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AMP und Lautsprecher für Einsteiger

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Beitrag
Prayer
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Jun 2007, 14:45
Hallo

Wollte mir ne neue Anlage zulegen.
Im Moment besitze ich einen Harman/Kardon PM 655 und ein paar Boxen von Eltax. Die Boxen sind zwar laut, haben aber mit Klang nicht viel am Hut. Höre viel Rock und Metal, auch gerne etwas lauter.
Hatte so an eine Einsteiger Anlage gedacht:
Als AMP einen Harman / Kardon HK 970 und ein Paar Canton LE 109.
Passen die beiden Komponenten von der Leistung und Klang her wohl zusammen? Die GLE von Canton kosten gleich 130€ mehr, lohnt sich das.
Wäre dann ja bei ungefähr 800€, was für mich noch akzeptabel wäre.
CarstenO
Inventar
#2 erstellt: 10. Jun 2007, 14:50
Hi,

spricht was dagegen, den PM 655 zu behalten? Wenn der noch spielt, könntest Du, falls es denn Canton sein soll, in die bessere "Ergo-Liga" aufsteigen.

Carsten
armindercherusker
Inventar
#3 erstellt: 10. Jun 2007, 16:18
Moin auch !

Ich würde auch lieber das Geld in die LS stecken - der Verstärker ist doch gut ( wenn er denn in Ordnung ist ).

Gruß
LaVeguero
Inventar
#4 erstellt: 10. Jun 2007, 16:25
Hi!

Kann mich den Vorrednern nur anschließen. Stecke das Geld lieber komplett in dann auch wirklich brauchbare Boxen.
Prayer
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Jun 2007, 16:46
Also der Verstärker spielt noch, jedoch funktionieren einige Regler und Knöpfe nicht mehr einwandfrei trotz reinigung. Sind die LS denn so schlecht?
hammermeister55
Stammgast
#6 erstellt: 10. Jun 2007, 17:03
Hallo Prayer,

ja Eltax ist ist schlecht, billigste Bauweise (Spanplatte), meist keine Weiche, die Chassis sind unterer Durchschnitt.
Den 655 würd ich fürs erste behalten, wenn du mit den knarzenden Reglern leben kannst.
Und das Budget nur für die Lautsprecher ausgeben, Probehören, Probehören.
So wirst du zum guten Klang finden.

MfG

Rüdiger
LaVeguero
Inventar
#7 erstellt: 10. Jun 2007, 17:03
Nein, die 109er sind nicht schlecht. Aber hier geht es ja darum, mit einem Budget von 800 das Maximum rauszuholen. Und da sollte der Schwerpunkt deutlich auf den Lautsprechern liegen, denn die haben einen wesentlich größeren Einfluss auf den Klang, als ein verstärker.

Falls der alte nicht mehr so toll ist, würde ich wohl nen Denon PMA 500 AE für um 200 Euro holen und den Rest in Boxen stecken.

Wie groß ist denn der Hörraum?


[Beitrag von LaVeguero am 10. Jun 2007, 17:04 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 10. Jun 2007, 17:40
Hallo,

ich denke auch, dass man mit 800 EUR ganz gut haushalten muss. LaVeguero´s Frage nach der Raumgröße ist entscheidend, um wirklich eine passende Boxen(vor)auswahl treffen zu können.

Da jedoch die Auswahl des Verstärkers der der Boxen folgt, halte ich es für zu pauschal, direkt den PMA-500 AE von Denon vorzuschlagen. Immerhin gäbe es in dieser Preisliga noch den ebenbürtigen A-9211, bzw. 9155 von Onkyo.

Der kleine Denon hat aber Sympathiepunkte bei mir ...

Carsten
Prayer
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Jun 2007, 17:55
Der Hörraum ist ca. 20 cm². Haben die vorgeschlagenen Verstärker nicht zu wenig Leistung?
Bin vom dem Harman Kardon sehr angetan, zudem hat er deutlich mehr Leistung.
LaVeguero
Inventar
#10 erstellt: 10. Jun 2007, 18:34
Der Denon war nur ein persönlicher Vorschlag. Sicher gibt es auch noch Alternativen.

Nein, die Leistung reicht völlig, keine Sorge.

Bei 20qm solltest Du ernsthaft über Kompaktboxen nachdenken. Da bekommst Du für Dein Budget schon wirklich gute Exemplare.
klingtgut
Inventar
#11 erstellt: 10. Jun 2007, 18:49

LaVeguero schrieb:

Bei 20qm solltest Du ernsthaft über Kompaktboxen nachdenken. Da bekommst Du für Dein Budget schon wirklich gute Exemplare.


spontan fällt mir da eine Kombi aus dem hoffentlich bald lieferbaren NAD C 315 und Monitor Audio Silver RS 1 oder KEF iQ 3 ein

Viele Grüsse

Volker


[Beitrag von klingtgut am 10. Jun 2007, 18:51 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#12 erstellt: 10. Jun 2007, 18:58
Hallo,


Bei 20qm solltest Du ernsthaft über Kompaktboxen nachdenken. Da bekommst Du für Dein Budget schon wirklich gute Exemplare.


Die Kompaktboxen sollten dann aber auch auf Ständern stehen um wirklich das Potenzial ausschöpfen zu können.
Bei Ständern würde sich bei insg. kleinem Budge ein Selbstbau anbieten --->

Würde auch Gebraucht in Frage kommen?

Wenn ja, den Verstärker evtl. für 200 Euro gebraucht kaufen und den Rest für gute Boxen ausgeben.

Der NAD C 315 ist wirklich ein sehr kleiner Verstärker, oder?
Prayer
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Jun 2007, 19:08
Also ich würde ganz klar zu Standlautsprechern tendieren, da ich eventuell in nächster Zeit umziehen werde und die Anlage auch in größeren Räumen ausreichend Lautstärke erzeugen sollte.
Werd mal schauen, ob ich einen HK 970 eventuell gebraucht kaufen könnte und dann den Rest für die Boxen anlegen.
Gibt es denn noch empfehlenswerte Makren als alternative zu Canton?
Observer01
Inventar
#14 erstellt: 10. Jun 2007, 19:29
Hallo,

Oder du nimmst den Vorgänger des HK 970, ich glaube das ist der 670. Das würde etwas preiswerter werden und schlecht ist der mit Sicherheit nicht: http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Bei Lautsprecher käme das noch in Frage: www.nubert.de
klingtgut
Inventar
#15 erstellt: 10. Jun 2007, 20:41

Prayer schrieb:
Also ich würde ganz klar zu Standlautsprechern tendieren, da ich eventuell in nächster Zeit umziehen werde und die Anlage auch in größeren Räumen ausreichend Lautstärke erzeugen sollte.
Werd mal schauen, ob ich einen HK 970 eventuell gebraucht kaufen könnte und dann den Rest für die Boxen anlegen.
Gibt es denn noch empfehlenswerte Makren als alternative zu Canton?


Hallo,

wenn es denn Standlautsprecher sein müssen dann solltest Du Dir folgende anhören:

Monitor Audio Bronze Reference BR 5

http://www.monitoraudio.de/products/bronze/br/br5.htm

oder

KEF iQ 5

http://www.kef-audio.de/products/iqseries/iqseries5.php

Viele Grüsse

Volker
klingtgut
Inventar
#16 erstellt: 10. Jun 2007, 20:45

Observer01 schrieb:

Der NAD C 315 ist wirklich ein sehr kleiner Verstärker, oder? ;)


Hallo,

na ja der sollte mit den hier angesprochenen Lautsprechern ohne Probleme funktionieren:

http://www.nad.de/end_c315bee.htm

Aber vielleicht spielt er ja auch so manchen "großen" an die Wand

Viele Grüsse

Volker
Observer01
Inventar
#17 erstellt: 10. Jun 2007, 21:12
ich weiß nicht, ich halte von dieser ganzen Reduziererei nicht so viel. Da hätte ich das Gefühl viel "heiße Luft" zu kaufen...
Aber du hast schon recht, mit den meisten normalen Lautsprecher dürfte er funktionieren...


Aber vielleicht spielt er ja auch so manchen "großen" an die Wand


es ist ein Verstärker, es ist ein Verstärker, es ist ein Verstärker... nicht mehr und nicht weniger.
Prayer
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 10. Jun 2007, 21:16
Also was mir durch aus wichtig ist, ich möchte immer ausreichend Reserven haben. Was ich nicht verstehe, wie kann ein Verstärker wie mein PM 655 mit seinen 80 Watt an 8 Ohm oder die hier vorgeschlagenen mit weniger Leistung Boxen wie die LE 109 mit 150 Watt Nennleistung voll auslasten?
Bin von den GLE 409 auch nicht abgeneigt, sind ja die nachfolger der LE, nur überarbeitet.
klingtgut
Inventar
#19 erstellt: 10. Jun 2007, 21:21

Observer01 schrieb:
ich weiß nicht, ich halte von dieser ganzen Reduziererei nicht so viel. Da hätte ich das Gefühl viel "heiße Luft" zu kaufen...
Aber du hast schon recht, mit den meisten normalen Lautsprecher dürfte er funktionieren...


ich halte von dieser Reduzierung auch nicht viel aber lieber ein NAD der zu den von mir genannten Lautsprechern klanglich passt als irgendein gebrauchtes Kraftwerk wo überhaupt nicht mit den angeschlossenen Lautsprechern harmoniert


Observer01 schrieb:

es ist ein Verstärker, es ist ein Verstärker, es ist ein Verstärker... nicht mehr und nicht weniger.


gerade deswegen sollte er nicht Stiefmütterlich behandelt werden,schließlich ist er Teil einer Kette und die muss passen....aber wir sollten hier jetzt nicht noch eine weitere "alle Verstärker klingen gleich Diskussion" anfangen die führt nämlich zu nichts und hilft dem Threadersteller überhaupt nicht.

Viele Grüsse

Volker


[Beitrag von klingtgut am 10. Jun 2007, 21:23 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#20 erstellt: 10. Jun 2007, 21:24

Also was mir durch aus wichtig ist, ich möchte immer ausreichend Reserven haben. Was ich nicht verstehe, wie kann ein Verstärker wie mein PM 655 mit seinen 80 Watt an 8 Ohm oder die hier vorgeschlagenen mit weniger Leistung Boxen wie die LE 109 mit 150 Watt Nennleistung voll auslasten?
Bin von den GLE 409 auch nicht abgeneigt, sind ja die nachfolger der LE, nur überarbeitet.



Oh Uh, weißt du wie laut 80 Watt sind?
Weißt du, daß Zimmerlautstärke noch nicht mal 1 Watt Verstärkerleistung beansprucht?
Lese dir das mal durch: http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

da ist alles ganz gut erklärt.

Aber trotzdem muß ich auch zugeben, daß es sich mit leistungsstärkeren Verstärker meistens besser anhört...
Prayer
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 10. Jun 2007, 21:32
Ok das hab ich nu verstanden, aber meine eigentliche Frage wurde auch da nicht beantwortet, so viel ich weiß sollte der AMP immer etwas mehr Leistung haben als die Boxen, falls man mal an das Maximum geht, der AMP immer noch saubere Signale liefert. Wie funktioniert das bei den Leistungsunterschieden.
Werd jetzt erst mal versuchen einen HK 670 zu ersteigern.
Observer01
Inventar
#22 erstellt: 10. Jun 2007, 21:37

klingtgut schrieb:

...aber wir sollten hier jetzt nicht noch eine weitere "alle Verstärker klingen gleich Diskussion" anfangen die führt nämlich zu nichts und hilft dem Threadersteller überhaupt nicht.



nein, daß hatte ich auch nicht vor. Ich finde auch nicht, daß alle Verstärker gleich klingen, auch wenn ich das an anderer Stelle evtl. mal geäußert habe.
Nur sind die Unterschiede ihmo nicht so groß, daß ein Gerät das andere "an die Wand" spielt. Das sind so Superlativen, die sehr verwirrend sein können für jemand, der sich gerade in Materie einarbeitet.

Observer01
Inventar
#23 erstellt: 10. Jun 2007, 21:50

Prayer schrieb:
Ok das hab ich nu verstanden, aber meine eigentliche Frage wurde auch da nicht beantwortet, so viel ich weiß sollte der AMP immer etwas mehr Leistung haben als die Boxen, falls man mal an das Maximum geht, der AMP immer noch saubere Signale liefert. Wie funktioniert das bei den Leistungsunterschieden.
Werd jetzt erst mal versuchen einen HK 670 zu ersteigern.



Man geht davon aus, daß ein normaler Hifi-Anwender nie in den maximalsten Bereich reinkommt. Das wollte ich mit meiner Äußerung in Bezug auf Zimmerlautstärke ausdrücken. Es wird dann einfach so laut, daß man automatisch wieder zurückdreht und somit der Verstärker nicht in die Verlegenheit kommt, Schaden anzurichten bzw. selber Schaden erleidet.

Das würde theoretisch passieren: http://www.hifi-foru...read=7826&postID=0#0


[Beitrag von Observer01 am 10. Jun 2007, 21:54 bearbeitet]
klingtgut
Inventar
#24 erstellt: 10. Jun 2007, 21:50

Observer01 schrieb:

nein, daß hatte ich auch nicht vor. Ich finde auch nicht, daß alle Verstärker gleich klingen, auch wenn ich das an anderer Stelle evtl. mal geäußert habe.


na dann bin ich ja beruhigt


Observer01 schrieb:

Nur sind die Unterschiede ihmo nicht so groß, daß ein Gerät das andere "an die Wand" spielt. Das sind so Superlativen, die sehr verwirrend sein können für jemand, der sich gerade in Materie einarbeitet.

:prost


och das kommt auf die Kette an und kann da durchaus mal vorkommen je nach dem wie es passt oder eben nicht

Viele Grüsse

Volker
Observer01
Inventar
#25 erstellt: 10. Jun 2007, 22:02
@Prayer


Observer01 schrieb:

Prayer schrieb:
Ok das hab ich nu
verstanden, aber meine eigentliche Frage wurde auch da nicht beantwortet, so viel ich weiß sollte der AMP immer etwas mehr Leistung haben als die Boxen, falls man mal an das Maximum geht, der AMP immer noch saubere Signale liefert. Wie funktioniert das bei den Leistungsunterschieden.
Werd jetzt erst mal versuchen einen HK 670 zu ersteigern.



Man geht davon aus, daß ein normaler Hifi-Anwender nie in den maximalsten Bereich reinkommt. Das wollte ich mit meiner Äußerung in Bezug auf Zimmerlautstärke ausdrücken. Es wird dann einfach so laut, daß man automatisch wieder zurückdreht und somit der Verstärker nicht in die Verlegenheit kommt, Schaden anzurichten bzw. selber Schaden erleidet.

Das würde theoretisch passieren: http://www.hifi-foru...read=7826&postID=0#0


der Link ist nicht der richtige.
gebe mal den Begriff "Clipping" in die Suchfunktion ein.


[Beitrag von Observer01 am 10. Jun 2007, 22:03 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#26 erstellt: 10. Jun 2007, 22:19

klingtgut schrieb:


Observer01 schrieb:

Nur sind die Unterschiede ihmo nicht so groß, daß ein Gerät das andere "an die Wand" spielt. Das sind so Superlativen, die sehr verwirrend sein können für jemand, der sich gerade in Materie einarbeitet.



och das kommt auf die Kette an und kann da durchaus mal vorkommen je nach dem wie es passt oder eben nicht



schon, aber das ist ja auch vorallem Geschmackssache. Der eine mag es hell, der andere dunkel.
Aber wenn ich Händler wäre, würde ich solche Begriffe vermeiden wie der Teufel das Weihwasser, da sie Erwartungen schüren, die am Ende nicht gehalten werden und dann kommt die große Enttäuschung wenn man als Käufer dahinterkommt, daß andere Geräte auch andere Geräte an die Wand spielen. Und man fühlt sich vereppelt.
Nicht das ich an deiner Seriösität zweifele oder dich belehren will; nur so ein verkaufsstrategischer Tipp von einem, der auf der anderen Seite der Theke steht.
klingtgut
Inventar
#27 erstellt: 10. Jun 2007, 22:29

Observer01 schrieb:
schon, aber das ist ja auch vorallem Geschmackssache. Der eine mag es hell, der andere dunkel. ;)


wenn es in einer Kette nicht passt hat das mit Geschmack oder hell oder dunkel nichts mehr zu tun.Es klingt dann einfach nicht und dann kann ein anderes Gerät schonmal Wunder wirken.


Observer01 schrieb:

Aber wenn ich Händler wäre, würde ich solche Begriffe vermeiden wie der Teufel das Weihwasser, da sie Erwartungen schüren, die am Ende nicht gehalten werden und dann kommt die große Enttäuschung wenn man als Käufer dahinterkommt, daß andere Geräte auch andere Geräte an die Wand spielen. Und man fühlt sich vereppelt.


wieso fühlst Du Dich veräppelt wenn Du feststellst das auch andere Geräte andere wieder an die Wand spielen ? Das verstehe ich jetzt nicht wirklich


Observer01 schrieb:

Nicht das ich an deiner Seriösität zweifele oder dich belehren will; nur so ein verkaufsstrategischer Tipp von einem, der auf der anderen Seite der Theke steht. :.


danke für den Tipp deswegen gebrauche ich solche Superlativen auch so gut wie nie höchstens sie treffen wirklich zu wobei das dann auch wieder subjektiv ist.

Aber ich denke den Smilie hinter dem Satz in meinem Posting vorhin hat auch jeder verstanden von daher erübrigt sich sowieso jede weitere Diskussion darüber.

Viele Grüsse

Volker
Observer01
Inventar
#28 erstellt: 10. Jun 2007, 22:42

wieso fühlst Du Dich veräppelt wenn Du feststellst das auch andere Geräte andere wieder an die Wand spielen ? Das verstehe ich jetzt nicht wirklich



nein, ich fühle mich nicht veräppelt, da ich meine eigenen Erfahrungen mitlerweile machen durfte und an sowas einfach nicht glaube.
Ich meinte eher einen potenziellen Anfänger, der der Meinung ist besonders gute Geräte gekauft zu haben, da ihm der Verkäufer das mit seinen Sprüchen so suggeriert hat (um ein bisschen "Druck" zu machen im Verkaufsgespräch).
Selber schon so änlich erlebt. Und bin nicht mehr in diesen Laden gegangen.



danke für den Tipp deswegen gebrauche ich solche Superlativen auch so gut wie nie höchstens sie treffen wirklich zu wobei das dann auch wieder subjektiv ist.


damit ist alles gesagt.
klingtgut
Inventar
#29 erstellt: 10. Jun 2007, 22:47

Observer01 schrieb:

da ihm der Verkäufer das mit seinen Sprüchen so suggeriert hat (um ein bisschen "Druck" zu machen im Verkaufsgespräch).


solche Leute/Verkäufer mag ich ganz besonders


[Beitrag von klingtgut am 10. Jun 2007, 22:47 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#30 erstellt: 10. Jun 2007, 23:18
ja, solche Leute gibt es.


Aber ich denke den Smilie hinter dem Satz in meinem Posting vorhin hat auch jeder verstanden von daher erübrigt sich sowieso jede weitere Diskussion darüber.


den Smilie habe ich anders, scheinbar falsch gedeutet.

@Prayer

der HK 670 ist mit Sicherheit eine sehr gute Basis. Vielleicht könnte dir klingtgut noch einen Tipp zu passenden Lautsprecher dazu geben.
klingtgut
Inventar
#31 erstellt: 11. Jun 2007, 09:13

Observer01 schrieb:
ja, solche Leute gibt es.


Aber ich denke den Smilie hinter dem Satz in meinem Posting vorhin hat auch jeder verstanden von daher erübrigt sich sowieso jede weitere Diskussion darüber.


den Smilie habe ich anders, scheinbar falsch gedeutet. :prost


ok dann sind wir uns ja einig


Observer01 schrieb:
@Prayer

der HK 670 ist mit Sicherheit eine sehr gute Basis. Vielleicht könnte dir klingtgut noch einen Tipp zu passenden Lautsprecher dazu geben.


Tipps siehe weiter oben oder hier nochmal:


klingtgut schrieb:

Hallo,

wenn es denn Standlautsprecher sein müssen dann solltest Du Dir folgende anhören:

Monitor Audio Bronze Reference BR 5

http://www.monitoraudio.de/products/bronze/br/br5.htm

oder

KEF iQ 5

http://www.kef-audio.de/products/iqseries/iqseries5.php

Viele Grüsse

Volker


Ob die zu dem angedachten Harman passen sollte durch einen Hörtest zu klären sein.

Viele Grüsse

Volker
Prayer
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 11. Jun 2007, 18:42
Also von dem HK 670 verspreche ich mir sehr viel.
Was darf der denn noch Kosten? So 250 ohne Fernbedienung?
Naja bei den Boxen bin ich mir noch nicht sicher, hab zwei Canton Plus MX mit am AMP, die beim PC hängen und der Klang is echt gut. Hab die LE auch schon gehört, aber leider nur im Laden, die haben doch ne Menge zu bieten für den Preis, wobei ich trotzdem von euren Empfehlungen nicht abgeneigt bin.
Was mich sehr wundert, bei 130 Watt Boxen nur 13cm Cassis zu verbauen
Würd aber wenn dann zu den Monitor Audio greifen, weil die mich optisch deutlich mehr ansprechen als die Kef.
Prayer
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 20. Jun 2007, 21:24
Also ich habe jetzt den HK 670 und die LE 109 sehr günstig bekommen und hört sich sehr gut an, bin voll zufrieden.
Das gesparte Geld geht für´s neue Auto drauf

THX für die Hilfe
Observer01
Inventar
#34 erstellt: 21. Jun 2007, 15:21
Hallo,

dann viel Spass mit deiner neuen Anlage (und deinem neuen Auto)...

Prayer
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 21. Jun 2007, 16:04
Den werd ich haben. Also man kann gegen die Familie der Harmäner sagen was man will, aber an Lesitung fehlt es denen ja wirklich nicht
Der PM 655 hatte für seine 2*60 Watt schon gut Dampf dahinter, aber der HK 670 mit 2*75 Watt und noch mehr HCC ist echt wahnsinn.
Was ich nicht verstehe, wie z.B. der HK 670 mit 2*75 Watt Boxen mit jeweils 150 Watt voll auslasten kann, wenn er nicht noch mehr Reserven hat?
armindercherusker
Inventar
#36 erstellt: 24. Jun 2007, 18:52
Leistungsangaben von HiFi-Geräten - und besonders in Bezug auf LS - sind halt mit Vorsicht zu genießen

Gruß
Prayer
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 24. Jun 2007, 19:59
Es ist aber im Hifi Bereich immer so oder?
Mann kann ja schon sagen, dass ein Verstärker nur die Hälfte der Leistung der Boxen haben muss
armindercherusker
Inventar
#38 erstellt: 24. Jun 2007, 20:15
Solange Du "normale" höhere Lautstärke in Home-Anwendung hörst : ja

( naja - solange es mehr als 50 Watt sind, bist Du jedenfalls auf der sicheren Seite )

Aber bedenke : manche Hersteller sind noch ehrlicher als andere

Gruß


[Beitrag von armindercherusker am 24. Jun 2007, 20:16 bearbeitet]
Prayer
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 24. Jun 2007, 20:55
Also meine Anlage musste bisher immer mal wieder auf Feten hin halten und das wird auch wohl so bleiben, wenn auch immer seltener. Aber bei dem HK 670 mach ich mir um zu wenig Leistung wirklich keine Sorgen, dem sind die le 109 glaub ich gar nicht gewachsen
Find es trotzdem etwas komisch, dass z.B. LS von Namenhaften Herstellern mit 2* 130mm Bässen 100 Watt RMS oder mehr haben sollen
Horus
Inventar
#40 erstellt: 24. Jun 2007, 21:17
Hi,

Boxen haben keine Leistung!!!!!!!!!!!!!!!!
Diese Angaben beziehen sich auf die Leistung, die sie vertragen bevor die Chassis aus dem Gehäuse fliegen.
Abgesehen davon, wenn Du einen LS der 130 Watt verträgt, wirklich annähernd mit dieser Leistung versorgst, dann kommt ganz viel Krach aus dem LS, aber bestimmt keine Musik mehr!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Viel Spaß mit der neuen Anlage

Ralf
Prayer
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 25. Jun 2007, 16:41
Den werd ich haben
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