder Yamaha C 2a oder Luxman C 02. Die Probe ging deutlich zu Gunsten der Anschlußweise CD 2000 Variabler Ausgang direkt an M 4 aus (Kabel beliegig). Im Falle des Luxmann rutschte mir ein "Sch... Vorverstärker!" heraus, der C 2a war dem klar überlegen, nicht verwunderlich.

MfG
Albus
bicilindrico
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 11. Dez 2003, 09:11
Hallo Jan!
Wenn Du nur CD direkt an die Endstufe anschließen willst und eine gebrauchte, relativ günstige Endstufe suchst, würde sich die Pioneer M 90 anbieten, da diese neben dem Vorverstärkereingang einen CD-direkt-Eingang besitzt. Leistungsmäßig und qualitätsmäßig kann sie den Yamahas wohl durchaus Paroli bieten (lt. Datentabelle). Klanglich kann ich sie nicht beurteilen. Sind so um die 500 Euro gehandelt.
Gruß
JanHH
Inventar
#20 erstellt: 12. Dez 2003, 22:04
Hallo,

da steht schon wieder eine Yamaha C-4/M-4-Kombi für 300 EUR beim Gebraucht-Hifi-Händler und wartet darauf, gekauft zu werden. Soll ich da nun zuschlagen? Oder gibts deutlich besseres für das Geld? Habe da ja so meine Zweifel..

Gruß
Jan
Albus
Inventar
#21 erstellt: 15. Dez 2003, 09:56
Morgen Jan,

wer ist denn da der Marktmacher, doch nicht etwa wir hier? - Wenn einer den MC-Verstärker (mittlerweile unüblich niedrige 50 Ohm für MCs mit max. 10 Ohm Innenwiderstand, frühe Ortofons zB.) nicht unbedingt benötigt und die LS-Terminals (starke Federklemmen in Kunststoff-Fassung, keine Risse in den Fassungen) am M-4 in Ordnung sind, und, die Kombination auch sonst 'gut in Schuß' ist, dann wird man lange suchen müssen, um etwas Besseres für den Preis zu finden (wenn überhaupt).

Meint grüßend
Albus
JanHH
Inventar
#22 erstellt: 18. Dez 2003, 18:34
Jetzt stehen ganz konkret die Yamahas und ein Sony TA-F 830 ES zur Auswahl, einen kriege ich definitiv davon, einen davon und keinen anderen (aus diversen Gründen). Nun also, welchen?

Danke
Jan
ulf
Stammgast
#23 erstellt: 18. Dez 2003, 19:35
Nimm den SONY ES, dann kannst Du uns nachher erklären warum das ein Fehler war!

Also ehrlich!
JanHH
Inventar
#24 erstellt: 18. Dez 2003, 22:23
Hm das "also ehrlich" klingt nach "der Yamaha ist doch ganz klar überlegen" (was ich auch vermute). Den den ich nicht nehme kriegt mein Vater, der steht aber auf Sony (ich vermute wegen der Holztwangen ). Müssen wir uns wohl einigen ;). Ich hab ja schon ne C-4/M-4, also würd ich sie ihm ja gönnen..

Jan
Dragonsage
Inventar
#25 erstellt: 18. Dez 2003, 22:42

mein Yamaha ax-490 war allerdings auch Spitzenklasse I, sofern ich mich recht entsinne, und der ist nicht so begeisternd vom Klang.. also ist der Luxman ähnlich!?


Nur weil ein Gerät mal eine gleiche Wertung bekommen hat, ist es nicht unbedingt so vergleichbar, auch wenn diese sogenannten Listen dies vermuten lassen. Das heißt, folgendes kann man nicht verallgemeinern: "das Gerät X der Klasse sowieso gefällt mir nicht, also gefallen mir alle Geräte der Klasse sowieso nicht."

Subjektiv: Ich persönlich habe lange Jahre eine Sonderauflage eines Luxman Verstärkers gehört und war und bin nach wie vor super begeistert. Im Gegenzug dazu hat mir nich kein Yamaha- Gerät wirklich gefallen. Das heißt praktisch aber nicht viel, die ich noch nicht so sehr viele Yamaha- Geräte gehört habe.

Wenn ich jedoch so eine entscheidung treffen müßte, wüßte ich wohin ich tendieren würde. Aber sicherlich gibt es eine Menge Leute, die ins Gegenteil tendieren würden.

Gruß DS
Albus
Inventar
#26 erstellt: 19. Dez 2003, 10:32
Tag Jan,

wenn denn gefragt wird, dann die Vorstufen-/Endstufen-Kombination C-4/M-4 von Yamaha.

MfG
Albus
Volkmar
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 19. Dez 2003, 10:41

Tag Jan,

wenn denn gefragt wird, dann die Vorstufen-/Endstufen-Kombination C-4/M-4 von Yamaha.

MfG
Albus


Hallo Albus,

wir teilen denselben Geschmack. Ich habe diese Kombination im Sommer nach 22 (?) Jahren treuer Dienste und Null Problem (1x Birchchen austauschen und Poti säubern) in den verdienten Ruhestand geschickt. Hat bei Ebay für 550EUR ein neues Heim gefunden.
Albus
Inventar
#28 erstellt: 19. Dez 2003, 10:45
Und Volkmar,

ich habe noch eine C 2a/M-4 Paarung stehen (unter dem Tisch, wo andere Leute ihre Katze liegen haben).

MfG
Albus
Volkmar
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 19. Dez 2003, 10:49
Ah, sehr schön!

Den C2a habe ich mir damals als armer Student auch mit vielen gehaltenen Tutorials bei Maschinenbauern, Elektrotechnikern etc. nicht leisten können.
bicilindrico
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 19. Dez 2003, 14:20
Schlag zu für 300 Euro!
Ich hatte auch mal die Kombi C-4/M-4 und trauer ihr noch immer ein bißchen hinterher
ulf
Stammgast
#31 erstellt: 19. Dez 2003, 14:44
Jupp, mach! Finde die C4/M4 zwar ein bisschen häßlich, aber in den letzten 20 Jahren war Yamaha immer richtig. Habe lange keinen Verstärkerklangvergleich mehr gemacht!
JanHH
Inventar
#32 erstellt: 20. Dez 2003, 20:07
Die Auswahl wurde noch um einen Sony TA-F 707 ES erweitert, der mir nun wieder gar nix sagt.. also der, der TA-F 830 ES oder Yamaha C4/M4 (mein Vater kauft anscheinend irgendwie gerne Gebrauchtgeräte.. naja irgendein Hobby muss man haben ). Ändert das was an der Lage, oder immer noch Yamaha nehmen?

Jan
dr.matt
Inventar
#33 erstellt: 20. Dez 2003, 20:24
Tach,
was soll die 707 kosten,falls Du sie nicht willst ??

Gruß
matt
JanHH
Inventar
#34 erstellt: 20. Dez 2003, 22:12
unverkäuflich fürchte ich, bedeutet deine antwort dass das die besten in dieser Auswahl sind?
dr.matt
Inventar
#35 erstellt: 20. Dez 2003, 22:48
Sorry,
aber so direkt kann es auf solche Fragen doch nie eine objektive Antwort geben.
Für mich persönlich wäre selbst das Yamaha Set, oder eben die 707 von Sony reizvoll.

Beides hat seinen eigenen und individuellen klanglichen Reiz.
Mein Tip: beides ohne Vorurteile sich anhöhren,dann beides nochmals hören und dann erst entscheiden.


Gruß

matt


[Beitrag von dr.matt am 20. Dez 2003, 22:52 bearbeitet]
JanHH
Inventar
#36 erstellt: 21. Dez 2003, 01:59
Sofern die Qualitätsunterschiede eindeutig sind kann es schon eine eindeutige, objektive Antwort geben ;). Aber das scheint dann ja nicht der Fall zu sein.. kann also beruhigt sein, dass ich so oder so nen guten Verstärker abbekomme :).
ulf
Stammgast
#37 erstellt: 22. Dez 2003, 10:52
Jan, das hört sich so an als bekämest Du eh was übrig bleibt und kannst vielleicht sogar tauschen. Was soll also die Frage? Schaue dann doch am besten mal ob Du alte Test oder Rang und Namenlisten bekommen kannst. Denn so eine Diskussion ist extrem subjektiv und dazu auch noch sinnlos, weil es keinen geben wird der diese ganzen Geräte schon mal verglichen hat!
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