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Icarus
Stammgast
#51 erstellt: 10. Mrz 2003, 20:17
Hallo Sonus,

ich hatte nicht mit einer Einsicht Deinerseits gerechnet. Und wurde bestätigt. Danke.

Icarus
Edede
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 10. Mrz 2003, 20:23
Tantris, Du soltest noch mal lesen was Du schreibst. T&A machst Du nieder und hast die A2D nur einmal kurz (Deine Aussage) im Laden gehört. Du machst aber eigendlich nur die A2D nieder. Bei der A3D hast Du Dich mal positiv geäußert. (Theoretisch, gehört hast Du die, wie Du selber sagtest, ja nicht) Da ist nix mit Apo.....! Du weist ich habe beide, deshalb kann ich mir ein Urteil erlauben. Auch ohne Ingenieur-Studium. (bin nur R&F-Meister, allerdings seit 20 Jahren aus dem Job (Geldverdienen ist wichtiger)) Die A2D kling ohne Zweifel wesendlich neutraler (Monitor ähnlicher) wie die A3D. Trotzdem könnte ich mit der A3D allein auch leben. Weil sie selbst die die Großen ala JBL um Längen schlägt. Sogar oder besonders im Bass. Das ist natürlich meine persöhnliche Meinung, klar, aber vor den T&A hatte ich auch Boxen, und nicht so knapp. (und das ich nicht unbedingt ein T&A-Fan bin hast Du ja inzwischen auch mitgekriegt)
Beide, die A3D und die A2D schlagen aber im Wohnraum, obwohl es ja "Fehlkonstruktionebn" sind klanglich ohne jeden Zweifel auch die von Dir so hochgelobte größere Genelec. Bei der A3D kostet das Paar knapp 4000 Euro, bei der Genelec wird dieser Paar-Preis massiv überschritten. Dazu hat die Box keinerlei Wohnwert. Übrigens, T&A baut auch Monitore, sind sogar damit groß geworden. Wie klingen die denn?
Das die "Fachpresse" so geschmiert (ein bischen vorsichtiger sind sie allerdings bei Werbeträgern) ist wie Du sagst glaub ich auch nicht. Gerade in der letzten Zeit haben da Boxen mit wenig oder keiner Werbung (sehr gut abgeschnitten (z.B. Geithan) Auf jeden Fall hat man mehr davon die Presse RICHTIG zu lesen, als auf Dich zu hören. Deine Theorien mögen OK sein, aber wer sich anmaßt den Klang eines Lautsprechers nur vom Photo ansehen zu bewerten, der kann, mit noch so guten Theorien, doch nicht ernst genommen werden.
Deshalb werden hier auch nur sehr selten bei Nachfragen gezielt Gräte genannt. Ein falscher Rat kostet Geld und was für A richtig ist, ist`s noch lange nicht für B.
Deswegen ist der beste Tip: anhören.


[Beitrag von Edede am 10. Mrz 2003, 20:25 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#53 erstellt: 10. Mrz 2003, 21:44
Was man auf einem Photo ganz gut erkennen kann ist: Abstrahlverhalten und Maximalpegel. Wenn man darauf Wert legt kann man nur mit einem Photo schon die meisten Lautsprecher als schlecht erkennen (zusammen mit dem Wissen über die Trennfrequenzen).

Klanglich schlagen ist eine Aussage die mindestens soviel mit dem Hörer zu tun hat wie mit den Lautsprechern...

"Auf jeden Fall hat man mehr davon die Presse RICHTIG zu lesen, als auf Dich zu hören."
Auf jemanden hören ist passiv. Auf jemanden nicht hören auch. Man muss sich mit den Aussagen und Argumenten auseinandersetzen, sonst hat man von einem Diskussionforum nicht viel.
Das Hauptproblem aller Lautsprecherkäufer ist, dass sie nicht wissen, was sie eigentlich für einen Lautsprecher haben wollen. Sie wissen nur wie der Lautsprecher auf sie wirken soll. Nur kann einem dass auch kein anderer zuverlässig sagen.
Tantris argumentiert mit Lautsprechereigenschaften, fast alle anderen bleiben bei den "Wirkungen"...

Ich kann nur jedem empfehlen sich mal einen guten Studiomonitor in vernünftiger Aufstellung mal ein paar Stunden anzuhören. Davon hat man mehr Erkenntnisgewinn als sich den x. HiFi-Lautsprecher anzuhören.

Gruß,
Patrick
SteelRose
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 11. Mrz 2003, 09:47
Hi,

ich denke aus dem ganzen Dilemma gibt es nur einen Ausweg:
Ihr müsst es austragen!

Wie wäre es denn mit einem Lautsprechermeeting?
Jeder bringt seine eigenen Lautsprecher mit, dann werden sie an eine Anlage angeschlossen.
Die Unterschiede der Lautsprecher sollten doch unabhängig von Raumbedingungen und Anlagen einfach nachzuvollziehen sein.
Ganz unkommerziell und nur für die Ohren.

Fände ich sehr interessant.

Ciao,

SR
sledge
Stammgast
#55 erstellt: 11. Mrz 2003, 09:58
Hi Folks,
Studiomonitore sollte man sich wirklich mal anhören, ich habe das getan und sogar einen gekauft (K+H O 300). Messtechnisch sicherlich einer der besten LS für das Geld.
Der Unterschied zu meiner B&W Nautilus 803 waren nun nicht so groß wie der ein oder andere einem Glauben machen will. Die Hummeln waren aber präziser im Bass (hier sehe ich den Hauptvorteil bei aktivben LS), hatte eine bessere Ortbarkeit und waren aufstellungsunkritischer.
Objektiv kann man sicherlich sehr wenig an den Hummeln aussetzen, besonders wenn man die Augen zumacht8) den einen Schöhnheitspreis gewinnen die nicht gerade. Subjektiv stellte ich aber fest, das ich nicht mehr so gerne Musik hörte. Merkwürdig, ich hatte eigentlich alles richtig gemacht, sogar die Boxen eine Woche vor dem Kauf bei mir zuhause gehört. Was mir bei den Hummeln fehlte war etwas was ich als "livehaftigkeit" beschreiben möchte. Das Vermögen eines LS eine perfekte lllusion zu liefern, auch wenn das streng genommen in Stereo gar nicht möglich ist .
Die Hummeln klangen so wie man es von einem guten Studiomonitor erwarten kann, absolut neutral, wie eine akustische Lupe. Beigeister hat mich diee Art der Reproduktion nicht, sie sprach mich emotional nicht an. Schweren Herzen, den ich hatte die Boxen wegen eines möglichen 5.1 Ausbaus gewechselt, verkaufte ich die Hummeln. Nach langem Hören und vielen Enttäuschungen bin ich dann bei den KEF Reference 203 gelandet.
Die Ortbarkeit ist fantastisch und liegt nochmal über der Niveau der K+H. Die Ls spielen absolut neutral und lediglich im Bass ist die K+H die bessere Box. Wenn man sich dazu noch das gelungene Äussere ansieht, kann man leicht schwach werden.
Bei allen zugegebenen Vorteilen von Aktivboxen und Studiomonitoren glaube ich nicht, das jeder an dieser Gattung LS unbedingt gefallen findet.
Deshalb ist Messwerte vergleichen zwar ein sinnvoller Ausgangspunkt, entscheidend ist aber für mich der Hörtest zuhause.
Da sollte man sich weder von Testmagazinen noch von selbsternannten Gurus beeinflussen lassen.
Beste Grüße
Sledge
Markus
Inventar
#56 erstellt: 11. Mrz 2003, 10:10
Hallo Sledge,

vielen Dank für Deinen ersten ( ) Beitrag hier. Ich denke, ebenfalls, dass in Bezug auf die Neutralität gute HiFi-Lautsprecher und Monitore gar nicht so weit auseinander liegen. Umso stärker kommen dann subjektive Vorlieben und die Optik als Entscheidungskriterium zum Tragen. Ich habe in einem anderen Forum Deinen Weg zu den jetzigen Lautsprechern verfolgt und finde es vorbildlich, wie hier hier Entscheidungsfindung abgelaufen ist.

Gruß,

Markus.


[Beitrag von Markus am 11. Mrz 2003, 10:12 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#57 erstellt: 11. Mrz 2003, 11:22
Hallo Sledge,

wie Dir vielleicht bekannt ist, haben die K+H O198/O300 in der Tat einen Designpreis gewonnen... ;-)

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Wenn die KEF tatsächlich eine bessere Ortbarkeit bringen als die K+H, dann sind Raumakustik und/oder Aufstellung suboptimal.

zu Udo:

Es stimmt, daß die A2D im Vergleich zur A3D die erheblich größere Fehlkonstruktion ist - das aber auf relativ niedrigem Niveau, insofern habe ich mich bestimmt nicht generell positiv über die 3er geäußert. Im übrigen bezweifle ich generell, daß Du Dir überhaupt irgendein Urteil erlauben kannst... ;-)

Wenn bei Dir 2 Fehlkonstruktionen einen gute konstruierten Monitor "schlagen", dann solltest Du die Ursache vielleicht lieber mal bei Dir suchen, z.B. könnte man dann vermuten, Du legst falsche Maßstäbe an bzw. hast "verzogene Ohren", was nach langem Hören mit entsprechenden Fehlkonstruktionen kein Wunder wäre.

Gruß, M.
Icarus
Stammgast
#58 erstellt: 11. Mrz 2003, 11:24
Hallo Sledge.

Du bist ja geradezu der Liebling von uns (?) Studiomonitor-Faszinierten. Bis man dann den letzten Teil Deines Betrages liest. Ok

Was bei Dir ganz deutlich wird: Du hast Dir Mühe gegeben, einen objektiv guten Lautsprecher gehört (die K+H O300) und Dich dann BEWUSST für einen anderen LS entschieden. Die KEF hat einen koaxialen Mittelhochtöner, der potentielle Probleme mit dem Amplitudengang im Hochtonbereich macht, aber andererseits eine noch bessere Ortung IN DEINEM RAUM ermöglicht. Der Effekt der "Livehaftigkeit" wird gerade an anderer Stelle heiß diskutiert; ich glaube, das läßt sich fast ausschließlich auf Nichtlinearitäten des Amplitudengangs und die Klirrverteilung zurückführen. Was objektiv gesehen ein Fehler ist, subjektiv aber unheimlich gefallen kann.

Da liegt auch schon das ganze Dilemma: Wie fast immer bei der Empfehlung von Lautsprechern spielt der Geschmack des Hörers (und wichtig: der Raum, in dem er hört) eine wichtige Rolle und läßt sich nicht ohne weiteres auf andere Menschen übertragen. Wie Patrick es schon sagte, gerät die Empfehlung von LS in dem Fall zum Glücksspiel - Frust beim Ratsuchenden garantiert.
Auf der anderen Seite hast Du gezeigt, wie man es richtig angehen sollte. Also: Informieren, die technischen Hintergründe kenne, HÖREN und dann - eine persönliche Entscheidung treffen.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 11. Mrz 2003, 12:27 bearbeitet]
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#59 erstellt: 11. Mrz 2003, 11:55
@tante: was soll man denn von jemandem angeblich rational-wissenschaftlich vorgehenden halten, der seinen standpunkt absolut setzt, anderen das essenziellste, nämlich eine meinung, verbietet, mit den augen hören kann und nix mehr testen muss, weil sein wissen sowieso ohne gleichen ist???? dass ist so weit von einem vorgeblich wissenschaftlichen ansatz entfernt, wie es irgend geht. du wärst sicher ein guter großinquisitor geworden, kannst ja mal bei ratzinger anfragen, ob sie in der glaubenskongregation noch einen für ketzerisches hifi brauchen.
im übrigen: glaubst du wirklich, du wirkst hier irgendwie erkenntnisfördernd? alles komplett nieder machen und sich dann auf ein, zwei schweineteure produkte beziehen, die natürlich letztlich auch nicht wirklich 100%ig sind? - ja, das bringt den normalen hifi-fan echt weiter, da spart man dann eben noch ein paar jahre und hört solange auf dem küchenradio von aldi, um dann festzustellen, dass ein monitor vielleicht doch nicht das ist, was man sich so vorgestellt hat. und harrybusch (um dessen anfrage es hier ja ging) sucht kaum ls in der geithan-klasse.
wer nicht in der lage ist, das subjektive moment zu berücksichtigen, der hat schlicht ein problem und redet an den bedürfnissen der meisten hörer vorbei.
und wenn du dich in philosophischen betrachtungen ergehen möchtest, was ich an deiner stelle (siehe deine eigene anmerkung zur ahnung) lassen würde, dann solltest du erst mal die grundbegriffe anschauen, denn dann würde dir klar, dass erfahrung und erkenntnis erkenntnistheorethisch auf für dich unangenehme weise zusammenhängen. ohne erfahrung keine erkenntnis. wer sich der praktischen erfahrung nicht aussetzt, kann keinerlei theoretische erkenntnis gewinnen. praktische erfahrung bei ls bedeutet aber hören, nicht gucken. ansonsten kann man nur sagen - willkommen in der scholastik des 21 jahrhunderts.

@harrybusch: wenn du dich überhaupt noch für das hier verhandelte interessierst, dann noch eine anmerkung zu monitoren. es gibt auch relativ günstige. habe mir z.b. auch mal spendor-ls angehört (damals so 4000 dm). es gab aber noch günstigere und ich glaube die bauen auch wieder. gab es auch so ein fraktion für. klangen nicht schlecht, aber waren a) potthäßlich und b) klanglich auch nicht aufregender als normale hifi-ls. ap z.b war wesentlich dynamischer. haben auch den verstärker ziemlich gefordert.
man sollte sich so viel anhören, wie möglich. erfahrung steht in direktem zusammenhang mit experimentierfreudigkeit.

@ steelrose: is an sich ein guter vorschlag, vielleicht etwas umständlich. - aber du glaubst doch im ernst nicht, dass jemand, der den klang eines ls auf einem bild sehen kann, sich noch die mühe macht, etwas auszuprobieren. den ganzen schrott hören - tse.
außerdem: ich bestreite gar nicht, dass monitore gut klingen können. weil ich noch keine gelegenheit hatte, welche zu hören (außer spendor).

@ patrick: was sonst ist für mich interessant an einem ls, wenn nicht die wirkung auf mich. musik hören ist sinnliche erfahrung. sinne sind passive rezeptoren, die auf einwirkungen reagieren, oder? ich halte es sogar für absolut akzeptabel, wenn jemand den optischen sinneseindruck mir einbezieht. jedem das seine.

@ icarus: gerade lyrik kann stark erkenntnisfördern sein, denn sie regt das nachdenken an. man verlässt die bahnen des immergleichen.

so long - sb
Sonus
Stammgast
#60 erstellt: 11. Mrz 2003, 12:20
Hallo Schlaggenberg,

das fehlt mir noch das irgenwer daherkommt um mir sagen zu wollen
wo es lang geht.
30 Jahre habe ich ausschließlich über Abhör/ Regielautsprecher
gehört.
Und da kommt so ein Platzhirsch röhrend von der Willersalpe aus dem
Brumftzeitspeerbezirk durchs Land gezogen
um alles sonst um ihn herum niederzumähen. Mit aller Macht
zu versuchen, alles was nicht den Namen Monitor trägt
als Gurken zu bezeichnen. Das ist einfach lächerlich.


Sonus
Joegge
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 11. Mrz 2003, 12:25
@Sledge

LS die keinen Spass machen, keine Emotionen erzeugen und ein Livekonzert bei guter Aufnahme nicht natürlich wiedergeben, machen definitiv etwas falsch.

Den Durchbruch wird die Aktivtechnolgie auch dieses Jahr nicht schafen (darauf warten wir nun schon 20 Jahre, ist wie beim Wankelmotor). Das Konzept soll ja theoretisch besser sein, in der Praxis merkt aber komischerweise niemand etwas davon. Aber vielleicht klappts ja nächstes Jahr, Werbung für MEG, K+H und wie sie alle heissen wird in deutschen Foren genügend gemacht, an dem kann es nicht scheitern (im Gegensatz zu den internationalen Foren, wo sich kein Schwein für diese LS interessiert).

Gruss, Joegge
Icarus
Stammgast
#62 erstellt: 11. Mrz 2003, 12:36
>>Den Durchbruch wird die Aktivtechnolgie auch dieses Jahr nicht schafen (darauf warten wir nun schon 20 Jahre, ist wie beim Wankelmotor).

Hallo Joegge,

der Wankelmotor hat nachvollziehbare technische Schwächen (kleines Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen), die Schwächen der Aktivtechnik gegenüber einem passiv gefilterten Lautsprecher wirst Du mir aber wohl in Deinem nächsten Beitrag darlegen. MIR sind sie nämlich nicht bekannt.

Gruß,
Icarus

PS: Wir brauchen nicht mehr zu warten. Die Aktivtechnik funktioniert bereits heute bestens. Sogar mit geregelten Fullrange-Systemen (B&M, Silbersand).
sledge
Stammgast
#63 erstellt: 11. Mrz 2003, 14:46
Hallo,
@Markus
Wird bestimmt nicht bei einem Beitrag bleiben. "und finde es vorbildlich, wie hier hier Entscheidungsfindung abgelaufen ist." dachte eher, man würde mich bald in die "Klapse" einweisen....
@Tantris
Designerpreis? Ja den Stevie-Wonder Gedächnispreis Im Ernst, das Aussehen ist verglichen mit Meyersound oder Genelec durchaus akzeptabel, aber schön?
Da die Raumakustik gleich war und die Plazierung im Raum auch, müßte es dann an der Plattform der K+H gelegen haben (Tisch und Pappkarton). Will ich nicht in Abrede stellen, halte ich aber eher für unwahrscheinlich.
@all
Ich denke es schadet grundsätzlich nichts, über den Tellerrand hinauszublicken. Aktivmonitore wie der K+H O 500 bietet ein faszinierendes Konzept, das so manchen High-End LS ziemlich alt aussehen läßt.
Über Freund Tantris sollte man sich nicht übermäßig ärgern, der war schon immer so, der kann nicht anders und wird sich wohl auch nicht mehr ändern. Trotz seiner eher "robusten" Umgangsformen kann man ihm nicht absprechen, das er in vielen Dingen Recht hat...in vielen, aber nicht in allen!
Beste Grüße
Sledge
Tantris
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 11. Mrz 2003, 15:13
Hallo Sledge,

nein, das stimmt wirklich, die O198/O300 erhielt einen Preis für gelungenes Industriedesign! Ich finde das auch voll gerechtfertigt...

Was die Raumakustik/Abbildung betrifft - an der Plattform lag es nicht. Die Tatsache, daß Du der KEF eine bessere Ortbarkeit zuerkennst, deutet darauf hin, daß Du Probleme mit diskreten Reflexionen hattest. In dem Fall wird nämlich die Eigenschaft des Koaxialsystems Vorteile haben, weil die Reflexionsmuster dem Gehör beim In-Line-LS wie der K+H ermöglichen, die unterschiedlichen Ursprungsorte des Schalles, also die Chassis, getrennt zu lokalisieren - die Ortungsschärfe nimmt ab. Generell sollte man einen Lautsprecher aber nicht derart betreiben, die K+H ist aufgrund ihres horizontal breiteren Abstrahlens im Vergleich zu anderen Monitoren dieser Preisklasse etwas schwieriger zu handeln. Das ist von Seiten der Hersteller aber durchaus gewollt, da man nur so eine echte Nahfeldtauglichkeit erreichen kann.

Grundsätzlich sind die KEF schon ordentliche Lautsprecher, wenn da nicht die massiven Probleme in der obersten Frequenzdekade wären, wo die räumliche Nähe der beiden Teile des Koax´ seltsame Blüten treiben.

zu Joegge:



LS die keinen Spass machen, keine Emotionen erzeugen und ein Livekonzert bei guter Aufnahme nicht natürlich wiedergeben, machen definitiv etwas falsch.


Das ist natürlich Unsinn. Warum und wie sollte ein Lautsprecher eine Stereoaufnahme, die per se unnatürlich ist, in irgendeiner Form "natürlich" wiedergeben? Das geht nicht und macht auch keinen Sinn. Ein guter Lautsprecher wird immer die Aufnahme möglichst verfälschungsarm reproduzieren.

im übrigen assoziiere ich "Spaß" und "Emotion" viel eher mit der Musik selbst als mit dem Lautsprecher. Du vermischst hier Dinge, die nicht zusammengehören, ein Lautsprecher soll nur Musik reproduzieren, nicht aber direkt "Spaß und Emotion" erzeugen.

Zur Aktivtechnik: Wer wartet denn? Die Aktivtechnik hat sich doch im PA- und Studiobereich längst durchgesetzt, da wird momentan schon diskutiert, inwieweit sich die Digitaltechnik vollkommen durchsetzen wird. Nur der Hifi-Bereich befindet sich noch in der passiven Steinzeit...

Gruß, M.


[Beitrag von Tantris am 11. Mrz 2003, 15:18 bearbeitet]
sledge
Stammgast
#65 erstellt: 11. Mrz 2003, 15:21
Hi Malte,
weiß ich doch mit dem Designspreis ....
Probleme mit diskreten Reflexionen? Wodurch?
"Generell sollte man einen Lautsprecher aber nicht derart betreiben," Was meinst Du damit?
Der Frequenzgang der KEF zeigt einen kleinen Einbruch bei 11 kHz, das hält sich in meinen Ohren in Grenzen oder hast Du andere Messungen?
Beste Grüße
Sledge
Icarus
Stammgast
#66 erstellt: 11. Mrz 2003, 15:26
Hallo Sledge,

>>Der Frequenzgang der KEF zeigt einen kleinen Einbruch bei 11 kHz, das hält sich in meinen Ohren in Grenzen oder hast Du andere Messungen?

Interessant wären Messungen des Klirrs bei höheren Pegeln des Mitteltöners. Derartige Koax-Systeme bilden nämlich durch die Membran des Mitteltöners ein Horn, dass den Amplitudengang des Hochtöners bei größeren Auslenkungen moduliert.

Gruß,
Icarus
sledge
Stammgast
#67 erstellt: 11. Mrz 2003, 15:32
Hi Icarus,
der Mitteltöner hat ja keine Sicke mehr und ist "bockelfest" eingespannt, von daher sollten die Modulationen eher gering sein oder?
Kannst Du mal erklären, wie der Klirr damit im Zusammnenhang steht, ist mir nicht klar?

Beste Grüße
Sledge
Icarus
Stammgast
#68 erstellt: 11. Mrz 2003, 15:42
Hallo Sledge,

>>der Mitteltöner hat ja keine Sicke mehr und ist "bockelfest" eingespannt,

Ok, dann ist das wahrscheinlich nicht so ein großes Problem (sehe gerade, der MT geht bis 400Hz). Ich hatte mal in irgendeinem Thread gelesen, der Mitteltöner bei einem Kef-LS mache ungewöhnlich große Auslenkungen. Daher meine Spekulation.

>>Kannst Du mal erklären, wie der Klirr damit im Zusammnenhang steht, ist mir nicht klar?

Durch die schwingende Membran des Mitteltöners müssten bei genügend großer Auslenkung Intermodulationsverzerrungen im Hochtonbereich entstehen. Diese Verzerrungen, also eine Abweichung vom Eingangssignal, kann man in der Klirrmessung erkennen.

Was mich aber viel mehr bei der Kef erstaunt ist der Einsatz eines Superhochtöners mit 15kHz Trennfrequenz und einer gigantischen Entfernung zum Hochtöner des Koax-Systems. Das ist - vorsichtig formuliert - doch sehr fragwürdig!

Gruß,
Icarus
sledge
Stammgast
#69 erstellt: 11. Mrz 2003, 15:58
Hi Icarus,
ja schon der Name "Superhochtöner" finde ich fragwürdig, zumal das Teil ja laut Messung bei weitem nicht so weit hoch reicht und zum anderen die Hörbarkeit wohl doch eher in den Bereich "Glauben,Leben Handeln" fällt .
Das er dann noch über dem Koax treiber throhnt, führt das Koax-Prinzip irgendwie schon ad absurdum Ist halz nicht jede Firma so weit wie cabasse....
In der Praxis konnte ich allerdings keine negativen Einflüsse hören, vielleicht weil ich sowieso nur noch bis 16 kHz höre
In einem Testbericht stand mal, das der Einsatz des Superhochtöner hauptsächlich der Entlastung des Hochtöners dient.....
Hören kann ich das Teil jedenfalls wenn ich mich direkt davorstelle, ob ich ihn auch bei Musik wahrnehme und wie, habe ich noch nicht getestet.
Beste Grüße
Sledge
Icarus
Stammgast
#70 erstellt: 11. Mrz 2003, 16:05
Hallo Sledge,

es gibt Grund zu der Annahme, dass dieser Superhochtöner keine wirklich schlimmen Auswirkungen haben wird, da die 15kHz, ab denen er betrieben wird, schon nah an der Hörschwelle liegen.

Ein Vorteil des bandbreitenbegrenzten Hochtöners könnte allerdings sein, dass Nichtlinearitäten ausserhalb des Hörbereichs weggefiltert werden und so keine Modulationen im Hörbereich entstehen. Daher kommen mir in Zukunft auch keine Metallkalotten mit Resonanzen oberhalb von 20kHz mehr ins Haus!

Dazu die passende Untersuchung: Hören über 20 kHz

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 11. Mrz 2003, 16:14 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#71 erstellt: 11. Mrz 2003, 16:24
Hallo Sledge,

ich bezog mich auf den Hörabstand bzw. den Abstand zu potentiell reflektionserzuegenden Seitenwänden. Die K+H gehört bei schwierigeren Räumen wie Wohnzimmern tendenziell bei geringeren Hörabständen (1,5-2m) und größeren Wandabständen abgehört.

Die mir bekannten Messungen der KEF Reference-Modelle zeigen bereits einen Einbruch der FGs ab 7 kHz, hier wirkt die Mitteltönermembran zunehmend als "Horn" für den Hochtöner, und es kommt zu Auslöschungen auf der 0-Grad-Achse - bei 10 kHz ist das Spielchen genau umgekehrt, also Addition auf Achse. Darüberhinaus zeigt sich eine (Membran-)Resonanz genau bei der Übernahmefrequenz, die auch im FG deutlich wird - interessant wäre an diesem Punkt eine Klirrmessung. Das Abstrahlverhalten zeigt ansonsten generell einen leichten "Tannenbaum" mit einem für Hifi-Verhältnisse durchaus akzeptablen Gesamteindruck.

Das von Icarus angesprochene Problem der Modulationen (und Intermodulationsverzerrungen) betrifft wohl im wesentlichen die Koax-Modelle, die fullrange oder zumindest bis 100 Hz hinunter laufen, bei den Reference dürfte das Problem deutlich geringer erscheinen, aber dennoch vorhanden sein. Klirrprobleme könnten auch durch die direkte Anordnung von Hochtöner- und Mitteltönermembran nebeneinander entstehen, weil hier ja kein Druckausgleich stattfindet und die Hochtönermembran dem Druck des Mitteltöners direkt ausgesetzt ist. Das ist aber nur Spekulation, hier bräuchte man zur Verifizierung Messungen.

Gruß, M.
deadohiosky
Ist häufiger hier
#72 erstellt: 11. Mrz 2003, 17:21
Hallo !

@ Sledge: Wenn ich mich recht erinnere ist die KEF 203 im Design sehr nah an den Nautilus 803/804 Modellen von B&W dran (B&W hat halt den aufgesetzten Hochtöner, wohingegen die KEF über einen freistehenden Superhochtöner und ein Koax-Chassis darunter verfügt, richtig ?).

Ist der Unterschied zwischen den genannten Boxen gross, oder klingen sie konstruktionsbedingt ähnlich ? Mich würde in diesem Zusammenhang auch die Aufstellung deiner Lautsprecher interessieren.

Grüße

T.


[Beitrag von deadohiosky am 11. Mrz 2003, 17:26 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#73 erstellt: 11. Mrz 2003, 18:27
Hallo deadohiosky,

>>Ist der Unterschied zwischen den genannten Boxen gross, oder klingen sie konstruktionsbedingt ähnlich ?

Die Lautsprecher sind NICHT konstruktionsbedingt ähnlich. In die Kef ist ein Mittel-Hochton-Koaxchassis eingesetzt; der Superhochtöner arbeitet erst ab 15 kHz. Durch die hornartige Konstruktion ist das Abstrahlverhalten des normalen Hochtöners sehr viel begrenzter als bei den B&W's.

Die B&W Nautilusse setzen getrennte Mittel- und Hochtonchassis ein; der Hochtöner strahlt bereits ab einigen kHz in den Vollraum.

Gruß,
Icarus
sledge
Stammgast
#74 erstellt: 12. Mrz 2003, 08:42
Hi deadohiosky,
die Boxen (KEF 203 und B&W 803) sehen sich wirklich sehr ähnlich, allerdings hat Icarus schon recht, die Konstruktionen sind sehr unterschiedlich. Lediglich die Form des Boxengehäuses beruht auf dem selben Gedankengang (Vermeidung stehender Wellen). Klingt für mich auhc logisch, setzt sich ja allgemein durch und sieht dabei auch noch nett aus.
Die Nautilus ist eine tolle Box mit Langzeitqualitäten. Sie nervt nie und eignet sich für entspanntes "easy listening". Sie ist allerdings nicht vollkommen neutral und hat dadurch bestimt Vorlieben. Das kann man natürlich kritisieren, allerdings finde ich den "Charakter" sehr gelungen. Bei Frauenstimmen ist die B&W in ihrem Element, da klingt sie einfach traumhaft. Für Popmusik war sie mir allerdings nicht unbedingt die richtige Wahl, denn so richtig losfetzen wollte sie nicht. Mehr eine Box für "Audiophile" .
Die Nautilus sollte wenn irgend möglich fern von Rück- und Seitenwänden stehen und idealerweise auch nicht mehr als 2 m zum Hörplatz. Die Ortung ist dann vollkommen ok. Das sich der Klang vollkommen von den Boxen löst muß ich wohl nicht erwähnen.
Der Bass ist sehr gut, dafür muß die Box aber unbedingt auf Spikes stehen, sonst klingt es nicht so präzise. Die Auflösung im Mitteltonbereich ist (IMHO)sehr gut und stellt sicherlich den besten Frequenzbereich dar.
Alles in allem kann man mit der Box sicher glücklich werden, gerade wenn man eine spezielle Musikrichtung hat und den LS frei aufstellen kann.
Die KEF geht nicht ganz so tief im Bass und klingt bei Frauenstimmen nicht so betörend. In allen anderen Punkten ist die Box (IMHO) die bessere Wahl. Gerade wer große Flächen mag und sie nicht stellen kann, sollte sie unbedingt mal hören. Die Ortbarkeit und Raumillusion (auch wenn das anscheinend widersprüchlich ist )ist herrlich.
Die Boxen spielen auch wandnah sehr gut und sind damit auch für klreiner Räume geeignet. Mit ein bischen Abstand von den Wänden ca. 1m klingen sie allerdings nochmal besser.
Bei mir stehen die Boxen mit 30 cm (von der Rückwand gemessen) Abstand zur Wand, für längere Hörsessions ziehe ich sie raus. Die Boxen sind zum Hörplatz eingewinkelt. Lediglich bei einer Box gobt es in 1 m Entfernung eine Seitenwand. Der Hörraum ist 25 qm groß. Die Boxen stehen nicht auf Spikes (muß ich auch mal testen, bin aber auch so mit dem Bass zufrieden).
Hoffe das Du jetzt schlauer bist .
Ingesamt klingen die Boxen doch recht unterschiedlich. Die KEF liegt eher an den K+H als an den B&W.
Beste Grüße
Sledge
Tantris
Hat sich gelöscht
#75 erstellt: 13. Mrz 2003, 17:32
Hallo Sledge,

wie ich Dir schon an anderer Stelle schrieb: Die Gehäuseform der B&W bzw. KEF vermeidet besonders in der vertikalen keineswegs stehende Wellen. Zwischen dem Deckel und dem Boden des Gehäuses bilden sich auch bei leicht schrägen Wänden stehende Wellen genau wie bei einem kistenförmigen Gehäuse aus. Das kannst Du bei allen Messungen des Port-Frequenzganges z.B. der großen Nautilus hervorragend erkennen, im Bereich um 300Hz gibt es da massive Probleme mit Resonanzen, die von stehenden Wellen herrühren (entspricht von der Wellenlänge her genau der inneren Gehäusehöhe).

Die horizontalen stehenden Wellen, die durch eine halbelyptische Form in der Tat deutlich reduziert werden, sind hingegen bei einer 3-Wege-Box völlig uninteressant und müssen daher auch nicht verhindert werden, weil die Tieftöner diese Frequenzen (um 1kHz) ohnehin nicht mehr reproduzieren und auch kein Baßreflexrohr da ist, durch das diese austreten könnten.
Gruß, M.
deadohiosky
Ist häufiger hier
#76 erstellt: 13. Mrz 2003, 19:01
Hi Sledge,

danke für die sehr ausführliche Antwort...
Das die B&W sehr gut Frauenstimmen wiedergeben kann, finde ich auch - gerade bei Protishead und Tori Amos jagt es mir immer wieder einen Schauer über den Rücken. Ich habe meine LS jetzt schon über ein Jahr, beginne jetzt aber langsam zu zweifeln, ob ich mich vielleicht nicht zu sehr auf die "üblichen Verdächtigen" (Audio, Stereo ect.) verlassen habe. Ich finde es aber gut, dass besonders die Aussagen von Tantris (manchmal provokant aber scheinbar sehr fundiert) und Icarus dazu beitragen, dass ich mir Gedanken über die eigene Meinungsbildung und den sujektiven Höreindruck (insbesondere beim Hören von den umstrittenen Kabelunterschieden) mache. Ich werde auf Deinen Rat hin mal versuchen, die Boxen weiter von der Rückwand abzurücken (im Moment stehen sie ca 20 cm von der Rückwand und 1m von den Seitenwänden, der Hörraum/das Wohnzimmer ist ca. 25 qm groß). Dabei fällt mir ein, hat jemand evtl. mit CARA experimentiert ?

Viele Grüße

T.


Icarus
Stammgast
#77 erstellt: 13. Mrz 2003, 19:19
Hallo deadihiosky,

>>Dabei fällt mir ein, hat jemand evtl. mit CARA experimentiert ?

Ja, ich. Mittlerweile stehen meine Lautsprecher aber laut CARA nicht optimal in meinem Zimmer und klingen besser als auf der als optimal berechneten Position. Also kaufe Dir das Programm nicht - es lohnt sich nicht. Viel mehr bringt es, sich theoretisch ein wenig mit Raumakustik zu beschäftigen und gezielt mit der Aufstellung zu experimentieren.

Da Du jetzt die Schwachpunkte Deiner LS kennst (Abstrahlverhalten), hast du einen guten Ansatzpunkt für eine Verbesserung (Vergößerung der Abstände zu Rück- und insbesondere Seitenwänden).

Gruß,
Icarus
hannilein
Stammgast
#78 erstellt: 13. Mrz 2003, 22:25
Hi Icarus,
wo bekomme ich denn vernünftige Infos über Raumakustik? Auch was über Abstrahlverhalten und D`aphollito (oder so) würde mich interessieren. Gibts n` Link oder Buch?
Danke.
Gruß H.
Icarus
Stammgast
#79 erstellt: 13. Mrz 2003, 23:56
Hallo hannilein,

alles, was ich über Raumakustik weiß, habe ich mir aus allen möglichen Quellen im Web oder aus Büchern über Akustik (kann Dir keine Titel mehr nennen, ist schon lange her) gezogen. Eine sehr ergiebige Seite zum Stöbern ist z.B. www.wvier.de/download.html. Auf der Seite sind irgendwo auch FAQ, in denen einige Probleme sehr anschaulich erklärt sind.

Viel über Lautsprecher lernt man, wenn man sich Bücher für den LS-Selbstbau durchliest (gut: Berndt Stark , Vance Dickason).

Gruß,
Icarus
hannilein
Stammgast
#80 erstellt: 14. Mrz 2003, 10:38
Danke!!!!!
Icarus
Stammgast
#81 erstellt: 14. Mrz 2003, 10:49
de rien
ion_tweeter
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 17. Mrz 2003, 22:09
to tantris
--wie Dir vielleicht bekannt ist, haben die K+H O198/O300 in der Tat einen Designpreis gewonnen-- zitat ENDE
Jetzt kommst du mit den Preisen, du Heftschenleser!!!
Widerhole erst einmal Klasse 10 Physik und icarus genauso
Patrick
Stammgast
#83 erstellt: 17. Mrz 2003, 22:16
@ion_tweeter:
Du hast verloren.

Gruß,
Patrick
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